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D’excellents Français...

vendredi 24 février 2012, par Alain Gresh

On le sait, de nombreuses personnes installées sur le territoire de la douce France, et dont certaines ont même acquis la nationalité française, n’aiment pas notre pays. Ce sont, pour reprendre une formule des fonctionnaires chargés des naturalisations, des « Français de papier » (dans les années 1930, on disait qu’ils avaient « un faux nez de Français »). L’excellent livre d’Abdellali Hajjat, Les Frontières de l’« identité nationale » (La Découverte), raconte comment l’administration jauge les demandeurs de nationalité. Dans une critique parue dans Libération le 23 février, Geoffroy de Lagasnerie écrit : « Les fonctionnaires vivent dans la hantise des “Français de papier”, qui souhaiteraient devenir citoyens pour des motifs “instrumentaux” (les aides sociales, faciliter les voyages, etc.), sans manifester un attachement “sincère” à leur pays d’accueil, sans se sentir honorés à l’idée d’intégrer la communauté nationale. »

Le lendemain, notre excellent confrère Le Figaro titre à la « une » : « Fiscalité : ces Français qui choisissent l’exil ». Un éditorial « Fiscalité : le déni de réalité » (transformé sur le site en « Impôts : le déni de réalité », mais dont le texte n’est pas accessible en ligne) et une pleine page sont consacrés à ce sujet, ces 1 200 contribuables qui quittent le pays chaque année. Et, évidemment, ce mouvement s’accélère à la veille de la présidentielle, avec les mesures « punitives » que veut prendre François Hollande contre les riches. Ils sont, si on en croit le quotidien, 200 000 en Belgique, 160 000 en Suisse et, comme l’affirme un banquier privé basé à Genève : « Depuis quelques mois, on reçoit trois fois plus d’appels. »

On pourrait penser que Le Figaro, qui dénonce sans cesse ces immigrés de deuxième ou troisième génération qui n’aiment pas la France, aurait quelque chose à redire à ces pratiques de Français qui, en se réfugiant à l’étranger, refusent de participer à l’effort national. Il n’en est évidemment rien, ceux-ci sont d’excellents citoyens, attachés à leur pays...

Le quotidien étant devenu, comme le dénoncent certains de ses propres journalistes, un organe de propagande au service de Nicolas Sarkozy, je ne résiste pas à la tentation de signaler l’article sur une page entière titré « Ces 313 bandes qui écument la France », et qui rappelle les campagnes de peur lors de la présidentielle de 2002, avec les résultats que l’on sait — la présence de Jean-Marie Le Pen au second tour.

Les membres de ces bandes sont, bien évidemment, « plus jeunes et plus violents ».

Déjà, L’Express avait publié un reportage sur le même sujet : « Quelque chose éclate dans leur voix : une espèce de haine de classe, une haine contre les tricheurs, contre les flics. Haine souterraine, grondante… » Et l’un des jeunes lance : « Vous verrez dans cinq ans. Ceux qui ont 13 ou 14 ans, ils sont encore plus pires [sic] que nous. On est des enfants de chœur à côté. » Ils s’appellent Le Blond, Jojo, Charlie, Pépère et Nanard, ils sont plombier, typo, photograveur, tourneur, déménageur, etc.

C’était un reportage de Jean Cau, du 30 juillet 1959 [1].

Notes

[1] J’ai cité cet article dans mon livre L’islam, la République et le monde, Fayard, 2004.

393 commentaires sur « D’excellents Français... »

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  • permalien Nathan :
    26 février 2012 @15h49   « »

    Il est ironique est de voir des gens d’extrême-gauche comme Ph. Arnaud nous vanter les mérites et les avantages des flux migratoires (non-maîtrisés) alors que ceux-ci sont la conséquence de ce capitalisme dérégulé et mondialisé que par ailleurs, ils dénoncent. Ils critiquent le capitalisme sans frontières mais approuvent ses conséquences, sans le moindre égard pour les chocs culturels qu’il entraine. La main gauche ignore ce que fait la main droite.

  • permalien Elvire :
    26 février 2012 @16h11   « »

    Ph arnaud est décidément un bisounours mignon tout plein en dépit de ses airs de matamores grandiloquents de révolutionnaire chevronné mieux que Saint-Just, Marat et Robespierre réunis en une sainte Trinité.

    Tout le monde s’accorde sur ce site (ce qui n’est pas peu dire) à trouver que, quand même, l’immigration massive est due aux politiques coloniales, aux politiques patronales et aux décisions de l’oligarchie au pouvoir pour avoir une main d’oeuvre peu coûteuse et corvéable à merci, afin de casser toute velléité revendicative et par la même occasion de diviser, fragmenter, tuer l’Europe pour la tier-mondiser et la ratiboiser comme le reste du monde, mais lui non, il continue à voir son mythe des bons sauvages, comme si les vagues migratoires étaient "naturelles", par simple curiosité touristique, et qu’elles n’étaient pas déterminées par des contingences bien précises et désormais orchestrées.

  • permalien Nathan :
    26 février 2012 @16h12   « »

    Prenons le cas de la Grèce. Voilà un pays dévasté et ruiné par les conséquences des décisions absurdes des apparatchiks européens, la gabegie du pouvoir politique grec sans oublier le coup de pouce de la spéculation internationale. Sans avenir et sans travail, les jeunes Grecs émigrent en Allemagne et ailleurs en Europe. Le pays est bradé et ses joyaux de famille mis à l’encan pour des roupies de sansonnet aux inévitables Chinois qui ont l’intention de faire de ce pays, une tête de pont pour l’exportation de leurs marchandises (notamment les automobiles chinoises produits par des ouvriers ne bénéficiant d’aucune protection sociale et vendues à bas prix). Bref, les jeunes Grecs s’en vont, le pays appartient aux Chinois, il ne restera plus qu’à faire venir des immigrés non-européens qui accepteront des salaires de misère pour faire marcher un pays au bord de la faillite. Voici comment la bureaucratie acéphale de Bruxelles, le capitalisme sauvage et mondialisé et la main d’œuvre immigrée taillable et corvéable collaborent main dans la main.

    Et les Grecs dans tout ça ? Que fait-on de ce peuple ? Il passe à la trappe.

  • permalien Nicolas Krebs :
    26 février 2012 @16h42   « »

    Je suis heureux de voir de nouvelles têtes et des avis contradictoires. J’espère donc que Elvire et Olivier vont rester.

    À Olivier :

    je vois que vous ne semblez pas informé.
    http://www.un.org/esa/population/pu...

    D’une part ces rapport de l’ONU sont très peu connus, d’autre part ils parlent de « migration de remplacement », pas de « substitution de population », qui fleure plutôt Le Grand Remplacement de Renaud Camus et autres discours catastrophiques du même genre.

    Donc je vous repose la question de Ph. Arnaud : Où avez vous trouvé ce terme « substitution de population » ?

    Je ne fais que constater qu’une substitution ethnico-religieuse se fait progressivement et de façon de plus en plus visible.

    Ah bon ? Avez vous, comme Charles Murray, visité Saint-Denis ?

  • permalien Tristan :
    26 février 2012 @16h44   « »

    @Olivier

    ou les indiens d’Amazonie de se préserver de l’afflux de population du nordeste

    Pourquoi des bons Aryiens auraient plus de droits sur l’Amazonie, que les natifs du lieu ?

    Que tous les Indiens rentrent chez eux (en Inde) !!!

    Combien de temps avez-vous vécu en Amazonie, pour pouvoir en parler ?

    J’en profite pour dire à Ph. Arnaud, que, même si tout change, en fait, rien ne change, car c’est la terre, qui forge les gens qui y vivent. Comme avec l’histoire de chêne du Limousin de Gloc, des fois, l’homme arrive à détruire sa terre, mais, sur le long terme, c’est toujours la terre qui gagne.

  • permalien Olivier :
    26 février 2012 @17h03   « »

    @ Nicolas Krebs :

    Je vous retourne la question : peut-on sérieusement soutenir que rien ne change en France dans la composition de la population ?

    En revanche, je ne connais pas Charles Murray.

    @ Tristan : que voulez-vous dire ?

  • permalien Nathan :
    26 février 2012 @17h04   « »

    Pour en revenir au sujet du fil, j’ai vu l’autre jour un reportage sur les résidents fiscaux français établis à Genève. Aucun d’entre eux n’a souhaité se faire interviewer sauf Paul Dubrule, fondateur du groupe hôtelier Accor. Son expatriation fiscale lui permet d’économiser près de 2 millions d’euros par an en impôts. A la question de savoir pourquoi il s’était expatrié fiscalement, il a répondu qu’il ne voulait pas payer d’impôts en France parce l’Etat français "gaspillait" l’argent des contribuables et que cela lui "faisait mal au cœur".

    Certains peuvent estimer que Dubrule, refusant de payer son écot à la collectivité, est un mauvais Français. Oui mais d’autre part, le groupe qu’il a fondé donne du travail à 25.000 Français (et près de 80.000 personnes à l’étranger). Si, avec son compère Gérard Pélisson, il n’avait pas eu l’idée de créer les Novotel, Sofitel et autres Ibis, un groupe international s’en serait chargé. Pour juger si Dubrule est digne ou non d’être Français, il faut peut-être tenir compte de sa contribution globale, qui n’est pas nulle.

  • permalien Marcel Séjour :
    26 février 2012 @17h17   « »

    Question ouverte à tous ceux et celles qui s’écharpent ;

    A peu de choses près on semble être tous presque d’accord sur l’origine principale de ce qui fait nos désaccords à savoir la haute main sur tout et tous conférée au grand capital. Je me trouve, au fil des billets, des points de vraie convergence même avec Elvire, avec laquelle pourtant les premiers contacts furent assez revêches. Je partage par exemple sa vision de l’avenir des Etats Unis et je pense sérieusement que le pays va imploser, un peu comme l’URSS a implosé en son temps. Je suis, tout comme elle, peu désireux de choisir entre la peste et le choléra et ne veux imposer ce choix à personne. Les oligarchies remplacent peu à peu nos démocraties, lesquelles, soit dit en passant ne sont pas si vieilles que ça. Moins vieilles que les oligarchies. Les salaires et les conditions de vie des 99% vont être nivelés par le bas, inexorablement.

    Et maintenant on fait quoi pour résister à ça ?

    Moi j’essaye de faire de jolies images, de celles qui me survivront, j’espère, de celles dont mes enfants et futurs petits enfants, blacks et musulmans, tireront fierté et peut-être profit. J’essaye d’être attentif à mon voisinage, je rends service lorsque c’est nécessaire, je râle lorsqu’on empiète sur mon territoire. Et j’écris des petites choses lorsque je suis énervé. Que puis-je faire d’autre ? Que faites-vous d’autre ? Y a-t-il quelque chose qui soit plus efficace ?

    Et il y a, de temps en temps, une échéance électorale. Un de ces moments rares ou on peut vraiment donner notre avis. Au- jourd’hui, pour moi, il n’y a que Mélenchon. Sans doute est-il bisounours sur tout ce qui touche aux cultures extra européennes. Mais être bisounours ne signifie pas nécessairement avoir tort. Et malgré tous ses travers c’est le seul, tout de même, à souligner encore et encore que l’ennemi à combattre, le premier et le seul qui compte c’est le grand capital. Rien que pour cette position intransigeante je lui pardonne tout.

    Je répète ma question ; qu’y a-t-il d’autre à faire ?

  • permalien Sarah :
    26 février 2012 @17h27   « »

    Si on veut arreter l’immigration,il faut d’abord changer les décisions politiques et économiques qui entrainent cette immigration.

    Il faut que l’occident,l’europe et les etats-unis,arretent leur politique néo-coloniale(genre françafrique) dans le tiers monde,qu’ils cessent de soutenir des dictateurs sans foi ni loi qui ruinent leur pays,qu’ils arretent d’armer, financer des mouvements "rebelles" contre des gouvernements indépendants,qu’ils arretent de voler les ressources naturelles de ces pays,qu’ils cessent d’intervenir militairement dans ces régions sous de prétextes fallacieux.

    Si on veut que les habitants du "tires monde" ne viennent en europe,il faut annuler la dette odieuse de ces pays(on oublie souvent de dire les africains paient plus d’interets de la dette aux pays du nord que les sommes qu’ils reçoivent à titre d’aide au développement),que les africains vivent "la situation grecque" depuis des décennies avec la bénédiction de l’europe.

    Il faut aussi limiter les pouvoirs des multinationales,changer profondément le role des institutions internationales comme le FMI ou la banque mondiale,etc.

    Bref,on peut aisément dire que les élites occidentales, quelles qu’elles soient, ne sont pas pretes à prendre ce genre de décisions,pour la simple et bonne raison qu’elles en tirent d’immense profits !

    Après,c’est trop simple de venir montrer du doigt les victimes,les immigrants, de ce processus décidé au Nord par les élites du Nord.

    S’en prendre aux immigrants et à leur descendance en europe,c’est faire le jeu de la finance internationale et du grand capital qui,une fois de plus peut s’en sortir en désignant à la foule en colère le bouc émissaire idéal !

  • permalien Orangerouge :
    26 février 2012 @17h29   « »

    Elvire, je ne sais pas si moi je suis condescendante (Soit ! j’en tiendrai compte et serai plus attentive à l’avenir ...), mais il est certain que vous, vous invectivez les autres posteurs d’une manière particulièrement odieuse.

  • permalien Nicolas Krebs :
    26 février 2012 @17h52   « »

    À Olivier :

    Je vous retourne la question :

    Non. Vous me posez une autre question, différente.

    peut-on sérieusement soutenir que rien ne change en France dans la composition de la population ?

    Non, sauf à se ridiculiser. Parmi les nombreux changements de la composition de la population française en cours ou prévus, il y a l’augmentation des personnes agées en nombre et en proportion.

    je ne connais pas Charles Murray.

    Vous ne perdez pas grand-chose.

    À Nathan :

    Pour juger si Dubrule est digne ou non d’être Français, il faut peut-être tenir compte de sa contribution globale

    Moi je veux bien, mais cette grille de lecture n’est-elle pas socialo-communiste ?

  • permalien Tristan :
    26 février 2012 @17h53   « »

    @Olivier

    Ce que je veux dire, c’est que les habitants de l’Amazonie sont des gens très ouverts, et que c’est lié à la terre elle-même.

    Je sais très bien qu’il y a une volonté politique de les faire s’affronter aux natifs d’autres régions, ou aux descendants des nègres, mais, je sais que ca fonctionne vraiment très très mal.

    Avec l’utilisation de termes comme "indiens", ou "blanc", j’ai assez envie de définitions très claire, car c’est des termes qui peuvent très facillement comporter de très très forte connotations racistes, dignent des pires théories scientifiques et scientistes du XIXème sciècle.

    Le chêne du Limousin, c’est lié à un échange entre gloc (16.2@5h55) et Ph Arnaud, ici

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 février 2012 @18h22   « »

    Olivier

    - Je me moque de ce qu’ont dit Ferry, Blum ou Jaurès à propos de la colonisation. Car ça, c’était la gauche d’hier et la gauche d’hier, c’est, à peu de choses près, la droite d’aujourd’hui - la droite ayant toujours quelques décennies de retard mental...

    - La gauche à laquelle je me réfère, c’est celle du Parti communiste qui se couchait sur les voies de chemin de fer pour empêcher les soldats d’aller en Indochine, c’est la gauche qui a fourni les porteurs de valise et inspiré l’aspirant Maillot, qui passa au FLN avec armes et bagages. Pas la "gauche" de Guy Mollet, qui alimentait la guerre coloniale.

    - En revanche, en 1954 comme en 1962, la droite, elle, figurait bien parmi les défenseurs de la colonisation, preuve qu’elle n’avait toujours rien compris.

    - Il est inutile de m’opposer l’exemple du communisme car, d’une part, jamais je n’ai été communiste, et, d’autre part, les exemples que vous donnez de société totalitaire visent moins à condamner un régime totalitaire qu’à essayer de discréditer ce qui est le fond de la pensée de gauche, à savoir une aspiration égalitaire.

    - Comme la droite n’a, intellectuellement, rien à opposer à la pensée de gauche, son seul recours est de dire : "Voyez ce qui arrive quand on veut instaurer l’égalité : on aboutit au Goulag !".

    - Du coup, la conclusion tombe d’elle-même : "Ne cherchez pas à instaurer une société égalitaire, c’est contraire à la nature. Contentez-vous de révérer les riches - que vous ne révérerez jamais assez parce qu’ils vous donnent du travail - et gardez-les précieusement. Car, si vous les supprimez, où irez-vous grappiller les miettes qui tombent de leur table ?"

    - Et c’est comme ça qu’on perpétue l’inégalité ad vitam aeternam...

    - Malheureusement pour vous, il a existé des sociétés égalitaires (en Autriche, en Scandinavie) qui, dans le strict respect de la démocratie, ont, grâce à une vigoureuse politique fiscale (grâce une guillotine fiscale", expression qui me plaît beaucoup...) amélioré de beaucoup le sort des classes populaires.

    - [Je note, pour finir, que vous n’avez donné aucun exemple précis de "l’islamisation" ou de la "discrimination positive" ou de tous ces fantasmes dont vous nous rebattez les oreilles].

  • permalien s=exp(j*pi) :
    26 février 2012 @18h25   « »

    @ Nathan // 26-02 / 12h46

    "Sauf en ce qui concerne l’aire islamique", dites-vous ?

    Le voile pour des Afghans, ça vous va pas ! On ne vous a pas beaucoup lu lorsqu’il fut question de ce voile porté par des ultra-orthodoxes juives en Israël. Expliquez-nous : puisqu’il est question de principe à vos yeux, ce serait inadmissible quel que soit le nombre des femmes concernées, non ? Et, s’il est question de proportion, vous êtes sûr que le pourcentage soit moindre en Israël qu’en France, disons ?

    "Laxisme absolu en ce qui concerne l’immigration", vous dites ?

    Mais pour l’accueil des étrangers, je suppose que vous déplorez qu’il ne fut pas plus généreux il y a 75 ans, non ?

    Ah, oui ! Il s’agissait de Juifs ! Comment puis-je OSER ?

    MAIS J’OSE : CA CHANGEAIT QUOI QU’ILS AIENT ETE JUIFS ?

    - Ils étaient en danger de mort ? Beaucoup d’immigrés aussi car on crève de misère et de maladie aussi, vous savez. Au fait, je me demande dans quelle mesure les responsables politiques et les opinions publiques (les "populations" comme vous dites) mesuraient les dangers menaçant les juifs. Aujourd’hui qu’ils ne peuvent ignorer ce qui se passe, nos responsables politiques font silence sur le sort des étrangers "reconduits chez eux" : ils expulseraient des Syriens pour faire "des stats" et s’en glorifier !

    - Ils ne "menaçaient pas notre civilisation" ? Des tas d’imbéciles proclamaient à l’époque le contraire et évoquaient quantité d’idioties, campagnes de presse haineuses à l’appui.

    - Ils étaient moins nombreux ? Mais, pas plus alors qu’aujourd’hui, les crétins ne pensent en fonction de valeurs chiffrées : la haine leur suffit ou les slogans ! N’y eût-il qu’un émigré, ça ferait encore un en trop ... et même deux pour les extrémistes !

    - Ils étaient "blancs" ? Ce serait différent pour vous s’ils avaient été issus d’Afrique du Nord et "bien bronzés" ?

    - Les opinions publiques y étaient favorables ? J’en doute. Et une "opinion publique", sur des sujets semblables ça se "fabrique" d’autant plus facilement qu’on vit une crise et qu’il est possible de construire des images de boucs émissaires. Il y a aussi les "opinions personnelles" qui découlent d’un choix partisan. Tenez, dans votre cas, les arabes vous hérisseraient beaucoup moins si vous n’étiez tant attaché à Israël : on ne vous entend guère sur le thème de la misogynie chez les orthodoxes juifs israéliens, pex ; au maximum, une déclaration de principe et vous passez à autre chose.

    Conclusions ?

    Pour vous, la misogynie vous frappe surtout si elle s’exprime chez des musulmans, des arabes, des Palestiniens.

    Pour vous, faut pas laisser entrer les étrangers en2012, mais fallait admettre les Juifs dans les années noires.

    Quand je pense que votre père est entré en Belgique dans ces années noires, je trouve votre post égoïste et minable.

  • permalien Deïr Yassin :
    26 février 2012 @18h26   « »

    Pour information :
    Elvire est une revenante, il s’agit de "Floreal", "La Vouivre" et dernièrement "Tita" aka Tata Tati, donc elle même une immigrée puisqu’elle vit en Italie. Comme s’ils n’ont pas déjà assez de c... !
    Juste pour ’les anciens’ ne perdent pas leur temps....

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 février 2012 @18h35   « »

    Nathan (message de 15 h 49)

    - N’essayez pas de me mettre en contradiction avec moi-même : vous n’y arriverez pas !

    - L’immigration transfrontières pour cause économique n’est pas liée au capitalisme mondialisé. Elle a existé de tout temps. Déjà au 19e siècle, les bûcherons du centre de la France allaient saisonnièrement chercher du travail en Espagne.

    - Par ailleurs, de récents exemples (aux chantiers navals de Saint-Nazaire, dans des plantations et des forêts du sud-ouest ou en Angleterre) ont montré que les syndicats nationaux ne considéraient pas du tout les travailleurs étrangers comme des ennemis mais que, bien au contraire, ils venaient au secours de ceux-ci exploités jusqu’au trognon par des patrons-voyous.

    - Il est d’une insigne mauvaise foi que de faire croire que l’attitude ou les intérêts de la gauche, d’une part et des patrons d’autre part, seraient les mêmes à l’égard des travailleurs immigrés. Cette attitude et ces intérêts sont directement antagonistes.

  • permalien Deïr Yassin :
    26 février 2012 @18h38   « »

    Sinon c’est "la semaine anti-coloniale et anti-raciste" à Paris (en effet du 23.02 au 11.03), et le programme est bien rempli :
    - www.anticolonial.net

    Beaucoup d’interventions sur l’Algérie à la 50ème anniversaire de l’Indépendance, sur la Palestine, et l’Apartheid.

    Demain la projection de "Camp de Thiaroye" de Sembene Ousmane, longtemps interdit en France.

  • permalien Shanaa :
    26 février 2012 @18h54   « »

    LaFrance est une terre de brassage. Aussi, la majorité des français ont une origine étrangére, européenne pour la plupart : Italiens, portugais, polonais, espagnol ; mais aussi les arabes juifs du Maghreb suite au décret Crémieux !
    Donc, beaucoup de xénophobes sont ces nouveaux français qui ont jadis supporté la stigmatisation des français !
    Reste donc l’immigration actuelle, fruit de la mondialisation, des guerres (réfugiés), recherche du rêve occidental vu a la télé, honte de rentrer chez soi ce réve brisé sur les murs de la discrimination et de la pauvreté ! Et pour couronner le tout, immigration bouc émissaire et outil électoral ! Au choix !

  • permalien patrice :
    26 février 2012 @19h31   « »

    @Shanaa
    "Donc, beaucoup de xénophobes sont ces nouveaux français qui ont jadis supporté la stigmatisation des français ! "
    ....A commencer par Sarkozy, qui n’hésite cependant pas à exploiter le filon du racisme pour regagner des voix. Et ça marche. Marine Le Pen descend dans les sondages. C’est pourquoi elle a décidé de radicaliser son discours depuis 15 jours.

  • permalien Orangerouge :
    26 février 2012 @20h23   « »

    à Deïr, il ne faut pas s’illusionner : en France, Madame Le Pen a entre 15 et 17% d’intentions de vote dans les sondages.

    Répondre à Elvire c’est parler aussi à d’autres gens, sans doute moins mal embouchés.

    En France il y a bien davantage de gens qui ressentent les choses comme Elvire que de gens qui les ressentent comme Nathan.

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 février 2012 @20h37   « »

    Elvire,

    - Une rectification, d’abord. Il ne s’agit pas de Robespierre, Saint-Just et Marat mais des deux premiers et de Georges Couthon, qui ont figuré parmi les trois martyrs des corrompus du 9-Thermidor.

    - Deuxième remarque : non, tout le monde ne "s’accorde" pas, sur ce site, sur votre interprétation de l’immigration ! Comme je l’ai déjà dit à Nathan, l’immigration économique n’a pas attendu la mondialisation libérale pour exister. Et pas même la mondialisation d’avant 1914 : elle a existé de tout temps.

    - Troisième remarque : non, l’immigration n’est pas "touristique". personne ne l’a dit, et notamment pas moi. Elle est économique.

    - Quatrième remarque : je n’ai jamais parlé du "bon sauvage". C’est une invention de votre part pour taper sur les peuples du tiers monde. Mais il ne faut pas inverser les choses : ce ne sont pas les Africains ou les Précolombiens ou les Aborigènes ou les Indiens (de l’Inde) qui sont venus coloniser l’Europe. Ce ne sont pas eux qui ont détruit des civilisations entières, quand ils n’en ont pas exterminé les habitants.

    - Et tous ceux qui conservent une bonne conscience bovine de la période coloniale, qui pensent que les comptes ont été soldés avec la décolonisation, sont objectivement complices de cette colonisation.

  • permalien Deïr Yassin :
    26 février 2012 @20h59   « »

    @ Orangerouge
    Je voulais seulement faire gagner du temps aux anciens :-)
    Nous savons donc qu’Elvire aka La Vouivre ne vote pas du tout Le Pen mais plutôt à la gauche du PS selon ses propres dires, qu’elle est féministe..... et qu’elle se lève d’un banc publique dès qu’une voilée s’assoit sur le même banc.

    Et elle a quelque chose en commun avec Nathan : elle pense d’entrée que chaque étranger a forcément ’profité’ du système sociale.

  • permalien Orangerouge :
    26 février 2012 @21h14   « »
    Essayer de poser quelques repères

    En 2010 on compte dans l’Union Européenne 47,3 millions de personnes vivant dans l’Union Européenne et nées hors du pays où elles résident, dont 31,4 millions nées hors de l’Union Européenne (soit 6,3% de la population de l’Union Européenne).

    En France on compte 7,2 millions de personnes vivant en France et nées hors de France (soit 11,1 % de la population), dont 5,1 millions (7,8 % de la population française) nés hors de l’Union Européenne.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigr...

    Mais c’est une moyenne. Comme il y a une concentration d’immigrés et de descendants d’immigrés dans certaines zones (phénomène de ghettoïsation), cela fait percevoir le phénomène comme bien plus important par certains qui y vivent.

    En plus, la fraction de la population française dont le physique et/ou le nom n’est pas "blanc" est discriminée dans divers domaines, même si elle est née en France (et même si ses parents sont également nés en France) : par la police (contrôle hyper fréquents), pour le logement, dans l’emploi, et aussi à l’entrée des boîtes de nuit (pour les jeunes notamment ça compte).

    Ca peut créer chez certains de ces gens discriminés, en réaction, une envie de réaffirmer une identité "communautaire" "des origines". Mais en fait c’est une "origine" réinventée, parce qu’elle n’a souvent jamais vraiment été connue directement : ce sont les parents ou les grands parents qui sont venus vivre en France.
    Mais ce type de réaction, je ne la vois pas chez la majorité des gens ayant des origines arabes, ou des noirs, que je connais. (Ceci dit, ceux que je connais ne vivent pas dans des banlieues très délaissées).

  • permalien Elvire :
    26 février 2012 @21h24   « »

    @ Ph Arnaud

    Oui, et Couthon était paralytique. Et c’est lui qui disait, à propos de lui-même en montant sur l’échafaud :"un homme est libre tant qu’il sait conserver sa liberté".

    L’immigration d’aujourd’hui est bien un corollaire de décisions prises en haut lieu, et en cela elle fait bien partie d’un "complot" neo-libéral et antidémocratique en ce sens que la destruction par la financiarisation de l’économie des pays d’Europe en provoque la tiers-mondisation.

    C’est très exactement ce qui se passe en Grèce, et ce qui nous attend tous à plus ou moins longue échéance. Ce n’est pas pour rien qu’un Mikis Théodorakis parle à ce propos ouvertement de "complot" de la troika.

    Mais j’imagine que cela vous réjouis immensément, ici sur ce site en général, puisque vous trouvez les européens "riches", que la Grèce ma foi, ce n’est pas grave, puisque le tiers monde connait ce sort là en pire depuis des décennies. La troika ne pouvait pas rêver meilleurs alliés que vous, qui croyez benoîtement qu’en remplaçant la population occidentale par des immigrés nécessairement meilleurs que nous puisque non-blancs vous allez avoir des troupes fraîche pour faire la révolution.

  • permalien Elvire :
    26 février 2012 @21h29   « »

    @ Deïr Yassin
    Non, pas PS. Cette fois je vote FdG au 1° tour et rien au 2°.

  • permalien Deïr Yassin :
    26 février 2012 @21h41   « »

    J’ai bien marqué "à la gauche du PS". C’est comme "transalpine" : tout dépend d’où on regarde. "A la gauche du PS" n’est donc pas le PS mais plus à gauche ! Même avec mes rudiments de français, je crois que cela est clair.... Pfff !

  • permalien Venturii :
    26 février 2012 @21h49   « »

    @ Elvire

    J’ai l’impression que vous essayez de nous dire que l’archétype du multiculturalisme, c’est la multinationale, avec ses patrons Indiens en Espagne, ou Mexicain en Suède, etc.
    D’une certaine façon, c’est pas faux.
    Mais d’un certain point de vue, le commerce - notamment maritime ou fluvial - a souvent ouvert les frontières et favorisé les immigrations et émigrations, voulues ou forcées. Ça n’est pas vraiment nouveau.

  • permalien F CARON :
    26 février 2012 @21h50   « »
    sous-prolétariat

    Ceux qui parlent anglais peuvent regarder le documentaire.
    Glaswegian rapper / poet / activist Loki about the gang culture problem in the City of Glasgow.Dans ce quartier de Glasgow, les jeunes adolescents "blancs"forment des bandes. Leur discours est surtout axé sur "la fierté" qu’ils retirent de l’exercice de la violence. Ces jeunes viennent, comme ceux des cités françaises, du sous-prolétariat urbain.

    II. L’ÉMEUTE
    On doit se souvenir que l’écrasement de la Commune s’est fait au nom de la civilisation contre les barbares (texto : Thiers). Finkielkraut et d’autres se sont jetés sur les micros pour nous rabacher que les émeutes de 2005 n’étaient pas politiques. En admettant qu’il n’y avait rien de politique dans les émeutes de 2005, ou celles qui ont eu lieu plus récemment en Angleterre, pensez-vous sérieusement que si elles avaient été clairement politiques, la réaction des Finkielkraut et consorts serait moins hystérique ? Je crois qu’elle le serait encore plus.
    Quels que soient ses motifs et ses acteurs, quel que soit le pays, pour les partisans (conscients ou inconscients) du maintien du statu quo et de l’ordre, l’émeute est toujours barbare.
    LE MONDE DES SOUS-PROLÉTAIRES
    À toutes les époques, le sous-prolétariat a été nommé par "un vocabulaire de l’animalité" (Sous-prolétariat et monde du travail André Clément Découflé).
    Le thème de l’échec scolaire a un double avantage : il permet de nier que le chômage est structurel, massif et permanent et 2) et de faire croire que l’école pourrait effacer le sentiment d’indignité ressenti par les familles exclues du marché du travail depuis deux voire trois générations.
    Le mythe méritocratique permet de faire croire à ceux qui craignent le chômage qu’ils seront finalement épargnés ou qu’ils retrouveront du travail. Seuls les "vilains" peuvent être définitivement au chômage.

    Toutes les couches sociales n’appartenant pas encore au sous-prolétariat sont ainsi encouragées à s’essuyer les pieds sur le sous-prolétariat. Partout, les jeunes sous-prolétaires réagissent en se battant entre eux, en achetant, en vendant et en consommant de la drogue ; ils se voient comme des marginaux et cognent aussi sur ceux qui, par le travail et le salaire, ont encore l’illusion d’être respectés. À chaque événement sportif, des jeunes blancs cassent, mais ils bénéficient pour ces actes, d’une plus grande clémence que les "vilains" ce qui n’était pas le cas auparavant.

  • permalien Jordi GRAU :
    26 février 2012 @21h54   « »

    A Elvire

    Je ne suis pas tout à fait irréaliste. Je sais bien que des conflits ethniques (ou pseudo-ethniques) peuvent durer longtemps. Je sais aussi que l’instauration d’une démocratie vraiment démocratique est une affaire très difficile, et qu’il n’est pas dit que nos arrière-petits-enfants la voient... Mais on peut être lucide sans pour autant s’accommoder de cette situation. Ce n’est pas parce que beaucoup de gens désignent les "immigrés" comme boucs émissaires qu’il faut se joindre à eux. La vraie lucidité, c’est de s’attaquer aux problèmes de fond, c’est de résister aux sirènes démagogiques qui prétendent que tout serait réglé si on stoppait l’immigration et qu’on mettait au pas les "Français de papier".

    D’ailleurs, la situation n’est pas aussi désespérée que vous le laissez entendre. La France n’est pas l’Irlande. La tension entre les Français d’origine maghrébine et les autres Français n’a pas encore atteint un tel degré de violence ! Il y a des tas de Français d’origine européenne qui s’entendent très bien avec des Maghrébins ou des gens d’Afrique noire. Il suffirait que la situation économique s’améliore pour que ces tensions diminuent nettement. Il y a un siècle, les Italiens étaient souvent perçus comme les Maghrébins aujourd’hui, notamment à cause du chômage de masse qui sévissait déjà en France. Sauf erreur de ma part, cette haine du Rital a presque totalement disparu. Il en ira de même, je l’espère, pour les Français d’origine africaine. Vous me direz que la situation économique n’est pas prête de s’améliorer. C’est vrai, mais le pire n’est pas toujours sûr. On en reparlera dans dix ou quinze ans.

  • permalien Lou :
    26 février 2012 @21h56   « »

    La France d’ici d’ailleurs

    Invité(s) :
    Edwy Plenel, journaliste, patron de presse, chroniqueur
    Farouk Mardam Bey, écrivain, éditeur

    à propos du livre de Farouk Mardam Bey, Edwy Plenel, Elias Sanbar, Notre France, Sindbad, 2011

  • permalien F CARON :
    26 février 2012 @21h59   « »
    Marx

    MARX
    Pour Marx, le nationalisme des ouvriers anglais contre les ouvriers irlandais était un poison mortel, car il obscurcit l’enjeu vital pour les travailleurs : la nécessaire prise de conscience collective que le rapport de force est toujours imposé par la force ou la manipulation par la bourgeoisie industrielle qui doit, pour survivre et se maintenir en tant que classe, s’assurer un avantage dans la concurrence économique.

    Ces trente dernières années, la classe de "surnuméraires du travail" n’a cessé croître de manière exponentielle, avec l’évolution technologique. L’évidence de cette "inutilité de masse" et ses implications terrifient les élites.

  • permalien Sakhra :
    26 février 2012 @22h13   « »

    @ Gosselent,

    Désolée de vous répondre aussi tard.

    En 1962, il y avait 10.000 "indigènes" qui ont accédé à la citoyenneté française .En 1972, il y avait 20.000.Il n’y a pas contradiction, car dans les Accords d’ Evian, il a été prévu ’une option de nationalité" d’une durée de 3 ans : pour tous les habitants d’Algérie.Il y a eu des Algériens, qui m^me après l’indépendance ont opté pour la nationalité française, indépendamment des Harkis, pour des raisons multiples.La France ne pouvait refuser de leur octroyer cette nationalité.Il y a eu également des "réintégrations " dans la "nationalité française"...après 1965..
    Par ailleurs, il y a effectivement de nombreux bi-nationaux qui résident en Algérie.On a vu débarquer les représentants des partis politiques français ici, pour faire leur campagne auprès de ces bi-nationaux.

    Si vous travaillez de près ou de loin avec la LDH, vous connaissez les procès contre Aussaresses, non ?
    Que pensez-vous des cours donnés par Aussaresses à Manaus ?

    Je milite au sein de la ligue algérienne des droits de l’homme, et donc en rapport avec toutes les organisations des droits de l’Homme.
    Mais, je n’ai pas compris votre question.

    Ce que je pense d’Aussares : un monstre. Ses cours, il les a donnés un peu partout , chez tous les dictateurs d’Amérique latine, aux US, en Israel...
    Mais l’ Algérie et les Algériens lui ont servi au départ comme "laboratoire"...d’expérimentation..

    Durant la "décennie sanglante" en Algérie, les m^mes méthodes ont été pratiquées par les généraux putschistes, des anciens déserteurs de l’Armée française, dont on soupçonne certains d’avoir été ses proches.
    C’est pourquoi,sans doute, la France refuse jusqu’à ce jour de restituer les archives algériennes..Il avait été prévu, qu’elle les restituerait au bout de 50 ans, c’est-à-dire en 2.012.Espérons..

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 février 2012 @23h01   « »

    Elvire,

    - Il n’y a pas de complot néo-libéral pour provoquer l’immigration. Celle-ci se produit partout dans le monde, et pas seulement vers les pays les plus riches de l’Europe et des Etats-Unis.

    - L’émigration vers les Etats-Unis, l’Australie ou le Canada vient de partout. Mais les Egyptiens émigrent aussi vers la Libye, les Philippins, Chinois, Indiens, Pakistanais vers l’Arabie saoudite et les pays du Golfe. Les Libanais émigrent en Amérique latine et en Afrique de l’Ouest. Et même les Africains émigrent en Chine...

    - Les "blancs" et les "non-blancs", ce sont des distinctions superficielles et "insignifiantes" (au sens de non-signifiantes). Les seules différences signifiantes sont entre individus et vous n’êtes pas plus proche de quelqu’un dit "de souche" que de n’importe quel sujet chinois que vous ne connaîtrez jamais de votre vie.

    - Quant à la "substitution de population", il s’agit là d’un fantasme paranoïaque à la Jean Raspail (avec son fumeux "Camp des saints") qui ne repose sur absolument rien de concret.

  • permalien Nathan :
    26 février 2012 @23h21   « »

    =exp(j*pi) : 26 février @18h25

    Pour vous, faut pas laisser entrer les étrangers en2012, mais fallait admettre les Juifs dans les années noires.

    Je n’ai jamais dit qu’il fallait arrêter l’immigration mais qu’il fallait la réguler, comme le font d’autres pays, notamment via une politique de quotas.

    Je vous signale qu’en Belgique il y a moins de 40.000 juifs (0,4% de la population) tandis qu’une étude parue en 2010 faisait état de 620.000 musulmans (d’origine turque et maghrébine). Les musulmans représentent 22% de la population bruxelloise (plus de 25% dans 7 communes bruxelloises) et ils seront 30% en 2030. Il y a davantage de femmes voilées à Bruxelles que dans bien des villes d’Afrique du Nord. Trouvez-vous ça normal ? Moi pas.

  • permalien Deïr Yassin :
    26 février 2012 @23h37   « »
    D’excellents Polonais.....

    Comme j’ai eu l’occasion d’écrire auparavant : il y avait à Varsovie à la fin des années trente, 25% de Juifs. Normal, que les Polonais en avaient marre, hein ? Vous voulez qu’on parle de leur accoutrements ? De leur auto-ghettoïsation ?
    Selon Ilan Halevy - dans son "Question juive, la Tribu, la Loi, l’Espace" (je crois) - ces Juifs sont venus en Pologne à la demande de seigneurs féodaux polonais. On connait la suite....

  • permalien Ph. Arnaud :
    26 février 2012 @23h42   « »

    Nathan

    - Quel préjudice vous causent les femmes voilées de Bruxelles ?

    - Brouillent-elles les communications de votre téléphone portable ? Vous empêchent-elles de voir vos films préférés ? Perturbent-elles la pousse de vos carottes ou la maturation de vos pommes ? Modifient-elles le goût de votre bourgogne favori ? Provoquent-elles des vibrations mettant en péril la solidité de votre immeuble ?

    - En bref, en dehors de fantasmes ou de démangeaisons de votre intolérance, qu’est-ce qui vous pousse à leur chercher des poux ?

  • permalien Nathan :
    26 février 2012 @23h46   « »

    Ph. Arnaud : 26 février @23h01

    Les seules différences signifiantes sont entre individus et vous n’êtes pas plus proche de quelqu’un dit "de souche" que de n’importe quel sujet chinois que vous ne connaîtrez jamais de votre vie.

    Quelle extraordinaire négation des différences culturelles entre communautés humaines et qui tranche avec la discussion de l’autre jour sur l’appartenance de saint Augustin au monde latin, vigoureusement défendue par Ph. Arnaud.

    Par ailleurs, les exemples de l’Australie et du Canada ne sont pas probants. Ils s’agit d’immenses pays peu peuplés qui encouragent l’immigration. Les Etats-Unis ont une politique de quotas et défendent leur frontière sud contre les illégaux. En Arabie saoudite ou dans d’autres pays du Golfe, les immigrants n’ont pas accès à la nationalité et ne sont que des travailleurs de passage.

    Je me demande aussi à quel seuil d’immigration les comptes des anciennes puissances coloniales seront définitivement soldés aux yeux de Ph. Arnaud, puisqu’il s’agit clairement pour lui d’une sorte de retour à l’envoyeur. 50% ? 75% ? Jamais ?

  • permalien Elvire :
    26 février 2012 @23h51   « »

    @ Jordi Grau
    La crise économique n’arrange rien, et accentue les phénomènes de bouc-émissarisation de groupes sociaux, c’est certain. C’était déjà vrai dans les années 30.
    Nous finirons de toutes façons par arriver à une phase de transition et de reconversion, ne serait-ce que parce que les ressources de la planète ne sont pas infinies mais limitées, nous n’aurons donc pas le choix, il nous faudra vivre autrement. Comment s’effectuera cette transition… c’est bien difficile de le dire. Sans trop de violences, j’espère. Sans doutes pas trop mal dans certains endroits d’Europe, et beaucoup plus mal dans d’autres. Quand à l’horizon 2030, certaines villes atteindront les 35 à 40% de musulmans, je crains que ça s’y passe fort mal.

  • permalien le journal de personne :
    26 février 2012 @23h53   « »

    Immigrés … A vos âmes, beaux et étranges citoyens !
    Unissez-vous contre la jeunesse du passé et la vieillesse de l’avenir
    Vous êtes chez vous… pas la peine de vous souhaiter la bienvenue …
    Et tant pis pour ceux qui ne se sentent pas chez eux
    Vous faîtes la pluie et vous êtes le beau temps
    Vos parents grands parents ont sué pour bâtir leurs maisons
    La moindre des choses est que vous les habitiez
    Ils ont construit leur voiture
    La moindre des choses est que vous en profitiez
    Ne vous sentez surtout pas redevables,
    Et de quoi grand diable !
    La France, vous l’avez choisie, chérie et fleurie.
    Elle vous revient de gré ou de force
    Comme elle revient de droit à tous ceux qui l’adorent et l’honorent

    Immigrés … A vos âmes, beaux et étranges citoyens !
    C’est à vous de vous battre pour sauver cette portion de terre
    En la débarrassant de ses fils indignes et de ses filles malignes
    C’est à vous de désigner le mauvais citoyen
    De dégager l’élu malveillant et de dénoncer l’État malfaisant !
    Résistez au rejet et refusez à tout jamais le statut d’objet
    Vous êtes désormais sujets responsables donc libres :
    De rompre le pacte… s’il n’est plus républicain
    De dissoudre l’assemblée, si elle n’est plus représentative
    D’évincer le président s’il trahit son serment :
    Celui de rassembler toutes les forces vives de la nation.
    Sans vous la France n’est pas la France,
    Que ceux qui ne l’entendent pas de cette oreille, la quittent…

    Immigrés… A vos âmes, beaux et étranges citoyens
    Vous n’avez pas choisi d’y naître … mais vous avez choisi d’y laisser votre peau, d’y verser votre sang… d’y noyer votre chagrin !
    Nul ne pourra vous déloger ni vous déporter
    Parce que vous la méritez… cette part de vérité…
    Même si la réciproque n’est pas toujours vraie !
    http://www.lejournaldepersonne.com/2011/12/le-pere-noel-est-un-immigre/

  • permalien Sarah :
    26 février 2012 @23h53   « »

    Nathan reprend son thème favori:l’invasion islamique de l’Europe avec le complot islamo-gauchiste.

    Bientot,il va nous sortir le plan préétabli de ce grand complot avec un titre du genre :"les protocoles des sages de la Mecque".

    Remplacez musulman par juif,l’islamo-gauchisme par le judéo-blochévique,la crise économique actuelle par la crise des années 1930,pour avoir une idée des personnes qui propagent ce genre d’idées.

  • permalien Sakhra :
    26 février 2012 @23h54   « »

    Ph Arnaud,

    La gauche à laquelle je me réfère, c’est celle du Parti communiste qui se couchait sur les voies de chemin de fer pour empêcher les soldats d’aller en Indochine, c’est la gauche qui a fourni les porteurs de valise et inspiré l’aspirant Maillot, qui passa au FLN avec armes et bagages. Pas la "gauche" de Guy Mollet, qui alimentait la guerre coloniale.

    Juste une petite précision pour la "vérité" historique :

    - Le PCF a voté les pouvoirs spéciaux en 1956( qui permettaient l’atroce répression contre les Algériens), aux cotés des socialistes (SFIO)et des autres..
    - Les porteurs de valise n’ont pas été fournis par le PCF, au contraire.Un anticolonialiste comme Henri Curiel avait rompu avec le PCF, avant 1954.Le PCF le considérait comme "un communiste douteux".Les autres porteurs de valise n’étaient pas tous communistes, loin s’en faut, et ceux qui l’étaient militaient à titre individuel,et il me semble, qu’ils ont été exclus de ce parti , à cause de leur engagement.

    - L’aspirant Maillot n’a pas rejoint le FLN, lorsqu’il a détourné le camion d’armes.Les communistes Algériens,( PCA) qui suivaient les consignes du PCF, étaient opposés à l’insurrection de 1954.Ceux, qui parmi eux ont rejoint le FLN en 1954 ont été exclus du PCA, (dont un membre du comité central , un paysan sans terre de ma région ).

    Ce n’est qu’en 1956, (2 ans plus tard), qu’ils ont essayé de "prendre le train en marche", en créant leurs propres maquis "les maquis rouges".les armes que Maillot avaient prises étaient pour ces maquis rouges.L’armée coloniale les a décimés.
    Ils ont dû ensuite négocier leur ralliement au FLN.
    Les anticolonialistes Français se trouvaient au sein de plusieurs mouvances, trotskyste, intellectuels , chrétiens progressistes, communistes ...

    Cordialement.

  • permalien Nathan :
    27 février 2012 @00h03   « »

    Ph. Arnaud : 26 février @23h42

    Quel préjudice vous causent les femmes voilées de Bruxelles ?

    C’est simple. Je n’ai rien contre elles à titre personnel, bien sûr, mais elles me donnent l’impression de vivre dans un pays arabe et je n’ai pas envie de vivre dans un pays arabe. Je veux bien vivre dans un pays "cosmopolite" où, pardonnez-moi l’expression, il y a "un peu de tout" mais pas dans un pays monocolore. Ça ne m’intéresse pas.

    Le problème est encore plus sévère dans certaines écoles publiques où il n’est pas rare de voir des classes peuplées majoritairement d’enfants d’origine maghrébine. Les autorités essaient d’ailleurs désespérément d’imposer une "mixité sociale" dans les écoles bruxelloises contre le voeu de nombreux parents. Encore une de ces réformes imposées aux forceps que vous affectionnez tout particulièrement.

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @00h17   « »

    Nathan

    - Où avez-vous vu, où avez-vous lu que j’évoquais des différences culturelles ? Je n’ai évoqué ici que des différences physiques. Et cela n’est aucunement contradictoire (bien au contraire !) avec ce que je disais de saint Augustin...

    - Je disais que la seule chose qui comptait était la culture, qui, précisément, peut être assimilée par n’importe qui, quelle que soit son apparence physique. Un excellent exemple en est fourni actuellement par le Dr Philip Rösler, vice-chancelier de la République fédérale d’Allemagne. Allez voir sur Internet à quoi il ressemble et vous verrez le peu de prix que j’accorde à cette apparence.

    - Ne pinaillez pas avec les exemples que je vous donne : il vient des émigrants de partout aux Etats-Unis. Il en vient au Brésil, il en vient dans toute l’Amérique latine. Les migrations de peuples existent depuis la nuit des temps. Croyez-vous que les Völkerwanderungen de la fin de l’empire romain (terme que je préfère à celui de Grandes invasions) étaient le résultat d’un complot du patronat de l’époque ?

    - Je refuse par ailleurs d’engager la moindre discussion sur le "seuil d’immigration". En effet, cette expression est formée sur le modèle de "seuil d’alcoolémie" et, par la proximité des expressions, vise à instiller dans l’esprit de l’auditeur que l’immigration serait au corps social (celui de la nation) l’équivalent de ce qu’est l’alcool pour le corps physique, c’est-à-dire un poison, dont il ne faut pas dépasser une certaine dose.

    - Par principe, je ne discute pas sur des prémisses où l’immigration (et, en particulier, l’immigration des pays ex-colonisés vers les pays d’Europe de l’Ouest ou l’Amérique du Nord) peut être considérée comme un danger, voire seulement un problème.

    - L’immigration n’est pas un problème. Le problème ne réside que dans ceux qui posent cette question sous cette forme, et le danger, c’est eux...

  • permalien Nathan :
    27 février 2012 @00h18   « »

    @ Sarah

    Avant de m’infliger vos procès d’intention, essayez d’apporter si vous en êtes capable un seul élément prouvant que les Israéliens ont participé au génocide du Rwanda et aux massacres dans l’Est du Congo qui ont suivi. Il ne suffit pas de lire ou d’écrire une connerie pour qu’elle soit vraie.

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @00h27   « »

    Nathan

    - L’impression que vous cause la vue des rues bruxelloises n’est pas pour autant un préjudice. Je suis moi-même allé dans la ville de Saint-Denis, en banlieue parisienne, où on se croirait davantage à Dakar ou à Nouakchott qu’en France. Cela m’a laissé parfaitement indifférent...

  • permalien K. :
    27 février 2012 @00h36   « »

    Je pense que le role extrêmement délétère de la « troisième voie » quant au renforcement du racisme en Europe est occulté.

    Proner le “libéralisme” économique en même temps que le multiculturalisme et le "respect des différences" était un excellent moyen de tenir ce dernier responsable des calamités du premier.

  • permalien Nathan :
    27 février 2012 @00h48   « »

    Ph. Arnaud : 27 février @00h27

    L’impression que vous cause la vue des rues bruxelloises n’est pas pour autant un préjudice. Je suis moi-même allé dans la ville de Saint-Denis, en banlieue parisienne, où on se croirait davantage à Dakar ou à Nouakchott qu’en France. Cela m’a laissé parfaitement indifférent...

    Ph. Arnaud, c’est que vous êtes un saint et je vous en félicite. Que voulez, on ne peut pas tous se hisser à ces hauteurs sereines.

    @ Deïr Yassin

    Je peux parfaitement comprendre que les Varsoviens n’aient pas vu d’un bon œil la présence d’une population importante d’Ostjuden. C’est une réaction culturelle très compréhensible. D’ailleurs, vous est très mal placée pour voue en offusquer, vous que la présence de quelques juifs ultra-orthodoxes et sans-gêne dans votre quartier hérisse tout particulièrement. Cela dit, je ne vous traiterais pas de raciste pour autant. On peut parfaitement être gêné, voire même révulsé par des coutumes et des attitudes qui ne sont pas les nôtres. Les différences culturelles, ça existe et ça pèse autant sinon davantage que les différences sociales.

  • permalien Sarah :
    27 février 2012 @00h51   « »

    @ Nathan :

    Si vous voulez comprendre la géopolitique de la région des Grands Lacs,je vous conseille de lire "Noires fureurs,Blanc menteurs"(qui concerne le génocide rwandais et les manipulations médiatiques qui l’ont précédées et suivies), et"Carnages:les guerres secrètes des grandes puissances en Afrique,enquete sur le role des Usa,de la GB et d’Israel dans les guerres africaines",tous deux écrits par le journaliste Pierre Péan.

    Par ailleurs,je n’ai pas dit qu’Israel avait participé directement au génocide rwandais ou aux massacres au Congo.

    J’ai bien parlé du role des grandes puissances,USA,GB et Israel,qui n’ont cessé de financer,armer des mouvements pour déstabiliser,renverser des régimes qui ne leur convenaient pas.

    Ainsi,si j’ai parlé de Paul Kagamé,l’actuel dictateur du Rwanda et grand criminel de guerre(un rapport de l’ONU l’accusant meme de génocide),qui a depuis très longtemps,avant meme son accession au pouvoir(accession par ailleurs préparée par les Usa et Israel),de très bonnes relations avec Israel et les lobbys pro-israeliens aux USA et en Europe.

    Ces lobbys lui ont construit une image complètement fausse d’homme de paix,de démocrate(alors qu’il est arrivé au pouvoir par un coup de force),alors que cet homme est un vrai salaud qui a participé à de nombreux massacres au Rwanda et au Congo.

    Bref,je n’ai pas le temps de tout expliquer mais si vous voulez en savoir plus,je ne peux que vous conseiller les livres que j’ai cités.

  • permalien F CARON :
    27 février 2012 @01h12   « »
    PRISE D’OTAGES : LE LANGAGE DES ÉLITES

    Ce qui est tout à fait remarquable, ces 20 ou 30 dernières années, c’est que parallèlement à leurs appels répétés en faveur de l’autorité et de la fermeté (lire répression ; voir aussi les accusations systématiques lancées contre l’envahissement de la sociologie "de gauche", la création par la presse mainstream de la prétendue catégorie politique (?!) "bisounours" (patte zemmourienne) et la "mollesse" des magistrats "à l’égard de la racaille" des quartiers ségrégués), les intellectuels et éditocrates mondains ont régulièrement dénoncé la torture infligé au pauv’ citoyen "pris en otage" par les grévistes, à chaque mouvement de grève, et dénoncé en choeur "l’égoisme corporatiste" des travailleurs syndiqués.

    Présenter le gréviste comme un preneur d’otage (un terroriste ?) d’un côté et accentuer l’isolement du sous-prolétariat des banlieues en le "monstrifiant" sont les deux stratégies discursives des élites économiques et des intellectuels mondains (qui dépendent d’elles - Un détail amusant : Finkielkraut se remet de ses émotions en vacances à la .... Barbade).

    En ce qui concerne le nationalisme ... observons comment les choses se passent ailleurs ... Un des équivalents péruviens de Finkielkraut, Vargas Llosa, s’acharne à dénoncer sur toutes les tribunes "le nationalisme borné" du mouvement qui a porté au pouvoir un Morales au Pérou ou un Chavez.

    Affolé par l’épouvante que provoque chez lui les Péruviens d’origine amérindienne majoritaires au Pérou, massivement pauvres et marginalisés depuis des siècles par l’élite d’origine hispanique dominante mais minoritaire à laquelle il appartient, V. Llosa, le cousin péruvien de Finky, ne fait pas du tout l’apologie des racines et des traditions locales. Au contraire, il ricane et se gausse de ce nationalisme populaire et des références à "l’authenticité indigène".

    Autrement dit, les élites économiques et leurs alliés intellectuels sont farouchement opposés au nationalisme lorsque les couches dominées de la société lorsque le discours nationaliste contient des éléments émancipateurs pour elles, qui pourraient faire perdre à ces élites leurs privilèges ; en Europe, les élites ont choisi l’excès de langage contre les groupes "à contraindre" (grévistes preneurs d’otages), la diabolisation du sous-prolétariat, la culpabilisation du chômeur, pour se jeter enfin sur la glorification de la tradition qui leur paraît être à présent le seul moyen de semer la zizanie entre ceux du bas et d’étouffer la colère inévitable de tous contre leurs privilèges exorbitants, leur collusion, la multiplication de leurs mensonges, leur corruption, leur fuite en avant (et hélas, leur bêtise).

  • permalien Sarah :
    27 février 2012 @01h31   « »

    @ F.Caron :

    Je ne connaissais pas les prises de position politique de Vargas Llosa contre Chavez ou Morales.

    Maintenant que vous les évoquez,je comprends alors l’ éloge fait par Zemmour, lorsque ce dernier reçut le Prix Nobel de littérature.

    Comme quoi,tout se rejoint.

  • permalien Deïr Yassin :
    27 février 2012 @01h37   « »

    Vous vous trompez totalement, Nathan. Ne transférez pas sur l’autrui vos propres phobies !!!
    La présence de juifs ultra-orthodoxes ne me gêne pas du tout. Je suis ravie d’habiter dans un quartier avec tant de diversité.

    C’est quoi déjà, votre mantra : "les musulmans profitent du système social, moi en premier, ils ne s’intègrent pas, ils pensent que tout leur est dû, ils veulent imposer leur loi à l’école et à la République, sont des délinquants, et les faits divers ne concernent qu’eux. Les Juifs, par contre, se sont intégrés, paient leur impôts avec plaisir, et même plus, sont respectueux des lois et ne font jamais parler d’eux". ’(cf. "Le monde selon Nathan")

    Ah bien pour chaque connerie de votre part, je me contente de vous trouver un exemple chez ’votre peuple’. C’est tout !!! Vos réponses sont d’ailleurs souvent encore plus révélatrices de votre degré de xénophobie que vos commentaires, car chaque fois qu’on vous sert une "histoire de juifs", vous trouvez des circonstances atténuantes, alors que pour les musulmans, vos propos sont toujours à charge.

    Depuis le départ forcé de votre jumeau, il n’y a pas d’autre racistes que vous parmi les réguliers ici. Inutile d’inventer des histoires.
    Seul sioniste, seul raciste.... est-ce un hasard ?

  • permalien gosselent :
    27 février 2012 @04h22   « »

    @ Khadra

    Bonjour.
    Pour en finir avec les chiffres... je me suis rendu compte qu’il manquait une étape cruciale dans mon extrapolation démographique.

    Avec 20.000 algériens naturalisés en 1972, probablement masculins à 98%, avant de tripler l’échantillon de population en 40 ans, il faut d’abord y ajouter 20.000 algériennes... ce qui fait un échantillon de 40.000 personnes, qui va tripler en 40 ans, soit une population de 120.000 personnes en 2012.

    Pour ce qui est de Aussaresses, en fait ce sont des amis algériens qui m’ont fait connaître Alleg, qui m’ont parlé de Audin, et de Aussaresses. Ce n’est pas au programme en France.

    J’ai discuté sur un forum juridique des divers procès de Aussaresses, et du fait qu’il n’avait jamais été condamné pour ses crimes en Algérie puisque la France a voté une loi d’amnistie en 1968.
    Les lois de 1945 (de Nuremberg) ne s’appliquent qu’à la Shoah, et la Déclaration des Droits de l’Homme de 1947 n’a pas force de loi. Enfin, c’est ce que j’ai compris des explications qu’on m’avait données.
    Je ne connais pas le détail de toutes les formations qu’il a données.
    Par contre, je me suis renseigné (sur internet) sur la formation qu’il a donnée à Manaus.
    Aussaresses était à Manaus en tant qu’attaché militaire français, en support sur des contrats d’armement français au Brésil.
    Les formations qu’il donnait étaient des cadeaux promotionnels sur des contrats d’armement français. Et elles étaient clairement issues de son expérience de tortionnaire en Algérie.

    À ce titre, elles relèvent de l’apologie de crimes de guerres, et - contrairement aux crimes commis en Algérie - elles sont postérieures à l’amnistie de 1968.

    Autrement dit : l’État français a utilisé la compétence de Aussaresses en torture pour vendre des armes à une junte brésilienne.

    D’après ce que j’ai compris des lois d’amnistie sud-américaines, le Brésil a lui aussi voté une loi qui ne lui permet pas de poursuivre Aussaresses. Ou plutôt : avait voté une loi. Car le Brésil est en train de voter une nouvelle loi permettant de pénaliser les crimes des dictatures.

    Quand cette loi brésilienne sera votée, les ligues des droits de l’homme brésiliennes devraient être en mesure de poursuivre l’État français - et Aussaresses, qui sera peut-être décédé entre-temps - pour les formations données à Manaus.

    Est-ce que cela est possible, ou résolument trop optimiste ?

  • permalien gloc :
    27 février 2012 @07h20   « »

    Ph. Arnaud 26 février @23h01 :

    Elvire,
    - Il n’y a pas de complot néo-libéral pour provoquer l’immigration. Celle-ci se produit partout dans le monde, et pas seulement vers les pays les plus riches de l’Europe et des Etats-Unis.

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @08h38   « »

    Gloc

    - La carte que vous présentez ne couvre qu’une partie, relativement limitée, des migrations économiques. Une grande partie d’entre elles ont lieu à courte distance, vers des pays de plus fort développement économique, comme les Népalais - entre autres - vers l’Inde ou les pays du sud de l’Afrique vers l’Afrique du Sud.

    - Sans compter l’émigration syro-libanaise vers l’Amérique latine (exemples de Carlos Slim, Carlos Ghosn, Carlos...) ou de la peu connue émigration africaine en Chine. Citée, par exemple, dans Le Monde diplomatique : http://www.monde-diplomatique.fr/20...

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @08h52   « »

    Nathan

    - Pourquoi aurais-je été mal à l’aise à Saint-Denis ? Pas un seul instant, je n’ai eu le sentiment d’être menacé dans ma personne ou dans mon portefeuille (bien moins, par exemple, qu’à la sortie du métro Opéra, quartier chic s’il en est, où des amis allemands se sont fait "tirer" le sac contenant leur argent et leurs papiers).

    - Qu’est-ce qui peut mettre mal à l’aise ? Qu’un commerçant bien français, dans un quartier bien français, daigne à peine vous donner un renseignement en levant à peine les yeux de son journal et encore en vous répondant par monosyllabes.

    - Qu’est-ce qui pouvait me mettre mal à l’aise à Saint-Denis ? Il y avait tous les commerces et les services (banques, bureaux de poste, cinémas) que dans ma ville, on y parlait français, on y utilisait la même monnaie que dans ma ville, les panneaux indicateurs y étaient en français, etc.

    - En dehors de votre intolérance épidermique, qu’est-ce qui peut vous déranger dans la vue d’une Bruxelles aux femmes voilées ?

  • permalien gloc :
    27 février 2012 @09h12   « »

    Ph. Arnaud :

    Gloc
    - La carte que vous présentez ne couvre qu’une partie, relativement limitée, des migrations économiques.

    Il n’y a pas non plus les migrations saisonnières dûes aux congés payés.

    Si cette carte ne vous convient pas , choisissez en donc une autre :

    ... ou informez-vous sur la doctrine néolibérale.
  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @09h52   « »

    Gloc

    - Quelques remarques.

    1. Vous négligez toujours les migrations économiques à court rayon.

    2. Les migrations économiques ne datent pas de la mondialisation libérale, ni même de la première de ces modialisations, celle d’avant 1914, où les moyens de publicité des patronats n’étaient pas ce qu’ils sont aujourd’hui.

    3. Vous établissez un inférence erronée entre les migrations et leur utilisation par le patronat. Le fait que celui-ci puisse en profiter ne signifie pas qu’ils les planifie ou les organise.

    4. En effet, la baisse des salaires et la dégradation des conditions de travail, dans les pays occidentaux, n’ont que très marginalement à voir avec les migrations économiques. Les quatre "Réformes Hartz", en Allemagne, ont visé directement les salariés allemands (et leur ont fait perdre beaucoup), sans passer par la pression des Gastarbeiter, qui n’occupent justement pas les mêmes emplois.

    5. Même chose pour le détricotage du Code du travail français, bien analysé par Gérard Filoche. Cette démolition n’a pas besoin d’utiliser les immigrés : il lui suffit de modifier les articles du Code du travail.

    6. Les patrons sont effectivement allés chercher des salariés maghrébins ou turcs (comme me l’avait confirmé à Lyon, il y a une vingtaine d’années, un ouvrier turc du bâtiment) dans les années 1960 et 1970... à une époque, précisément, où les salaires des ouvriers français étaient aussi en forte croissance.

    7. La pression sur les salaires et sur les conditions de travail s’est bien davantage exercée par les délocalisations que par l’emploi à domicile de travailleurs du tiers monde. [Par exemple dans les maquiladoras d’Amérique centrale].

  • permalien gloc :
    27 février 2012 @10h27   « »

    Ph. Arnaud :
    1. Vous négligez toujours les migrations économiques à court rayon.

    Désolé, il vous faudra faire avec, je n’ai plus de cartouches.

    S’il vous vient à l’esprit de suivre mon conseil sur le néolibéralisme :

    L’immigration en Europe à
    l’heure du néolibéralisme :
    des vagues migratoires aux circulations migratoires
    Jacques BAROU

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @10h54   « »

    Gloc,

    - Je vous remercie de votre référence, que je vais consulter. [Je vous signale aussi mes six autres objections...].

    - Je vous mets en garde, par ailleurs, sur la tournure de pensée consistant à croire que tout se passe, dans la vie des collectivités, selon des projets et des plans longuement médités à l’avance.

    - J’ai ainsi constaté, par exemple dans les guerres, que rien ne se passe comme prévu : les batailles n’ont pas lieu à l’endroit envisagé, ni avec les corps de troupe prévus et la victoire se décide souvent pour de tout autres raisons que celles qu’on avait imaginées.

    - Ce n’est qu’après coup que des historiens mettent* le tout en musique et le présentent comme une opération marchant comme sur des roulettes et conçue par un cerveau génial.

    - [* Je dis "mettent". En réalité je devrais dire "mettaient", car les bons historiens ne se contentent pas d’être transcendants à leur sujet, ils doivent aussi être immanents et présenter les innombrables possibilités qui s’offraient aux décideurs et les issues auxquelles elles auraient pu aboutir. Et auxquelles elles aboutissent parfois - voire souvent - lors d’une bataille ultérieure].

    - Or, cette grande part d’imprévu se trouve dans le cas de bataille, événements qui se déroulent dans un laps de temps court, dans un espace restreint, et où les décideurs ont la haute main sur un groupe d’hommes bien limité.

    - Cette part d’imprévu ne peut être qu’infiniment plus grande dans le cas de l’économie, où les échelles de temps, le nombre des acteurs et les cadres géographiques sont bien plus grands.

    - C’est après coup qu’on voit (comme en l’occurrence), un tournant libéral ou étatiste. Souvent les responsables ne font que prendre le train en marche ou exploiter ou accompagner une situation qu’ils n’ont pas eux-même créée.

  • permalien Deïr Yassin :
    27 février 2012 @10h57   « »

    Je ne suis pas forcément un fan de Mario Vargas Llosa, politiquement, mais de là à le comparer avec Finkielkraut.....

    - D’abord c’est un très grand écrivain qui a su décrire la société péruvienne comme peu d’autres. Dans son "l’Utopie archaïque" il est très critique du courant indigéniste, mais il prône l’intégration des andinos par le métissage au lieu de ce qu’il considère un repli communautaire. J’ai pas en mémoire que Finkielkraut ait chanté les louanges du métissage. D’ailleurs les deux situations, française et péruvienne, sont incomparables.

    - Il est bien plus critique envers l’Etat d’Israël que Finkielkraut. Il y a quelques années, au moment du fameux désengagement de Gaza, il a fait un voyage en Israël/Palestine avec sa fille : elle a fait des photos, il a écrit un livre : "Israel - Palestina : Paz o guerra santa ?" qui lui a valu beaucoup de critique de la part des communautés juives organisées d’Amérique Latine. Je ne suis pas sûre que le CRIF ait encore eu l’occasion de critiquer Finkielkraut.
    Il y a aussi un interview publié dans Haaretz où il dit ’avoir honte d’être un ami d’Israël’. Il a souvent eu des mots très dure sur la situation à Gaza, et après Mavi Marmara, il a écrit ceci :
    - www.lanacion.com.ar/1276480-...
    Il a parcouru les collines d’al-Khalil avec Yehuda Shaul, il a été à la manifestation de Sheikh Jarrah, et il parle de la famine et la malnutrition à Gaza qu’il a pu constater lui-même. Il parle même de BHL :-D Il ne le traite pas de menteur, mais c’est tout comme, chose qu’on ne verra jamais de la part de Finkielkraut non plus.

    - C’est vrai, il a rompu avec le castrisme très tôt, qu’il est anti-chavez, (il n’est pas le seul, et il y a en a de plus en plus, aussi très à gauche en AL), qu’il s’est présenté en 1990 comme candidat de centre-droite (contre plus à droite que lui) mais il a soutenu l’actuel président Ollanta Humala en 2011, nationaliste de gauche, fils du fondateur d’un mouvement indigéniste et socialiste qui s’inspire de l’Empire Inca, élu surtout grâce aux votes des populations amérindiennes.

    Soyons quand même honnêtes : comparer Vargas Llosa à Alain Finkielkraut ne lui rend pas justice.

  • permalien Nathan :
    27 février 2012 @11h14   « »

    Ph. Arnaud : 27 février @08h52

    En dehors de votre intolérance épidermique, qu’est-ce qui peut vous déranger dans la vue d’une Bruxelles aux femmes voilées ?

    Comme j’ai déjà eu l’occasion de vous le dire, je suis en faveur d’une véritable diversité culturelle, ayant vécu notamment à New-York et je suis persuadé que l’immigration est une richesse (il suffit de voir le triomphe à Hollywood cette nuit du film français "The Artist", réalisé par le petits-fils de juifs lituaniens :-)).

    En revanche, je ne vois pas pour quelle raison nous devons subir la présence d’une monoculture aussi importante et aussi idéologiquement marquée – les jeunes femmes portant le voile comme une sorte d’étendard ou d’oriflamme - dans la capitale d’un ancien pays catholique devenu laïque. Les conséquences sont d’ailleurs visibles : ghettoïsation, chômage endémique chez les jeunes, déscolarisation, tensions dans les quartiers, augmentation de la petite délinquance. J’estime donc que l’immigration doit être régulée, comme c’est le cas dans de nombreux pays. Appelez ça de l’intolérance si ça vous chante. Il est vrai que moi, je ne perçois par les flux migratoires des anciennes colonies françaises comme une revanche à prendre.

    Je profite de l’occasion pour rebondir sur un sujet évoqué par Olivier, celui de la souveraineté. Voilà bien une chose que les pays d’Europe ont définitivement bradé en transférant la maîtrise de leur destin collectif aux apparatchiks de l’Union européenne, aux marchés financiers internationaux (qui sont propriétaires des dettes souveraines donc des pays), à l’OTAN (ce qui nous conduit à participer à toutes les aventures militaires américaines), à l’OMC (dont les diktats ont notamment détruit la filière textile en France) et à la Bundesbank rebaptisée BCE (une instance verrouillée alors que les banques centrales américaine, chinoise, japonaise ou britannique sont les garants de leur indépendance).

    De Gaulle se serait retourné dans sa tombe, lui qui était si fier de son indépendance nationale, s’il apprenait que les frontières de la France s’étaient dissoutes dans une sorte de continent à la dérive, gonflé aux hormones et ouvert à tous vents, joliment appelé "Espace Schengen". Car il va de soi que le capitalisme sauvage et l’immigration sauvage sont liés, contrairement à ce que vous prétendez et qu’ils constituent deux symptômes concomitants d’un monde sans frontières dont l’Europe est le principal dindon de la farce.

  • permalien Deïr Yassin :
    27 février 2012 @11h47   « »

    Nathan étale son racisme dans toute sa splendeur :
    il chante d’abord les louanges d’une Amérique issue, selon lui, d’une "véritable diversité culturelle" (sans oublier de nous rappeler les origines juives de Hazanavicius - certains diront qu’il y aurait un lien entre celles-ci et ses récompenses .... ne parlait Woody Allen pas de "la plus grande fête juive" à propos des Oscars ?) pour après se lamenter sur le sort des "autochtones" européens.

    Pas un mot ni une pensée pour les millions d’autochtones américains qui ont dû payer de leur vie et de leur terres pour donner place à ce qu’il a déjà appelé "la terre promise". Quand en plus on sait que le même gars est contre le droit de retour des Palestiniens expulsées de chez eux pour que les Juifs restent majoritaires, cela nous montre son hypocrisie inégalable. A vomir !

  • permalien gloc :
    27 février 2012 @11h51   « »

    Ph. Arnaud : [Je vous signale aussi mes six autres objections...]

    Excusez moi, mais je n’ai vu aucune objection dans votre message. Je n’y ai vu qu’une liste d’affirmations, qui ne concerneraient que vous, si elles n’étaient d’inspiration néolibérale. Faisant partie des gens persuadés qu’il y a toujours une alternative a tout problème, j’ai du mal à vous suivre dans votre fatalisme.

    Je ne puis que constater votre opinion sur les théories du complot qui ne seraient le fait, si je vous ai bien lu, de ceux qui justement ont pour mission de délier les discours des faits, à savoir les historiens, plutôt que de cette frange de la population mondiale qui considère que tout lui est dû et qui passe le plus clair de son oisiveté en forums, cercles, dîners et autres fouquet’series.

    Je n’ai jamais connu de guerre perdu par celui qui l’avait entreprise (en général des sidérurgistes, des chimiste ou des patrons du BTP), mais seulement le délitement du discours au vulgum pecus au fur et à mesure que l’objectif final approchait.

    Ce qui est au centre de tout ça c’est une perception de la place de l’homme dans l’univers, et n’ayant aucune intention de remettre sur le tapis la querelle entre les platoniciens et les aristotéliciens, je me bornerais à vous confirmer : je n’ai plus de cartouches.

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @12h19   « »

    Nathan

    - Ce que vous signalez (ghettoïsation, chômage endémique chez les jeunes, déscolarisation, tensions dans les quartiers, augmentation de la petite délinquance), est un problème social et non pas culturel ou national. Les deux n’ont rien à voir.

    - Ces problèmes sociaux sont d’ailleurs causés, en bonne partie, par la politique fiscale laxiste de la Belgique (devenue refuge des riches évadés fiscaux français). Si les riches étaient davantage taxés en Belgique, davantage d’argent pourrait être investi dans l’intégration des immigrés.

    - Arrêtez, par ailleurs, de poser la Belgique en victime innocente des "méchants" immigrés (et des "vilains" musulmans). La Belgique n’a toujours pas "payé" pour les myriades de mort du Congo du roi Léopold (voir Le roi blanc, le caoutchouc rouge, la mort noire) ni pour le rôle peu reluisant qu’elle a joué lors de l’indépendance, dans la mort de Lumumba et l’accession au pouvoir de Mobutu. Il y a toujours un moment où on paye...

    - En effet, même si c’est surtout symbolique, on ne peut qu’éprouver une douce - et intense et réconfortante - jubilation à l’idée de vengeances à très longue portée, mises en oeuvre par de tout autres acteurs que les victimes initiales.

    - Par exemple l’empereur aztèque Montezuma, mis à mort par le conquistador Cortès (aux ordres du Habsbourg Charles Quint), et vengé, quelques siècles plus tard, sur la personne du Habsbourg Maximilien, par le président Juarez - qui était d’ailleurs un Indien.

    - Ou Jean Jaurès, assassiné par le militant nationaliste de droite Raoul Villain (acquitté en 1919 avec condamnation aux dépens de la veuve de Jaurès !) et vengé en 1936 dans les Baléares par des anarchistes espagnols.

    - Ou le premier ministre iranien Mossadegh, débarqué comme un malpropre en 1953 par la CIA, et vengé, 26 ans après, par la détention humiliante des membres de l’ambassade des Etats-Unis à Téhéran et le lamentable échec de l’opération aéroportée qui visait à les libérer.

    - Ou le président Salvador Allende et le Chili de l’Unité populaire, assassinés le 11 septembre 1973 par les manoeuvres de Nixon, de Kissinger, de la CIA et des multinationales américaines (dont ITT), c’est-à-dire, globalement, par les Etats-Unis, et vengés jour pour jour, un autre 11 septembre, 28 ans après...

    - Cela dit, vous n’avez toujours pas établi en quoi les femmes voilées de Bruxelles vous causaient un préjudice...

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @12h41   « »

    Gloc,

    - Je ne vois pas en quoi l’affirmation que les migrations économiques aient existé de tout temps est une affirmation d’inspiration néolibérale.

    - Je ne vois pas non plus en quoi mon rappel des lois Hartz (votées sous le gouvernement Schroeder !) ou de la démolition du Code du travail par Sarkozy est inspirée par le néolibéralisme. Bien au contraire : ce que je souhaite, en cas de victoire de la gauche, est la reconfection d’un Code du travail bien musclé, qui musèle solidement les patrons.

    - Je suis tout aussi opposé que vous au néolibéralisme et je milite ardemment contre lui : je ne suis donc nullement résigné !

    - Simplement, pour faire bref, je crois que les hommes pilotent bien moins les choses que vous ne l’imaginez. Ils se contentent de les corriger au coup par coup, en fonction des circonstances.

    - Ainsi, le patronat allemand et la bourgeoisie allemande ne se sont-ils pas décidés, dès l’abord, pour les nazis, mais ont opté davantage pour le Stalhelm. De même, eux qui croyaient manoeuvrer Hitler ont-ils été embarqués dans une guerre qu’ils ne souhaitaient pas. Ou, dans le parti nazi, les S.A. - qui étaient la composante "de gauche" du parti, qui était son inspiration initiale, ont-ils été liquidés lors de la Nuit des Longs couteaux.

  • permalien Iblis :
    27 février 2012 @13h28   « »
    Un excellent français

    La jeune fille de 23 ans a réussi à échapper à son agresseur qui essayait d’allumer son briquet après l’avoir aspergé d’essence.

    http://www.lefigaro.fr/actualite-fr...

    Il trouvait sa fille « trop émancipée ».

    Ca me rappelle un de mes posts, continuez à vous cacher les yeux.

    Ps : pas de nom, mais il semble qu’il s’appelle François Desouche.

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @13h52   « »

    Iblis,

    - Anecdote relayée par Le Figaro, comme il se doit...

  • permalien Iblis :
    27 février 2012 @13h59   « »

    Anecdote, anecdote, plus faits d’une civilisation.

    Mais vous avez raison, rien dans les journeaux de gauche, ce ne doit pas être une Information, ça n’apparnds rien sur la société dans laquelle on veut nous faire vivre.
    Pourtant libé parle bien de la mémé qui a défoncé une vitrine de brasserie. La mémé doit s’appeler Georgette ou Cunégonde, c’est pour ça !

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @14h31   « »

    Iblis

    - Apparemment, vous n’êtes pas au courant de ces myriades de femmes harcelées, humiliées, battues, tuées par des maris ou des compagnons tout ce qu’il y a de plus français. Ni de ces pères - tout aussi Français - qui tripotent leurs filles sans vergogne, quand ils ne les violent pas carrément.

    - En matière de civilisation, vous ne devez pas non plus être au courant de l’affaire Josef Fritzl, ce père de famille, très Autrichien, de la très catholique Autriche, qui, durant 24 ans, séquestra sa fille et lui fit sept enfants.

    - Vous ne devez pas non plus avoir entendu parler de ce haut fait de civilisation, dans la même Autriche, que fut la séquestration de Natascha Kampusch, durant huit ans, par Wolfgang Priklopil.

    - A titre de haut fait de civilisation, je vous rappelle aussi que les ravisseurs en question étaient tous les deux ingénieurs et que l’Autriche est le pays qui a fourni des Freud, Malher, Bruckner, Wittgenstein, Schnitzler, Rilke et autres Jelinek...

    - Sans parler d’un certain Adolf, peintre viennois d’avant 1914...

  • permalien faydit :
    27 février 2012 @14h57   « »

    pourquoi qt j etait petit et sortant de l orphelinat on me traitait de sale blanc dans les cité ? eh ouiiiiii

  • permalien Nathan :
    27 février 2012 @15h21   « »

    Deïr Yassin : 27 février @11h47

    Encore une réaction délirante. J’ai cité Michel Hazanavicius petit-fils de juifs lituaniens, afin d’illustrer les mérites de l’immigration et Deïr Yassin trouve encore le moyen de me reprocher tout autre chose, l’oubli du sort des Amérindiens. Elle vous accuse toujours de quelque chose. Si ce n’est pas ceci, c’est cela. Ça me fait penser à la blague juive. Une mère offre deux cravates à son fils pour son anniversaire, une bleue et une rouge. Le lendemain, le fils met la bleue pour faite plaisir à sa maman. Réaction de la maman : "Je savais que tu n’aimais pas la rouge".

    Il est vrai que j’aurais pu pu citer Omar Sy, César du meilleur rôle masculin et fils d’une femme de ménage mauritanienne et d’un ouvrier sénégalais. Ou Kad Merad, né d’un père algérien et d’une mère française. C’est fait.

    @ Ph. Arnaud

    On peut s’étonner que vous, d’ordinaire si prompt à mettre tout en coupe réglée, à vouloir tout imposer de manière autoritaire, de l’échelle des salaires au régime fiscal, soyez paradoxalement si laxiste en matière d’immigration, à telle enseigne que vous refusez même de parler de seuils ou de quotas. Toute forme de laisser-faire est interdite dans votre phalanstère social sauf en ce qui concerne les flux migratoires. Là, du coup, il est moralement nécessaire d’accueillir toute la misère du monde sans rechigner.

    Je vous deux explications à cette attitude contradictoire.

    - Je crois qu’il s’agit chez vous d’une forme de Französisches Selbsthass. Vous n’aimez pas la France des beaufs franchouillards qui vous emmerdent avec leur barbecue dominical et vous rêvez donc de repeupler votre ancien pays avec du sang nouveau. Cette transfusion symbolqiue vous permettra d’exorciser tout ce qui vous déplait en France.

    - Vous voulez en toutes choses, remettre les compteurs à zéro. Il s’agit donc de détruire l’existant afin de redémarrer sur des bases plus saines et "égalitaires". Ceci passe donc par une expiation jusqu’au dernier carat des crimes et méfaits dont les Français se sont rendus coupables. Tant que cette dette (infinie) ne sera pas remboursée, vous ne serez pas satisfait. A ce titre, vous êtes non seulement en faveur d’une immigration non-régulée et vous refusez d’entendre parler de quotas, mais en outre, vous estimez que les nouveaux arrivants doivent bénéficier d’une sorte de discrimination positive intégrale jusqu’à ce que les fléaux de la balance s’équilibrent parfaitement.

  • permalien Deïr Yassin :
    27 février 2012 @16h10   « »

    @ Nathan
    Si vous êtes myope à ce point, demandez à quelqu’un de vous lire mon commentaire à haute voix, sans oublier la paranthèse !
    J’ai bien écrit :

    "Il chante d’abord les louanges d’une Amérique issue, selon lui, d’une "véritable diversité culturelle" (.....) pour après se lamenter sur le sort des "autochtones" européens"

    Dans la paranthèse, j’ai fait allusion à votre sortie sur Haza-Machin, et nous savons tous - sauf vous - ce que signifie une paranthèse !

    Les Amérindiens et leur sort ont donc parfaitement leur place dans ma réponse car les seuls autochtones dont vous vous souciez sont bien les "Blancs européens". Vous n’avez ni d’empathie pour les autochtones palestiniens ni pour les autochtones amérindiens, bien au contraire puisque vous êtes grand amateur de l’Etat d’Israël et des Etats Unis d’Amérique.

    Pourtant les "allogènes" en Europe ne sont pas débarqués de la même manière que ni les sionistes en Palestine ni les conquérants et leur descendants dans les Amériques. Cela est donc bien la preuve de votre sentiment de supériorité "Judéo-Chrétienne".

    Vous nous avez parlé de votre squat-séjours à New York. Vous savez au moins le nom du peuple amérindien qui vivait sur l’Ile de Manhattan avant la fameuse "Découverte" et d’où vient le nom même de Manhattan, et sa signification ? Non, je suppose que non. Les autochtones étaient déjà exterminés bien avant que vous vous y êtes installé.

    Bien mes frères marocains et autres barbares n’ont pas encore exterminé les Bruxellois !!!

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @16h30   « »

    Nathan

    - D’abord une rectification de point de vue et de vocabulaire. Vous m’accolez les termes de "coupe réglée" et de "autoritaire", pour présenter mes idées de la manière la plus antipathique possible, comme si je n’avais pour but que de tyranniser les gens.

    - Or, il ne s’agit pas de cela, bien au contraire ! La société actuelle, très inégalitaire, s’est construite sur le malheur des plus pauvres et des classes moyennes. Il ne s’agit que de faire glisser le curseur du coefficient de Gini dans l’autre sens. Si Bernard Arnault voit sa fortune divisée par 100, celui lui fera encore 340 millions d’euros. En revanche, pour les plus pauvres, quelques dizaines d’euros en plus, c’est considérable. Et cela a déjà été fait, et avec succès.

    - Je vous signale aussi au passage, puisque vous évoquez - de loin, une phrase de Rocard, que cette phrase est toujours, malhonnêtement, amputée de sa deuxième partie, qui lui donne tout son sens : "La France ne peut accueillir toute la misère du monde... mais elle doit en prendre sa part".

    - Je suis aussi un grand amateur de barbecues dominicaux et si je n’avais que cela à reprocher à mes compatriotes, ça ne serait pas grand chose. Et, en tout cas, ce n’est pas une haine de moi-même : avoir une conscience de classe, ce n’est pas avoir une haine de soi. Bolloré, en Afrique, est un ennemi des Africains, comme il l’est, en France, de moi.

    - L’immigration qui vient du tiers monde dans les pays occidentaux est marginale : la majeure partie des migrations a lieu dans des pays frontaliers.

    - Je ne serais pas aussi intransigeant sur ces questions si je n’avais le sentiment (fondé) que l’inégalité des rapports coloniaux persiste, tant au niveau des pays qu’au niveau de la façon dont on traite, en Europe, les ressortissants des pays ex-colonisés.

    - Tant que les Occidentaux n’auront pas adopét une attitude plus repentante, plus modeste à l’égard de leur passé colonial, tant que leur soldatesque persistera à faire le coup de feu en Libye, Irak, Afghanistan, Somalie, tant que les flottes occidentales menaceront les pays du tiers monde (et, spécialement, les pays musulmans) je ne vois pas pourquoi je me montrerais moins rude.

  • permalien Deïr Yassin :
    27 février 2012 @16h36   « »

    Faisons un effort : parenthèse et non ’paranthèse’.

  • permalien L´anonyme de 22h20 :
    27 février 2012 @17h23   « »

    A tous ceux qui se reconnaissent

    Quand on est Français, on doit assumer l´histoire de son pays pour le meilleur et pour le pire.
    C´est trop facile d´être fier en criant sur tous les toits que l´on est né dans la même patrie que Voltaire, Clemenceau et Victor Hugo, et de se débiner quand il s´agit de reconnaitre les heures sombres de l´OAS , du général Aussuares et de Vichy.

    Il me vient à l´esprit cet échange vif entre un agent de la Paf et un jeune Algérien.
    - Vous comptez rester combien de temps en France ?
    - moins de 132 ans.

  • permalien Elvire :
    27 février 2012 @17h28   « »

    @ Ph Arnaud

    Vous m’accolez les termes de "coupe réglée" et de "autoritaire", pour présenter mes idées de la manière la plus antipathique possible, comme si je n’avais pour but que de tyranniser les gens.

    Je ne sais pas si c’est pour présenter vos idées de la manière la plus antipathique possible, mais en tous cas moi quand je vous lis, c’est tout à fait l’impression que j’ai, que vous n’avez d’autre but que de tyranniser les gens.

    J’ai le sentiment que tous les blancs devraient battre leur coulpe, implorer pardon en se trainant à genoux en processions de repentants. Pour des périodes où ils n’ont pas vécu et dans des lieux où leurs aieux n’ont jamais mis les pieds. ça a quelque chose d’assez hallucinant:quand je vous lis, je pense immédiatement à Savonarole.

    D’ailleurs vous le dites très clairement vous-même :

    Tant que les Occidentaux n’auront pas adopté une attitude plus repentante, plus modeste à l’égard de leur passé colonial (...) je ne vois pas pourquoi je me montrerais moins rude.

    Si vous étiez maire, je n’aimerais pas vivre dans votre commune.

  • permalien patrice :
    27 février 2012 @18h10   « »

    @Nathan
    " Car il va de soi que le capitalisme sauvage et l’immigration sauvage sont liés,"
    Capitalisme sauvage, oui. Mondialisation sauvage, oui. Mais, immigration sauvage ? Actuellement, environ 100 000 personnes par an, en comptant ceux qui arrivent et ceux qui partent. En fait les immigrés sont "déjà là". Dans bien des cas, ils ont été naturalisés.
    Ca n’est pas une accélération de l’immigration qui détruit les emplois. Ce sont les délocalisations. Ce sont aussi les faillites de PME dues au mauvais comportement des banques, ou aux appels d’offres internationaux désormais systématiquement pratiqués par les gros donneurs d’ordre.
    Tout le monde, immigrés compris, en fait les frais.
    Le tout est de savoir quelle est la cause principale de l’appauvrissement des classes défavorisées, sans mélanger l’essentiel à l’accessoire. Il est bien entendu possible de dire que la présence de main d’oeuvre bon marché tire les salaires vers le bas et augmente le chômage. C’est exact, mais c’est secondaire. Et cet argument est utilisé par la droite à la manière d’un détournement d’attention, comme le font les prestidigitateurs.
    Accessoirement, le bilan économique de l’immigration est relativement neutre pour le pays, en termes économiques.
    Ce qui vous révulse, à savoir le communautarisme (celui des autres...), est surtout et avant tout la conséquence des persécutions subies par les immigrés...Disons, pour être précis, par les arabes, lesquels sont poussés au repli par l’attitude des gens comme vous. Le voile islamique est moins significatif de l’adhésion à une religion que la revendication d’un droit à l’existence pour une communauté montrée du doigt. Je compare ce comportement à celui du cancre qui revendiquerait son bonnet d’âne par provocation. Une manière de dire : "Et alors ?".
    Soyons réalistes et objectifs. Lutter contre l’immigration et le communautarisme ne solutionnera rien du tout. Ni les problèmes de chômages, ni les tensions sociales, ni même la montée du Front National. En revanche, lutter contre les délocalisations et les paradis fiscaux, contre la mondialisation de l’économie et les inégalités concourerait à terme à limiter l’injustice sociale, seule vraie cause des radicalismes communautaires.

  • permalien patrice :
    27 février 2012 @18h22   « »

    @Elvire
    A propos de votre message à Ph Arnaud :
    "Si vous étiez maire, je n’aimerais pas vivre dans votre commune."

    Si vous voulez mon avis, il ferait ce que font les maires d’extrême gauche : Une maison de jeunes, une association sportive gratuite, et des concerts. Par contre, il virerait Véolia et s’abstiendrait de multiplier les ronds points et autre aménagements inutiles. Je dois reconnaître que ça fait peur.

  • permalien Elvire :
    27 février 2012 @19h10   « »

    @ Patrice

    Mouais...Si avec mon minimum vieillesse j’avais besoin d’une quelconque aide municipale, j’ai comme l’impression que j’aurais le temps d’attendre mon heure dernière avant d’en avoir, histoire de me faire comprendre qu’au nom de la repentance, il y a des prioritaires sur la liste d’attente.

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @19h30   « »

    Elvire,

    - Je sais bien que vous n’êtes pas coupable des faits coloniaux. Ce que je vous reproche, ce n’est pas cela, c’est de croire que les comptes ont été soldés avec les indépendances.

    - Or ces comptes n’ont pas été soldés, loin de là ! Ce qui aurait été normal (moral, logique), après les défaites respectives subies en Indochine et en Algérie, c’est que le Vietminh d’une part, le FLN d’autre part, viennent en France faire ce que nous, Français, ou nos alliés soviétiques avons fait en Allemagne après avoir refoulé la Wehrmacht jusqu’à ses frontières, c’est-à-dire tout ravager. La France s’en est donc tirée à bon compte...

    - Ce que je vous reproche, c’est de considérer les immigrés - notamment maghrébins - résidant en Europe comme autant de gibiers de potence ou de parasites, alors que les préjudices que nous, Européens, leur avons causés, le viol, la dénaturation, voire la disparition de leur culture, sont sans commune mesure avec les quelques délits (ou abus) qu’on leur prête avec beaucoup de complaisance.

    - Et, apparemment, vous n’avez toujours pas conscience que les prédations occidentales continuent. Que ce soit par le prix offert pour les matières premières minérales, énergétiques ou abricoles, par l’exportation d’industries polluantes ou de déchets industriels, par le refus de délivrer des médicaments à titre gratuit, par la vampirisation des élites du Sud (notamment des médecins) et, bien sûr, par les activités de notre soldatesque, qui continuent en Afghanistan, en Palestine, au Pakistan, et, tout récemment encore, en Libye.

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 février 2012 @19h59   « »

    Elvire,

    - Si j’étais maire, il va de soi que, les jours d’élection, je ferais savonner les trottoirs devant les portes de mes administrés du 3e âge soupçonnés de voter à droite...

  • permalien s=exp(j*pi) :
    27 février 2012 @23h08   « »

    @ Nathan // 26-02 / 23h21

    Ainsi donc, pour la misogynie, vous ne prenez pas la peine de répondre. Soit !

    Je n’ai jamais dit qu’il fallait arrêter l’immigration mais qu’il fallait la réguler, comme le font d’autres pays, notamment via une politique de quotas.

    Sur l’immigration, vous est-il venu à l’esprit que vous tenez, vis-à-vis de ceux qui nous demandent asile aujourd’hui un discours sans doute proche de celui que tenaient des hommes politiques vers 1935 ? Et n’allons pas pinailler : il existe quantité d’euphémismes pour tenter de faire reluire une saloperie. Les premières données qu’un ministre "responsable" vous expose dans "ce" domaine, c’est :

    - le nombre d’étrangers qui ont été "régularisés" (en diminution par rapport à l’an dernier ! Obligatoirement !!),
    - et le nombre d’expulsions (en augmentation par rapport ... ! Obligatoirement !)

    Avez-vous suivi le lien que j’indiquais à d’autres contributeurs ? Avez-vous regardé et vu, ou fermez-vous les yeux devant cette barcasse que l’on craint à tout instant de voir sombrer ?

    http://www.youtube.com/watch?v=PzkF...

    Vous comparez le nombre de juifs et de musulmans en Belgique. Pour démontrer quoi ? Qu’il y aurait "trop de musulmans" peut-être ? Car vous ne suggérez pas d’autre conclusion et il me semble que c’est l’insinuation à retenir.

    Il y a sur terre, d’après des renseignements que j’ai lus sur certains site sionistes, 20 millions de juifs environ et 1,5 milliard de musulmans.

    40 000 juifs, ça représente 2 pour mille des juifs. Si nous devions avoir chez nous la même proportion des musulmans, il faudrait que l’on en compte :

    ... ... 3 millions !!!

    Ca n’a pas de sens ? Ca ne veut rien dire ? D’accord avec vous, mais alors vos données chiffrées n’ont aucune signification et ne sont là que pour l’esbroufe.

    Pour le reste, si vous prétendez tirer des conclusions de vos données, au vu de "l’injustice criante" faite aux musulmans, on en reparlera lorsqu’il y aura chez nous, disons 2 millions de musulmans !!

  • permalien K. :
    27 février 2012 @23h50   « »

    When asked to consider why human beings move in ever greater numbers, we shake our heads stiffly from side to side, as we did for the last research poll and the one before that. We grasp that migrants may be poor yet fail to see that more prosperity in the global south would probably mean more migration. And not necessarily to Europe : we might one day be competing for immigrants with countries such as Turkey or Brazil as patterns of human movement change.

    ‘In the future,’ the migration scholar Hein de Haas believes, ‘the question will no longer be how to prevent migrants from coming, but how to attract them.’

  • permalien F Caron :
    27 février 2012 @23h55   « »

    En ce qui concerne Llosa, on peut admettre qu’il a mis un peu d’eau dans son vin ... Contrairement à Fink qui recycle sa moraline depuis presque 30 ans dans les médias, Llosa est un créateur. Son roman Fête au bouc m’avait fasciné.

    J’en étais resté à ses opinions pro-Chicago Boys au moment où il s’est présenté aux élections.

    Sa prise de position férocement anti Morales m’a parue outrancière. L’indigénisme est sans doute une voie sans issue, mais son maintien et sa réapparition dans le champ politique s’expliquent par l’oppression et l’exploitation continues des Amérindiens (en Amérique latine, les enfants travaillent encore dans les mines) et leur répression violente (au Chili par exemple, contre les Mapuches).

  • permalien Elvire :
    28 février 2012 @10h41   « »

    @ Ph Arnaud
    Non, je suis tout à fait consciente que les comptes n’ont pas été soldés avec les indépendances.

    Si vous avez lu ma réponse à Shanaa vers le début, où ce que je pense de la troika (et donc des politiques du FMI) il devrait vous apparaître clairement que ce n’est pas de mon goût : si l’on veut moins d’immigration, et j’en veux moins, il faut cesser de piller leurs ressources et d’aller les polluer, d’empêcher chez eux les cultures vivrières, de ratiboiser tout les poissons des océans avec la surpêche et ainsi de suite.

    Et aller guerroyer dans des pays où nous n’avons rien à faire au nom de la liberté et de la démocratie en faisant plus de morts qu’ils n’en font eux-même (d’ailleurs cesser de leur vendre des armes serait une bonne idée), ne me plaît pas davantage.

    C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je vais voter FdG, parce que je pense que c’est ce qu’il y a de mieux à faire pour limiter les dégâts, et ici pour limiter la casse pour nous comme pour les immigrés. Je ne suis même pas d’accords avec les chasses aux clandestins parce que c’est hypocrite vu que c’est faire cadeau de main d’œuvre corvéable à merci au patronat, et en plus ça nous coûte plus cher de les renvoyer que de régulariser les clandestins, et c’est, pas toujours mais souvent, dangereux pour eux que de les renvoyer vers des destinations où la mort les attend.

  • permalien Elvire :
    28 février 2012 @10h42   « »

    (suite)
    De là à les accueillir à bas ouverts en leurs disant « Bienvenus mes frères parlez-moi de votre culture que je m’enrichisse » comme vous l’exigez, certainement pas. Me la laisser imposer au nom de l’ouverture à l’Autre, encore moins.

    Dans votre post à Nathan, vous parliez de votre agréable promenade à Saint-Denis. Je connais bien les environs, et non, je ne me sens plus en France sur les lieux où j’ai passé mon enfance. Quand je suis par là je m’engouffre dans le métro sans regarder autour de moi, non pas parce que j’ai « peur », mais parce que je n’ai pas envie de les voir et que j’ai hâte d’arriver dans des lieux où il y en a moins ou pas du tout pour avoir à nouveau le sentiment d’être chez moi, en France, dans mon pays, et non pas à Alger ou à Dakar.

    Non, pour moi ils peuvent avoir la nationalité française depuis 3 générations, je ne les reconnais pas comme français, pour moi ils sont étrangers. Vous ne me ferez jamais dire que Mohammed ou Mamadou, c’est aussi français que Michel ou François, tout simplement parce que je ne le pense pas. Vous pourrez ergoter autant que vous voudrez sur le fait que Jason ou Alanis ne le sont pas davantage, je vous répondrai que des modes ridicules il y en a toujours eu et qu’il y en aura toujours, mais ça n’a rien à voir.
    Je sais que pour vous "aussi français que" est hérétique, mais pour moi c’est ainsi et ça ne sera jamais autrement.

    Ce n’est d’ailleurs pas par méchanceté. Je peux me trouver face à des gens qui parlent aussi bien français que vous et moi parce que c’est leur langue, mais je les considère davantage comme francophones que comme français ou belges ou vaudois. Immédiatement le déclic se produit : "issus de l’immigration". Background : colonisation/islam etc = pas de terrain d’entente possible, toute conversation ou éventuelle possibilité de sympathiser par affinité sur n’importe quel banal goût commun (sport, photo que sais-je) est biaisé d’avance. Moi je vis dans mon monde "français de souche" où j’ai plein d’antipathies quand même, et eux dans le leur où j’imagine bien qu’ils ont aussi les leurs, comme tout le monde.

  • permalien Ph. Arnaud :
    28 février 2012 @13h32   « »

    Elvire,

    - Vous ne considérez pas Mohamed ou Mamadou comme aussi français que Michel ou François, mais vous concevez aisément qu’il existe des Mohamed ou des Mamadou licenciés (voire agrégés) de lettres classiques - ou titulaires de doctorats en ces matières, et des Michel ou des François qui, eux, n’ont qu’un C.A.P. de dessin en publicité ?

    - [Je précise, car il vaut mieux : je ne considère pas qu’il s’agit là d’une situation dévalorisante pour le titulaire de C.A.P. , d’autant plus que - et je n’ai pas choisi l’exemple du C.A.P. au hasard - c’est le cas de quelqu’un de très proche de moi...].

    - Il n’empêche pas moins que la culture française sera transmise (conservée, enrichie) par des Mamadou et des Mohamed, et non par des François ou des Michel...

    - Vous avez, en outre, une vision complètement dépassée d’une France "chrétienne" alors que la déchristianisation a commencé au 18e siècle et que même la culture chrétienne n’est plus qu’une des composantes, parmi d’autres, de la culture française en général.

    - Cela dit, ôtez-moi tout de même d’un doute : ce qui vous rend un interlocuteur étranger, c’est qu’il porte un nom non-européen, ce n’est pas, je l’espère, parce qu’il est noir comme du charbon ou qu’il a les yeux bien bridés ?

  • permalien HN :
    28 février 2012 @14h37   « »

    Pour illustrer l’explication de Ph Arnaud sur les revendications des minorités, je trouve cette phrase assez bien fichue, issue de "Notre jour viendra" de Gaspard Noé :
    "Ma chevelure vous irrite, je la laisserai pousser. Mes actions, mes attitudes vous dérangent ? Et bien je les amplifierai. Et quand enfin sous la pluie de vos sarcasmes, je resterai indifférent, face à vous, et que je pourrai enfin être celui que je dois être... Et bien malgré ce dégoût, malgré cette honte, malgré tout cela... vous m’aimerez pour ce que je suis."

    Cdlmt

  • permalien patrice :
    28 février 2012 @14h52   « »

    @Elvire
    " Immédiatement le déclic se produit : "issus de l’immigration". Background : colonisation/islam etc = pas de terrain d’entente possible, toute conversation ou éventuelle possibilité de sympathiser par affinité sur n’importe quel banal goût commun (sport, photo que sais-je) est biaisé d’avance."

    Je comprends parfaitement qu’on n’aie pas envie de discuter avec des imbéciles incultes. Sauf que l’amalgame inculte / arabe est infondé. La proportion d’imbéciles parmi les arabes, autant que j’aie pu en juger au bistrot du coin, me semble très exactement la même que chez les français de souche : Environ 95%. Juger les gens sur leur look, c’est passer à côté des 5% restants. Dans le même esprit, notons le fait que les gens qui adhèrent à des croyances ou opinions différentes (intégristes de tous bords, ou fachos, ou agonistes), ont parfois des choses intéressantes à dire. Vous en êtes l’exemple vivant.
    D’ailleurs, êtes vous aussi raciste que vous le prétendez dans le but de narguer les bavards d’un blog humaniste de gauche ? Quel message cherchez vous à faire passer ? La mauvaise foi se perçoit chez vous en filigrane, comme l’aveu d’une sorte de culpabilité, ou le désir d’essayer de justifier des peurs irrépressibles que vous même ne comprenez sans doute pas. Et le pire est probablement le fait que vous en êtes consciente, comme en attestent les ruptures de linéarité et de cohérence de votre argumentaire.
    Mais ça n’est même pas un reproche. Mettre ses convictions cachées (?) à l’épreuve du débat est une démarche intéressante, surtout quand on doit affronter des épées comme Ph Arnaud.

  • permalien Elvire :
    28 février 2012 @16h14   « »

    @ Ph Arnaud
    Des Michel et François titulaires de CAP, BEP, BTS, il y en a à la pelle, des Mohammed et Mamadou aussi d’ailleurs.

    Des Mohamed et des Mamadou, il y en a pléthore licenciés et + en "sociologie" surtout, ou dans diverses disciplines scientifiques, autant que vous voudrez. En lettres classiques non, doctorants en ces matières encore moins, et ne parlons pas de l’Ecole des Chartes…

    Il n’empêche pas moins que la culture française sera transmise (conservée, enrichie) par des Mamadou et des Mohamed, et non par des François ou des Michel...

    Je cois que vous divaguez et que vous prenez vos désirs pour des réalité et qu’il est à ce point inutile d‘essayer de discuter avec vous.

    Vous avez, en outre, une vision complètement dépassée d’une France "chrétienne" alors que la déchristianisation a commencé au 18e siècle et que même la culture chrétienne n’est plus qu’une des composantes, parmi d’autres, de la culture française en général.

    Je ne pense pas, non. Vous me faites même rire un peu. On dirait que vous vous appropriez quelque chose de tout récent, mais je suis désolée de vous dire que la France déchristianisée fait partie de mon héritage culturel depuis longtemps, +sieurs générations.

  • permalien Elvire :
    28 février 2012 @16h32   « »

    @ Patrice
    Mais à quoi servez-vous ici, à part faire le "second couteau" (ou comment diable cela s’appelle-t-il en langage webesque) de Ph Arnaud ?
    Libre à vous. Mais je ne pense pas que votre Monsieur Arnaud soit omniscient, et vous encore moins. Je n’ai certainement pas cette prétention, mais vous seriez probablement surpris de vous rendre compte que je maîtrise infiniment mieux que vous ou que "Maitre Arnaud", certains domaines où vous n’entendez rien, peut-importe lesquels d’ailleurs, puisque ce n’est pas le sujet.

  • permalien Ph. Arnaud :
    28 février 2012 @16h34   « »

    Elvire,

    - Vous dites que : "[Des Mamadou et de Mohamed, il n’y en pas pas de licenciés ou agrégés] en lettres classiques non, doctorants en ces matières encore moins, et ne parlons pas de l’Ecole des Chartes…"

    - Quelles sont les sources sur lesquelles vous vous appuyez pour asséner une telle affirmation ?

    - J’ai, à ce sujet, l’impression que vous ne me comprenez pas du tout ou, au contraire, que vous ne me comprenez que trop bien et que vous refusez la réalité que je décris. Je reformule donc :

    - Lorsqu’un élève a, face à lui, un professeur de lettres classiques (ou modernes) avec un prénom ou un nom bien musulman, je dis que c’est par ce professeur que passera la transmission de la culture et non par un François ou un Michel qui seront dans le commerce ou le bâtiment.

    - J’ai l’impression [mais peut-être vous fais-je un procès d’intention] que vous n’aimez guère l’idée que des gens issus de pays non européens (Islam, Afrique subsaharienne, Asie orientale) puissent s’approprier la culture dans ce qu’elle a de plus typique - littérature, musique, peinture, gastronomie - l’enrichir et la transmettre.

    - Ou, pour le formuler autrement, qu’un Vietnamien soit agrégé de mathématiques ou médaille Fields (comme c’est arrivé récemment) ne vous dérange pas, mais qu’il soit agrégé de lettres classiques, spécialiste de la musique de Rameau ou de la peinture de Chardin vous contrarie. Est-ce que je me trompe ?

  • permalien Elvire :
    28 février 2012 @17h07   « »

    Quelles sont les sources sur lesquelles vous vous appuyez pour asséner une telle affirmation ?

    Ecoutez, non, franchement, on croirait un quelconque blanc-bec informaticien admin sur wikipédia ne connaissant rien à part l’informatique et demandant « ses sources » à n’importe quel quidam non-informaticien mais sachant par ailleurs de quoi il parle…

    Donnez-moi donc des "sources" de vos affirmations, j’attends avec curiosité. Combien de Mohamed et de Mamadou agrégés en lettres classiques ? Sortis de l’Ecoles des Chartes ?

    je dis que c’est par ce professeur que passera la transmission de la culture et non par un François ou un Michel qui seront dans le commerce ou le bâtiment.

    Ah, "ce professeur"..., 0, 05% des agrégés en lettres classiques et diplômés des Chartes (mais citez-moi vos "sources" si vous en avez de meilleures que 0,05%)… C’est déjà très différent et nettement redimensionné part rapport aux Mohamed et au Mamadou de tout à l’heure auxquels vous attribuiez globalement et majoritairement la capacité de transmettre la culture il y a peu.

  • permalien patrice :
    28 février 2012 @17h09   « »

    @Elvire
    "mais vous seriez probablement surpris de vous rendre compte que je maîtrise infiniment mieux que vous ou que "Maitre Arnaud", certains domaines où vous n’entendez rien, peut-importe lesquels d’ailleurs, puisque ce n’est pas le sujet."

    En effet, ça n’est pas le sujet. Mais je n’en doute pas. Votre culture devrait donc vous pousser à juger les gens "un par un", et non : collectivement, à supposer que cette culture intègre quelques notions de formation scientifique. Ignoreriez vous que vous êtes sans doute génétiquement plus proche de tel papou, ou de tel chinois que de votre voisin blanc ? Que la couleur de peau n’est qu’un aspect mineur de notre patrimoine génétique, en l’occurrence, une simple adaptation peut être temporaire, sans rapport démontré avec l’intelligence ou le comportement ? Une telle supposition est pourtant ce qui base le racisme. A moins que vous n’établissiez un lien "accidentel" entre "race" et culture. Tout le problème est que ce principe n’est pas généralisable. Et vous allez être amenée à repousser des gens intelligents et cultivés, c’est à dire des gens comme vous, sur la base d’un a priori hautement contestable. La vérité, l’évidence, est que chaque individu est unique, doté de qualités et de défauts spécifiques. Juger une personne en fonction de son aspect est simplement irrationnel. Dans le même temps, même les gens réputés incultes ont des choses à nous apprendre, sous réserve que l’on consente à leur prêter attention. Le douanier Rousseau était il un homme méprisable et indigne d’intérêt ?
    Il est plutôt étrange d’avoir à défendre, quarante ans plus tard, les évidences que l’on défendait dans les années 70, contre des gens qui ont retrouvé dans les poubelles de la pensée les vieilles scies réactionnaires de la pensée pétainiste.

  • permalien Elvire :
    28 février 2012 @17h39   « »

    Voyez-vous, quand je prend le métro vers Saint-Denis, je ne me pose pas la question de savoir si dans le tas il y a un agrégé en quoi que ce soit, je vous l’ai déjà dit, je m’engouffre dedans en ayant hâte de m’en éloigner le + vite possible. Libre à vous d’y faire du tourisme, ce sont des quartiers tellement plaisants pour les vacances.

    Laissons la génétique, voulez-vous, mais consultez quelques cartes avant de parler...

  • permalien Ph. Arnaud :
    28 février 2012 @18h56   « »

    Elvire,

    - J’ai le sentiment très fort que vous refusez d’envisager une réalité pourtant fort simple : à savoir que la culture française soit recueillie, assimilée, enrichie, transmise par des gens qui ont des allures de Réunionais (c’est-à-dire d’à peu près partout, du Chinois à l’Africain, en passant par le Dravidien...).

    - Or, des gens de cette apparence, qui ne s’appellent pas Mamadou ou Mohamed, mais qui ont vraiment des têtes "d’ailleurs", il y en a, actuellement, dans l’université, et qui possèdent des diplômes de lettres (de la licence au doctorat en passant par l’agrégation) et qui transmettent la culture à de petits Français à têtes de "Gaulois"... Et il y en a plus que ces 0,05 % - que vous sortez d’où, d’ailleurs ?

    - Je repose donc ma question, que vous avez l’air d’éluder sans arrêt : qu’est-ce qui vous gêne, dans le fait que des disciplines aussi marquées culturellement que les lettres, les langues anciennes, l’histoire, l’histoire de l’art, la musicologie, la philosophie soient enseignées par des gens ayant des têtes d’Africains, d’Asiatiques ou d’Indiens ? Qu’est-ce qui, dans leur allure, est contradictoire avec la culture française ?

    - Allons plus loin : supposons qu’il y en ait parmi eux de musulmans. Qu’est-ce qui, dans leur religion, est incompatible avec la discipline qu’ils enseignent ?

    - Quel préjudice en subissez-vous ? Quel préjudice en subit la France ?

  • permalien patrice :
    28 février 2012 @18h56   « »

    @Elvire
    Désolé, je ne suis jamais allé faire du tourisme en banlieue Nord. J’y ai juste vécu et travaillé jusqu’à la retraite. J’y ai également enseigné dans ma jeunesse. Je n’ai jamais perçu de différence entre noirs, arabes, et blancs. En revanche, j’ai été frappé par le lien entre le niveau de vie des parents et les aptitudes des enfants. Plutôt que de vous en prendre aux "étrangers", mieux vaudrait vous en prendre aux pauvres. Tous ceux qui ont enseigné dans des banlieues "pourries" vous confirmeront cette constatation : Difficile de distinguer entre le comportement des jeunes d’une même cité, quand le niveau de vie de ses habitants est à peu près homogène. Peu importe qu’ils soient blancs ou noirs, étrangers ou français. Dans les lycées chics du XVI éme, les fils de diplomates sont très convenables.

  • permalien Ph. Arnaud :
    28 février 2012 @19h11   « »

    Elvire,

    - Je ne comprends pas quels éléments objectifs vous font fuir les stations de métro, les quartiers ou les villes dont la population ressemble à celle de Nouakchott ou de Dakar.

    - En effet, vous ne faites état, nulle part, d’atteintes à votre personne ou à vos biens, ou de préjudices d’agrément, tous faits susceptibles d’être évalués et de légitimer une action en justice.

    - Or, rien de tout cela : la seule raison de votre fuite semble être la tête des gens, ce qui, au mieux, s’appelle de l’intolérance et, au pire, si l’on est grossier, du racisme.

    - Comment justifiez-vous cette attitude ?

    - Par ailleurs, je ne vois pas à quoi sert, à quoi répond votre carte sur les haplogroupes. Que sont-ils censés prouver ? Ou justifier ? Dans quel article de la Constitution française - ou de n’importe quelle constitution, d’ailleurs - la nationalité est-elle définie en fonction d’un haplogroupe - ou de quelque autre genre de marqueur physique ?

    - C’est quoi, cette fantaisie ?

  • permalien Sarah :
    28 février 2012 @19h41   « »

    Je ne connais pas les statistiques concernant les agrégés de lettres,mais dans l’université où j’étudie(dans une ville moyenne),je peux dire que beaucoup d’étudiants en droit sont des enfants d’immigrés.

    Je viens de faire un petit calcul:sur les 44 doctorants inscrits en droit public,10 ont des noms à consonance arabe.

  • permalien Elvire :
    28 février 2012 @19h47   « »

    Bon enfin, je vous laisse à votre culte du métissage et du multiculturalisme, je ne partage pas votre credo. Je n’aime pas ces foules de substitution, même en comprenant le pourquoi du comment de leur présence, je n’ai absolument aucun désir de "vivrensemble", d’en avoir pour voisins, et je n’en aurai jamais envie. Je ne veux pas me compliquer l’existence avec eux pour le temps qu’il me reste à vivre.

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