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Déclin programmé de l’industrie nucléaire

vendredi 23 mars 2012, par Mycle Schneider

Après l’arrêt programmé pour lundi 26 mars de Kashiwasaki-6, le dernier réacteur nucléaire en activité sur l’île de Honshu, le Japon ne disposera plus que d’une seule tranche en fonctionnement (sur 54) ; celle de Tomari, sur l’île d’Hokkaido, au nord du pays. Et encore celle-ci devrait-elle s’arrêter également, début mai au plus tard. Horrifiée de l’incurie et des mensonges révélés par la gestion de la catastrophe, la population ne semble pas disposée à laisser redémarrer les centrales arrêtées. Ainsi, plus d’un an après le séisme dévastateur du 11 mars 2011, le Japon semble tourner la page du nucléaire. Une source d’énergie qui, au plan mondial, a cessé de se développer il y a désormais plus de vingt ans.

La mauvaise santé des champions du nucléaire est symptomatique de la dérive progressive de cette industrie — partout sauf en Chine, en Russie, en Inde et en Corée du Sud. Et le choix de certains pays émergents en faveur des énergies renouvelables pourrait encore en accélérer l’irrésistible baisse.

Au 1er janvier 2012, il y avait 429 réacteurs nucléaires en service dans le monde, quinze de moins que lors du pic historique de 2002. Ce chiffre tient compte de l’arrêt forcé des dix réacteurs de Fukushima, mais pas des autres réacteurs japonais arrêtés. Tout en affirmant vouloir aller vers « une société qui ne dépende pas du nucléaire », le gouvernement de Noda Yoshihiko souhaiterait le redémarrage de certains réacteurs après rechargement et maintenance. Mais ce projet est bloqué par les pouvoirs publics locaux, municipalités et préfectures, ainsi que par des associations de citoyens. Un effort d’économie d’électricité, de l’ordre de 20 %, a permis de passer les pointes de l’été sans coupures de courant.

En 2010, le nucléaire, exploité dans une trentaine de pays, a fourni 2 630 TWh (milliards de kilowattheures), soit 13,5 % de l’électricité, 5,5 % de l’énergie primaire commerciale et environ 2 % de l’énergie finale (disponible chez le consommateur après transformation et distribution) consommées, dans le monde — toutes tendances à la baisse. L’âge moyen des réacteurs augmente et s’établit à 26 ans. S’il y a officiellement 63 tranches en construction à travers le monde, seuls quatre pays de la liste affichent plus de deux chantiers : la Chine (26), la Russie (10), l’Inde (6) et la Corée du Sud (5) — à eux quatre, ils en concentrent les trois quarts. Les deux seuls projets nouveaux engagés en Europe depuis plus de quinze ans — en Finlande et en France — démarreront avec quatre ans de retard, à un coût deux fois plus élevé que prévu.

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L’inflexion Tchernobyl

Le 28 octobre 2011, Le Monde rapporte que la part du nucléaire dans la production énergétique française pourrait être ramenée de 75 % à 50 % d’ici à 2025 sous un gouvernement désigné par François Hollande. En quelques heures, l’action EDF perd 5,5 % de sa valeur. Areva, la plus grande entreprise nucléaire du monde, ne résiste pas mieux en Bourse que l’électricien national. Cet épisode est significatif du déclin continu du secteur, enclenché bien avant le désastre du 11 mars 2011 au Japon. Si le titre Areva a plongé de 50 % après les événements de Fukushima, sa chute est de 75 % depuis 2007 et celle d’EDF de 79 %.

La débâcle finlandaise a contribué au résultat catastrophique d’Areva, qui prévoit une perte de l’ordre de 1,5 milliard d’euros pour 2011. En décembre 2010, l’agence de notation Standard & Poor’s a baissé la note d’Areva, devenue BBB—. Le profil de crédit du groupe nucléaire en tant qu’entité indépendante (stand alone credit profile) est désormais classé BB — ou «  spéculatif  ». Le titre d’Areva est devenu une junk bond («  obligation pourrie  »). A la suite de l’annonce de l’abandon du nucléaire en Allemagne d’ici à 2022, Areva passe en outre d’une perspective «  stable  » à «  négative  ».

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Un parc vieillissant

En Belgique, les premiers réacteurs s’arrêteront en 2015

Dans d’autres pays, la tendance se confirme. Les Italiens se sont prononcés par référendum à 94 % contre le redémarrage d’un programme nucléaire, abandonné après Tchernobyl. En Suisse, le Parlement a voté l’interdiction de construire de nouveaux réacteurs. En Belgique, la loi de sortie du nucléaire de 2003 est entérinée et les premiers réacteurs seront fermés en 2015. Le gouvernement finlandais a gelé tout nouveau projet. Les Taïwanais ont décidé de ne pas prolonger la durée de vie de leurs réacteurs et de viser un avenir sans nucléaire. Aux Etats-Unis et en Russie, les électriciens ne suivent pas la rhétorique des gouvernements favorable au nucléaire.

Si la Chine a gelé toute nouvelle autorisation de construction de réacteur, elle a accéléré le développement des énergies renouvelables, auxquelles elle a déjà consacré 54,5 milliards de dollars en 2010, cinq fois plus qu’au nucléaire. La capacité mondiale installée de l’éolien, du solaire, de la biomasse et de la petite hydraulique dépasse déjà celle du nucléaire. Compte tenu de la dynamique post-Fukushima, voir les petites installations d’énergie renouvelable produire plus de courant que les cathédrales de l’atome n’est qu’une question de temps.

 

Mycle Schneider est consultant international en énergie et politique nucléaire. Coordinateur et principal auteur du World Nuclear Industry Status Report, il vient de lancer, avec le soutien du Monde diplomatique, le site www.worldnuclearreport.org.

Cet article est tiré de notre Atlas « mondes émergents », qui vient de paraître. Les esquisses graphiques sont de Philippe Rekacewicz.

44 commentaires sur « Déclin programmé de l’industrie nucléaire »

  • permalien Un partageux :
    23 mars 2012 @13h53   »
    Industrie nucléaire, s’il n’en reste qu’une...

    La France a été un très grand constructeur d’installations nucléaires. Des installations que le monde entier nous envie. Comme Superphénix qui n’a produit de l’électricité qu’environ deux cents jours en plus de vingt ans ! Un éolienne fabriquée avec de la récup aurait produit autant de jus mais aurait coûté un peu moins cher, aurait pollué un peu moins longtemps, sans irradier des travailleurs précaires...

    http://partageux.blogspot.com

  • permalien Lion :
    23 mars 2012 @14h22   « »

    Sauf que Fulushima est une catastrophe, qui n’a tuès du point de vu nuclèaire. À comparer avec les autres sources d’ènergie comme le charbon, ou les pseudo vertes qui tues plus ou moins fiable. En fait il suffit de regarder les chiffres la sortie du nucléaire en Allemagne ou au Japon signifie une augmentation du charbon, à quand un reportage sur les morts á cause des accidents dû aux èoliennes ou aux barrages.
    www.manicore.com

  • permalien patrice :
    23 mars 2012 @14h48   « »

    rappel :

    2040 : fin de l’uranium

    2050 : fin du pétrole

    2072 : fin du gaz naturel

    2158 : fin du charbon

    En revanche, les stocks de thorium actuellement disponibles assureraient un production électrique au rythme actuel pendant 5000 ans, sans risques de fusion, avec peu de déchets. Ces réacteurs pourraient aussi brûler les déchets à longue durée de vie. Un réacteur thorium / sels fondus aurait encaissé le séisme et le tsunami sans aucun problème, car la dilution du combustible interdit la criticité. Dès que ça chauffe, le liquide tombe par gravité dans des containers multiples où la température retombe immédiatement. Pas d’eau, donc, pas d’hydrogène. Pas de pression (pression ambiante), donc fuites facile à maîtriser. Renseignez vous. C’est la solution d’avenir qu’il faudrait explorer dès aujourd’hui. A ce jour, seuls les indiens et les chinois s’intéressent au sujet. Demain, ils nous vendront des centrales, si il nous reste des sous.
    Le problème des japonais est quand même qu’ils ont construit en zone sismique, c’est à dire dans leur pays...J’ai déja précisé (débat Fukushima) que la formule actuelle uranium/mox était d’autant plus dangereuse que, même en France, on bâtissait des réacteurs vulnérables dans des régions sismiques, inondables, ou les deux. Nos centrales sont dépassées, vieilles, mal entretenues, et surtout conçues pour exploser ! Mais ça ne remet pas en question la formule thorium, que je définirais comme étant "à risque faible". (faible risque de fuite, de pollution locale limitée. Problèmes de décontamination du site après arrêt de la production). Seul gros inconvénient de la formule : Le manque d’expérience. Cette filière a été explorée, mais certains problèmes de résistance des matériaux ne sont que partiellement résolus (du fait des hautes températures, et du bombardement par des hadrons rapides). Le recours au PU 239 pour "l’amorçage" (6 ans) est également dangereux. mais il existe des alternatives à ce choix, comme l’utilisation (onéreuse) d’un accélérateur de particule dédié. Dans ce cas, on s’approche du risque zéro, d’où l’intérêt des suisses pour cette option, qui permettrait en outre la conception de petites unités.
    Les éoliennes et les économies ne suffiront pas. Au japon, ça va être gaz et charbon, tant qu’il en reste...

  • permalien Elic :
    23 mars 2012 @15h09   « »

    Je cite

    "Un effort d’économie d’électricité, de l’ordre de 20 %, a permis de passer les pointes de l’été sans coupures de courant." (Japon)

    Ben la première solution est pt’être déjà là !

    On peut faire des économies draconniennes d’électricité.

    Ex : - Eclairage des villes, a t’on besoin de tout ça ?

    Enseignes lumineuses, magasins illuminés toute la nuit (Absurde !), lumière dans magasins centre commerciaux etc ... dans la journée (Pas moyen de réduire là ?), pire illuminé toute la nuit (Absurde), écrans vidéos publicitaires dans les postes, centre commerciaux, métro, rues mêmes etc ...Personne ne les regarde ---> Totalement inutile. Les veilles sur tous nos appareils ----> Inutiles et débiles etc ... etc ....

    Bref, faut arrêter de nous prendre pour des cons, y a déjà des moyens très simples et très rapidement faisables pour diminuer la consommation et du coup de fermer déjà quelques réacteurs.

    Ensuite, il faut procéder par ordre. Quelle est la méhode la plus néfaste pour créer de l’énergie : Le nucléaire car, en effet vu que le risque zéro n’existe pas (Erreur humaine ----> Tchernobyl, réaction de la nature incontrôlable ----> Fukushima), dans le cas d’un problème, la catastrophe est irrémédiable et contamine pour des lustres des territoire ou la mer. Sans compter un problème exponnentiel de gestion de déchets après extraction mais aussi après utilisation ----> contamination d’esapace exponnentiels). Bref, au vu de tous ces éléments, c’est la première méthode pour créer de l’électricité à bannir.

    Ensuite, il y a peut-être des pistes à étudier sur des moyens d’auto-energie, je veux dire par là qu’il y a pt’être des moyens pour que des foyers se produisent leur propre énergie. J’avoue mon incompétence dans le domaine, mais j’ai entendu parler de ce type de possibilités ???

    M’enfin, de toute façon, on a pas le choix si on veut continuer l’expérience de la vie, il va falloir remettre en cause sérieusement notre façon de vivre et de se gaver à l’infini, parce que c’est clair que ça ne va pas durer. Si on refuse de faire un effort, je ne vois vraiment pas comment on se foutrait pas la gueule dans l’mur.

    De plus, combien reste sur le carreau et n’ont rien ... Même l’eau est un problème.

    Il faut vraiment en finir avec cette gestion catastrophique du monde.

    http://chipluvrio.free.fr

  • permalien jnm :
    23 mars 2012 @17h01   « »
    Hydraulien et géothermique

    Il y a deux énergies inépuisables, écologiques et puissantes, produisant 24_24 et 365/365, dont on ne parle pas assez à propos du renouvelable : l’hydraulien et le géothermique.
    L’hydraulien, à ne pas confondre avec l’énergie hydraulique, le marémoteur ou le houlomoteur, est l’exploitation des gigantesques courants marins qui parcourent inépuisablement la planète, majoritairement composée d’océans.
    Le principe est le même que l’éolien, mais dans la mer : pas de pollution visuelle, pas de bruit ( même pour les cétacés si c’est bien conçu), mise en oeuvre facile sans hélicoptère...entretien réduit si on intègre des dispositifs anti-algues mécaniques, aucune sensibilité aux aléas climatiques. L’énergie des courants marins est gigantesque, comparativement à l’éolien. Les hydrauliennes produisent 24_24 365_365. La France est entourée de côtes avec de forts courants...
    Idem pour le géothermique, très mal exploité, lorsqu’on sait que la nappe d’eau chaude du bassin parisien pourrait chauffer 30 millions d’habitants...lorsqu’on sait que tous nos massifs ont des poches chaudes... bref, pas besoin du nucléaire, ni du thorium..., ni de complexité, si on se donne les moyens de faire les bons investissements.

  • permalien philippulus :
    23 mars 2012 @19h38   « »
    L’énergie est notre business, gaspillons la.

    Le Japon a montré, dans un assourdissant silence médiatique, que l’on pouvait parfaitement se passer de 20% (j’ai même lu 25%) de la production d’énergie électrique en un rien de temps. Et sans retourner au néolithique.
    Donc on devrait commencer par ça. C’est facile et ça ne coûte rien (aux usagers/consommateurs). Mais 20 à 25% de consommation électrique en moins, ça entraine (toutes choses égales par ailleurs) une baisse équivalente des revenus d’EDF et consorts liés à la partie conso de la facture. Et les actionnaires risquent de ne pas être contents. Et les salariés aussi, si, si je vous assure.
    En plus ça porte un vilain nom : c’est de la décroissance, sortez les crucifix et les gousses d’ail.

    Ce message est tapé sur un ordinateur solaire, malgré qu’il fasse presque nuit. Au dessus de la table, 3 spots à LED dispensent un éclairage confortable (solaire lui aussi) pour une consommation de moins de 6W. Car ma maison, totalement autoconstruite, est en autonomie électrique.
    Panneaux photovoltaîques, éolienne, batteries.
    J’ai refusé de me soumettre aux exigences délirantes de sur-équipement du CONSUEL concernant l’installation électrique de la maison. Conséquence : refus clair et net d’ERDF de mettre en service le branchement électrique qui a quand même été réalisé (et payé !). Je comptais m’en servir pour sécuriser l’installation, et par la même occasion reverser sur le réseau mon surplus de production.
    Pour l’instant c’est raté, et quand il le faut j’ai un groupe électrogène (au gaz quand même !) qui tourne quand c’est nécessaire. Absurde, mais pas le choix.

    Mon expérience m’a montré ce que je subodorais. L’ensemble du secteur de l’électricité, des fabricants de matériel électroménager (essayez de trouver une machine à laver à double entrée eau chaude et eau froide...) au producteur/distributeur d’énergie électrique, est une MAFIA qui n’a qu’un seul objectif : toujours plus de gaspillage. Il faut la démanteler.

    Plus de détails et d’arguments sur demande.

  • permalien patrice :
    24 mars 2012 @00h05   « »

    @phillipulus
    En effet, l’autonomie ne fait pas vraiment le bonheur d’EDF, d’où leurs lobbying contre le photovoltaïque et les éoliennes des particuliers, leurs tracasseries administratives dissuasives, etc. Navré que vous soyez personnellement victime de cette monstruosité.
    @Jnm
    les hydroliennes produisent à ma connaissance des quantités d’énergie assez faibles pour un coût d’installation et de fabrication assez élevé. Même chose pour ce qui est des "serpents" récupérant l’énergie des vagues. En revanche, les éoliennes installées en pleine mer ont un bon rendement. Concernant la géothermie, celle qui serait la plus intéressante est aussi la plus dangereuse. Je veux parler de la géothermie de très grande profondeur, soupçonnée de provoquer des séismes. La géothermie de moyenne profondeur est, comme vous le soulignez justement, largement sous exploitée, de même que la banale géothermie de surface, qui permet de diviser par 1.5 la facture de chauffage et par 10 celle de climatisation.
    Ceci dit, même en développant ces techniques prometteuses et en économisant, le compte n’y sera pas, d’où l’intérêt du nucléaire à risque faible. Sinon, l’alternative sera le charbon.

  • permalien Jordi GRAU :
    24 mars 2012 @10h20   « »

    J’avoue avoir peu de compétences dans le domaine du nucléaire et de l’énergie en général. Mais je suis toujours un peu étonné par ceux qui, comme Patrice, affirment de façon péremptoire que des économies draconiennes et les énergies renouvelables ne suffiront pas à couvrir nos besoins. Il faudrait donc, d’après eux, continuer à utiliser l’énergie nucléaire (éventuellement sous une forme nouvelle et plus sûre, comme le propose Patrice).

    J’aimerais savoir comment ils en sont si sûrs. Le mois dernier, le Monde diplomatique faisait le compte-rendu d’un livre qui a l’air très intéressant concernant divers scénarios pour sortir du nucléaire : En finir avec le nucléaire. Pourquoi et comment, par Bernard Laponche et Benjamin Dessus, Seuil, Paris 2011. Apparemment, il existerait plusieurs scénarios sérieux et chiffrés de sortie du nucléaire. L’association Négawatt, entre autres, travaille là-dessus.

    Peut-être ces scénarios ne sont-ils pas vraiment sérieux. Personnellement, je ne puis en juger. Mais il faudrait en tenir compte et, le cas échéant, les réfuter rigoureusement avant de décréter qu’il est impossible de se passer du nucléaire.

  • permalien Ph. Arnaud :
    24 mars 2012 @14h37   « »

    Patrice,

    - Il y a une autre raison d’être contre le nucléaire. Quelqu’un (je ne sais plus qui) a di un jour, assez drôlement : "Ce qui m’inquiète, dans l’expression centrale nucléaire, c’est centrale".

    - Parce que, en plus du danger inhérent aux accidents ou aux déchets, il y a le danger dû à la centralisation, qui entraîne trois effets (très) pervers :

    - D’abord faire dépendre un pays entier du savoir, des qualifications (donc du pouvoir) d’un petit nombre de gens, d’une "élite", qui tient tous les autres dans le creux de sa main et a le pouvoir d’exiger des rémunérations colossales. Alors quand bien même on ferait fonctionner ces centrales avec l’énergie la moins polluante et la plus abondante possible (du sable, de l’eau...), quand bien même cette industrie ne reviendrait pas cher qu’il faudrait quand même la refuser pour ne pas tomber aux mains d’un petit groupe.

    - Deuxième effet pervers : en cas de catastrophe naturelle (admettons qu’elle soit rare) ou de guerre, il suffit à l’adversaire potentiel de toucher un petit nombre de cibles pour mettre le pays à genoux, ce qu’évite la multiplication des sources d’énergie et leur dispersion en petites unités.

    - Troisième effet pervers : une source d’énergie abondante, pas polluante et pas chère nous conduit à consommer de la même façon (consommation individuelle poussée à l’obsolescence rapide par la pub), abondance des transports, même type de rapports sociaux. Or, seules des économies drastiques et une multiplication des sources obligeront à changer la société. Et c’est à ça que doit servir la crise de l’énergie : forcer à changer la société (dans un sens de gauche, s’entend).

    - C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la droite et les ultralibéraux sont si favorables au nucléaire et si hostiles au "négawatt", aux énergies alternatives et, surtout, aux économies d’énergie : parce qu’ils sentent, instinctivement, que cela menace leur pouvoir.

    - Et c’est peut-être la raison pour laquelle, au fond, il faut être contre le nucléaire : parce que la droite est pour. Les prises de position de la droite constituent un excellent instrument pour savoir ce qu’il faut faire : le contraire de ce qu’elle veut ou de ce à quoi elle s’oppose.

  • permalien philippulus :
    24 mars 2012 @14h47   « »
    L’énergie c’est nous...

    Comme toujours ce type d’article ne suscitera que très peu de commentaires. A comparer avec les plus de 130 coms consécutifs à la dernière livraison de F. LORDON juste à coté (la pompe à Phynance). Jordi GRAU dont j’apprécie les interventions sur les blogs du diplo avoue humblement l’essentiel : son incompétence, réelle ou pas.

    La question énergétique (et plus généralement toutes les problématiques écologiques) est pourtant de la plus haute importance pour notre présent et surtout pour notre avenir (si nous en avons un). Pratiquement tout le monde a quelque chose à dire de plus ou moins pertinent sur la politique fiscale, mais la politique énergétique semble réservée aux experts, aux "compétents".

    Ainsi le délire électronucléaire fut programmé dans les années 70 sans que le parlement ait son mot à dire. Les élus furent sans doute jugés incompétents, eux aussi.

    Bon dieu de bordel de merde, quand donc les citoyens vont-ils se saisir de ces questions si essentielles. Et sortir de la consommation béate, quoique tout de même un peu inquiète.

    Je pourrais abreuver ce blog de quantité de données techniques solides, et puis quoi ? On me croira sur parole (ou pas), ou bien on acquiescera (ou pas) après examen critique et argumenté de mes propos ?

    Le titre de mon commentaire fait explicitement référence à un vieux bouquin de P. LEBRETON, intitulé "L’énergie c’est vous". J’ai la nette impression que nous avons considérablement régressé sur la prise en charge politique concrète de ce sujet.

  • permalien patrice :
    24 mars 2012 @14h59   « »

    @Jordi Grau
    Dans les années 50, la construction de réacteurs civils a surtout eu comme objectif la production de plutonium militaire. Lorsque la solution thorium a été découverte, elle a bien vite été rejetée car elle ne produisait que de l’U 233, trop instable pour être utilisé dans une bombe. Mais plusieurs réacteurs expérimentaux ont quand même fonctionné. Le problème est, qu’à l’époque, on n’envisageait pas l’hypothèse, jugée alors invraisemblable, de la fusion partielle ou totale du combustible nucléaire (fusion, dans le sens de "fondre", et non de "fissionner"). Le deuxième problème tient au fait que l’expérience acquise dans le domaine de l’U 235 est colossale. Que faire des études sur l’EPR si on abandonne la formule ? Il faut aussi prendre en compte les difficultés du surrégénérateur Super Phénix, fermé alors que la recherche était proche d’aboutir. Pour mémoire, ce réacteur recyclait de l’U 238 avec du Pu 239. Il utilisait donc des "déchets", qui se régénéraient lors du fonctionnement. Inconvénient de la formule : La pollution par le plutonium. (+ les risques de prolifération militaire).
    L’avantage des réacteurs à thorium est l’absence de criticité potentielle : Fusion impossible, l’absence d’eau (explosion d’hydrogène impossible), l’absence de pression (fuites massives impossibles). Ces réacteurs produisent peu de déchets, et surtout, des déchets à durée de vie limitée. On peut d’ailleurs les utiliser pour "brûler" les déchets des centrales classiques. Et enfin, le stock connu de thorium nous promet une production de 5000 ans au rythme de consommation actuelle, et ceci, à bas prix, sans produite de CO2, et avec un risque de pollution très faible.
    Quand on m’explique que le Japon se passe de nucléaire en réduisant sa consommation, je suis tenté de sourire. Tout d’abord, le nucléaire représentait au Japon 28% de la production d’électricité, et non : 80%. Ensuite, ce pays a réactivé ses centrales à gaz, avec, à la clé, une facture colossale, et s’apprête à construire, non des éoliennes, mais des centrale thermiques à charbon ! Accessoirement, la pollution au CO2 qui va s’ensuivre sera monstrueuse. La vérité est que la reconversion proposée par les écologistes prendra beaucoup de temps, et nécessitera des investissements énormes. Exemple : Isoler une maison et la rendre auto suffisante en énergie comme Phillipulus, quel budget ?
    C’est sûrement rentable, mais au bout de combien de temps, et avec quelles aides ? Ca, c’est la réalité.

  • permalien patrice :
    24 mars 2012 @15h24   « »

    @Jordi Grau suite
    Ne pas oublier non plus la situation économique de la France, qui a désormais un PIB à rembourser. Certes, il est envisageable d’aménager cette dette dans le but de la réduire et de l’étaler. On peut aussi envisager des intérêts zéro concédés par une BCE plus tolérante, mais le problème de fond demeure : On n’a plus de sous, ni pour isoler les maisons, ni pour utiliser la géothermie de surface, ni pour installer des panneaux solaires et des éoliennes. Et, dans tous les cas, ça prendra 25 ou trente ans. Dans le même temps, les transports en commun sont inexistants en province et à la campagne, la géothermie profonde effraie, la moyenne peut poser problème, et les installations d’éoliennes suscitent l’opposition des habitants. Accessoirement, qui est disposé à voir doubler ou tripler sa facture d’électricité, et, dans la foulée, sa facture de gaz (la loi de l’offre et de la demande, sans parler du racket à venir par la Russie).
    Dernière chose. Le nucléaire est devenu tabou, comme, par exemple, les OGM, alors qu’il ne faut pas tout confondre : Une centrale à sels fondus, et une centrale à eau pressurisée. Le coton BT, et les OGM qui produisent des médicaments (que les amis de José Bové ont fauchés il y a quelques années).
    Le problème ne tient pas aux technologies, mais à qui les utilise, et dans quel but. Quand c’est Monsanto, ou EDF-Véolia, sûr qu’on est fondé à s’inquiéter. Ces secteurs de la recherche devraient surtout être repris par l’état, et servir l’intérêt général. Même dans les industries utiles et non contestées, comme celles liées à la médecine, la privatisation produit des anomalies comme celle du Médiator. La science n’est pas en cause. Mais je cherche à expliquer le rejet systématique des écologistes vis à vis des nouvelles technologies les plus prometteuses. Ce rejet est justifié actuellement. Il cesserait de l’être si la recherche redevenait un domaine d’état. On a donc bel et bien à faire à une question politique.

  • permalien patrice :
    24 mars 2012 @15h59   « »

    @Ph Arnaud
    Désolé, mais je ne vois pas en quoi une énergie abondante, peu polluante, et peu onéreuse empêcherait une juste répartition des richesses et une remise en cause du mode de consommation actuel, basé sur le jetable et la création de besoins artificiels.
    Dans tous les cas, la fameuse "décroissance", que certains appellent de leurs voeux, nous sera imposée par la pénurie à venir de matières premières. Qu’on le veuille ou non, il nous faudra récupérer et réparer.
    Et, si, à terme, la voiture vient à être remplacée par des transports en commun électriques (j’ai comme un doute en ce qui concerne la campagne...), disposer d’une électricité abondante et bon marché sera un atout, et non un inconvénient.
    Souhaiter la catastrophe dans l’espoir qu’il en sorte quelque chose de bon me paraît être une démarche assez douteuse. Les famines entraînent plutôt violence et destruction. Les théories alternatives néo hippies auraient plutôt prospéré dans les années 70, alors que l’économie se portait plutôt bien. Dans un pays comme la Grèce, miné par une crise létale, ce qui émergera dans quelques mois sera sans doute plus proche du fascisme que du mythique grand soir, auquel bizarrement, vous semblez faire référence en dépit des échecs récurrents des révolutions violentes.
    Mais, dans tous les cas, évitons d’additionner les causes de récession. Entre la pénurie de métaux et l’émergence de la Chine, on a de quoi faire. Inutile d’en rajouter une couche !

  • permalien PH. Arnaud :
    24 mars 2012 @16h42   « »

    Patrice,

    Ce à quoi vous ne prenez pas garde, c’est à qui appartiendrait une industrie abondante, peu polluante et peu chère. Si elle est concentrée en peu de mains, et, de surcroît, des mains capitalistes, elle ne présente aucun intérêt...

  • permalien Nathan :
    24 mars 2012 @18h36   « »

    Une énergie abondante, non polluante, moins chère, qui permet à la France de ne pas dépendre de l’étranger et qui constitue de surcroit, une preuve du savoir-faire des ingénieurs français et une source d’exportations pour la France, il n’en faut pas plus pour que Ph. Arnaud et ses amis y soient opposés…

  • permalien Ph. Arnaud :
    24 mars 2012 @19h53   « »

    Nathan

    - L’industrie nucléaire, une industrie non polluante ? Vous seriez donc prêt à enterrer quelques kilos de déchets de réacteur dans le fond de votre jardin ?

    - L’industrie nucléaire, une industrie non polluante ? A votre avis, pourquoi n’y a-t-il plus d’habitants dans un large périmètre autour de Fukushima ? Pourquoi les Japonais ne consomment-ils pas de légumes ou de fruits en provenance de cette zone ?

    - La France s’honorerait davantage en étant pionnière dans les industries renouvelables, ou la réorganisation de l’ensemble de l’activité économique et de la vie tout court autour du "négawatt", de l’économie, du recyclage, de la relocalisation. Je n’éprouve pas plus de satisfaction du savoir-faire des ingénieurs français dans ce domaine que je n’en éprouve du savoir-faire du général Aussaresses allant dispenser ses connaissances aux généraux de la junte argentine en 1976...

    - Sous la phrase anodine "ne pas dépendre de l’étranger", j’ai le fort sentiment que "l’étranger" en question n’est pas n’importe lequel et qu’il s’agit moins "de ne pas dépendre" que d’affaiblir, d’éliminer un certain nombre de pays exportateurs de pétrole et de gaz qu’on diabolise à souhait, par exemple la Russie, le Venezuela ou l’Iran...

    - Cela dit, je suis effectivement pour faire baisser les importations de pétrole car nous sommes beaucoup trop devenus une civilisation des transports. Et ce sont ces transports qui alimentent les délocalisations et la désindustrialisation...

  • permalien philippulus :
    24 mars 2012 @20h04   « »
    Combien ça coûte ?

    @patrice
    Coût de mon autoconstruction basse consommation énergétique (130m2) : 55000 €, "Autonomie" électrique (autoréalisée bien sûr) : 12000 €, Aides (financières) = 0. Aucune aide n’est possible quand on réalise soi-même les travaux. C’est comme ça, la réalité, comme vous dites.
    Vous avez parfaitement le droit de défendre le nucléaire via la filière très hypothétique du thorium, mais vous n’avez pas le droit d’affirmer que l’alternative sobriété/efficacité/renouvelables n’est pas crédible. Je vous propose de prendre connaissance du scénario "négawatt" et de revenir nous expliquer ce qu’il a techniquement de non-crédible.
    Je constate que vous avez reçu une aide précieuse dans ce débat : Nathan ! Bon courage.

    PS : Il est presque 20H, température extérieure 7°, température intérieure 22°, aucun chauffage depuis hier soir. 200 litres d’eau chaude solaire (thermique) à disposition. Batteries au max, tension à 26V pour une tension de début de décharge à 25,6V.

    Bonne soirée.

  • permalien m :
    24 mars 2012 @23h05   « »

    C’est interessant de voir les différents points de vue s’affronte et les arguments mise en place.

    Question d’argent, il n’y en a plus, ça fait depuis 1970 qu’il n’y a plus d’argent dans les caisses, c’est toujours la même rengaine.
    Pourtant, lorsqu’il faut sauver les banques, on en trouve de l’argent, pourtant lorsqu’il faut faire exploser le budget de l’Elysée, on en trouve de l’argent, pourtant lorsqu’il faut alléger les charges sur les entreprises, on sait économiser de l’argent... Tout ça représente des sommes colossales, et là, d’un coup, y a plus de sous... Alors même si l’EPR est un gouffre financier de plus, il faut aller jusqu’au bout même si c’est criticable et que de toute façon, isoler les maisons, il n’y a plus d’argent.

    La science est agnostique.. le problème est que nous n’avons pas trouvé le moyen de faire de la science sans hommes, ça pose un soucis d’éthique et autres considérations..
    Les médicaments, pas besoin de faire de la bidouillerie OGM pour faire produire des médicaments par du maïs, on fait sauter les brevets sur les médicaments, on les produit et on soigne les gens, c’est simple mais génant pour les actionnaires des géants pharmaceutiques. Mais qu’est ce qu’on s’amuse avec la science, comme l’EPR, on s’amuse avec des trucs de plus en plus gros, de plus en plus compliqué alors qu’on pourrait miser sur une économie de la consommation d’énerge et repenser notre façon de vivre dans l’espace, mais de la recherche, de la science la dedans, ça ne rapporte pas de brevets et de sous pour les industriels mais juste du bien-être et de la liberté pour la population alors forcément, ce n’est pas interessant.

    Quant à la sécurité du thorium, on en sait que d’chi !!!! Le nucléaire n’est pas propre car on ignore volontairement la production de combustible et on ne veut surtout pas penser au démentelement des installations, quant au dechets sous le tapis. Les coûts forcément sont très bas quand on considère que la petite partie du milieu de la chaine
    Quant à la sécurité et les vies que ça coute, je suis sur que les Nigerians qui payent de leur vie notre uranium pourrait nous en dire long et on ne parle pas du coût des vies qui se dilue dans l’augmentation des cancers et autres leucémies ou de la baisse de la fertilité, c’est difficile à quantifier puis de toute façon, tant que ça ne tue pas sur le coup ou directement, ce n’est pas prouvé mais ’vaudrai mieux le prendre en compte le plus tôt possible surtout quand on voit l’évolution des normes de quantité d’éléments radioactifs dans l’environnement depuis 30 ans.
    [à suivre....]

  • permalien m :
    24 mars 2012 @23h07   « »

    [suite]

    Et puis fermer des centrales, c’est fermer des emplois... Pareil, ça sent le fromage corse à plein nez... parce que developper une filière du renouvelable, c’est aussi fermer des emplois ? Pourtant, notre gouvrenement prefère travailler avec Areva et EDF pour les champs d’eolienne off-shore plutot que de faire l’effort de developper une filière locale avec des emplois et des savoir-faire locaux.

    Comme disait un précédent commentaire, capitalisation et centralisation vont de pair alors forcément, le nucléaire, les grosses centrales à thorium, à plutonium, à je ne sais encore quel truc dont on ne sait rien et avec aucune expérience de terrain, ça, on aime, en France, la centralisation...

    La France qui n’a même pas choisi son nucléaire.

  • permalien Ph. Arnaud :
    24 mars 2012 @23h42   « »

    Patrice,

    - Je pense que les sciences dites "dures" (physique, mathématiques, chimie, électronique, astronomie, astrophysique, informatique), contrairement à ce qu’on s’imagine, n’ont pas une vie autonome par rapport à la société.

    - J’ai même le sentiment contraire : les scientifiques cherchent, trouvent (inventent) là où, inconsciemment, la société souhaite qu’ils cherchent. [Et encore, lorsque je dis "la société", je suis vague. Je devrais dire "la part de la société qui commande", celle qui est au-dessus.]

    - L’énergie nucléaire ne se défera de sa naissance militaire et de son usage meurtrier. L’énergie nucléaire n’est pas vraiment un mode, pour les humains, de faire rouler leurs trains, tourner leurs usines, éclairer et chauffer leurs bureaux. Tout ça, si je puis dire, ce sont des à-côtés, des conséquences annexes. L’énergie nucléaire civile (comme l’énergie nucléaire militaire) est d’abord là pour manifester une puissance : celle de l’Etat, celle de l’élite qui la met en oeuvre.

    - Avant le charbon, l’énergie, c’était quoi ? C’était le moulin à eau, le moulin à vent, le cheval. Mais qui possédait ces instruments ? Le seigneur, ou le bourgeois, ou le gros paysan. Et, pour utiliser leur énergie, il fallait en passer par leurs volontés : se soumettre ou payer.

    - L’énergie, à partir du moment où cela dépasse la force d’un seul humain, ça n’existe pas. Ce qui existe, c’est l’organisation de la société : aux temps préhistoriques, quand les hommes se mettaient à tirer ou à hisser une pierre de menhir, il leur fallait s’organiser. Cela seul existait : l’organisation de la société. Qui tirait ? Combien de temps ? Qui donnait les ordres ? Qui imaginait les modes de redressement de la pierre ?

    - Eh bien, pour la société, c’est la même chose. Produire de l’électricité avec une centrale qui fournit du courant à 2 millions de personnes ou produire du gaz à partir de la biomasse ou des déchets ou excréments à l’échelle d’un quartier d’une ville, ce n’est pas produire de l’énergie, c’est produire de la société et produire chaque fois une société différente.

  • permalien m :
    25 mars 2012 @01h37   « »

    @philippulus : bah plutôt que de vous satisfaire de votre installation, faites en profiter tt le monde ... petit blog, qques photos et instructions, et voilà. même si vous ne rentrez pas ds le détail, ça permets au moins d’avoir une idée, de comparer, et d’avancer. cdt,

  • permalien patrice :
    25 mars 2012 @03h53   « »

    @ tous
    Tout d’abord, merci pour vos commentaires, et félicitations à Phillipulus pour sa capacité à mettre en pratique ses convictions. Comme disent les zonards, respect. A noter le fait que j’ai quelques amis écolos en Bretagne qui ont réalisé des trucs de ce genre et estiment également l’investissement rentable. Sauf que tout le monde n’habite pas à la campagne, tout le monde n’est pas "Superbricolo" (pas d’ironie, bien au contraire), et tout le monde n’a pas forcément les sous pour investir, puisque, comme le souligne Phillipulus, obtenir des aides, ou même des prêts, n’est pas forcément évident.
    A part ça, je tenais quand même à relever une anomalie de comportement malheureusement fréquente chez les intellos de gauche, c’est à dire les gens que je fréquente au quotidien et que j’apprécie : Une tendance quasi pathologique à rejeter les nouveautés technologiques de manière systématique, sans jamais chercher à creuser le problème. Exemple : La production de médicaments par des OGM, "à la rigueur, mais mieux vaudrait opter pour une solution plus éthique, comme la fabrication de génériques avant le terme des brevets". Pourquoi ? Au motif que OGM=caca, et laboratoires privés=caca. S’agissant de l’évaluation d’une technologie nouvelle, je préfère tenter de déterminer le rapport bénéfices/risques sans a priori ni opinions préconçues. La technologie OGM n’est pas "mauvaise". Les nano technologies ne sont pas "mauvaises". Ce sont des technologies nouvelles qui doivent être employées avec une extrême prudence et que, surtout, doivent faire l’objet de tests crédibles et d’un suivi épidémiologique crédible. A part ça, si on peut dépolluer certains sites avec des plantes qui absorbent les métaux lourds, pourquoi pas.

  • permalien patrice :
    25 mars 2012 @03h57   « »

    suite
    Concernant le nucléaire, le problème n°1 est le risque de fusion, et le n°2 est la production de déchets, le n°3 demeurant le risque de pollution radioactive. Il semblerait que les centrales à thorium solutionnent en grande partie ces trois problèmes, d’où leur immense intérêt. Partez du principe que c’est un opposant au nucléaire actuel qui soutient cette idée, et non un "ennemi" de Ph Arnaud (...). Je ne suis pas en train de faire mon Elvire. Je vous indique juste l’existence d’une technologie réellement intéressante, dont le journal Sciences et Vie a fait l’apologie il y a peu. A noter au passage le fait qu’il existe une alternative encore plus sûre à la technologie choisie par les indiens et les chinois : Celle des réacteurs enrichis via un accélérateur de particules, très sérieusement envisagée par les suisses, connus pour leur très grande prudence. C’est très cher, mais le risque est nul. Ceci étant posé, c’est très cher, mais beaucoup moins que les éoliennes.
    Essayez de comprendre une évidence : Parmi les technologies nouvelles, il convient de faire un tri, et non de tout rejeter, d’autant que les rejets sont souvent plus viscéraux que fondés, et zappent généralement les nouveautés les plus dangereuses. Exemple : Les nano tubes de carbone, version longue, aussi toxiques que l’amiante, ou le dioxyde de titane nano, présent dans les crèmes solaires, et susceptible de générer des tumeurs du cerveau, ou encore, les bisphénol ou agonistes, omniprésents dans les emballages alimentaires et abominablement toxiques...bien plus que le soja transgénique ou le Mon 810. Accessoirement, on se braque sur les ondes émises par les téléphones GSM, mais on zappe les gaz de combat émis par la fusion du PVC ou du polystyrène. Tout cela est ridicule. L’écologie devrait être une science, pas une religion.

  • permalien patrice :
    25 mars 2012 @04h36   « »

    @Ph Arnaud
    Vous me connaissez désormais suffisamment pour deviner que je n’ai pas l’intention de confier à l’ex patron de la Générale des Eaux la responsabilité de choisir notre politique énergétique.
    Sachez d’ailleurs que Proglio n’envisage pas de promouvoir les réacteurs à thorium. Proglio soutient la politique EPR et l’imbécile projet Iter, que Charpak estimait non viable peu avant son décès.

    Il va par contre sans dire que le projet énergétique de la France gagnera à devenir un projet d’état, sous la réserve expresse que les tractations politiciennes ne prennent pas le pas sur l’analyse scientifique. Et, là, on a un gros problème, car les "écologistes" n’ont aucune formation scientifique, et préfèrent flatter leur électorat que lire les rapports des gens qui connaissent le sujet, comme en attestent la plupart de leurs revendications, lesquelles témoignent le plus souvent d’une ignorance crasse dans le domaine technologique. C’est ainsi que les dangers liés aux nano technologies sont passés sous silence, et que la toxicité abominable des solvants du plastique est littéralement oubliée, alors que les écolos manifestent contre les OGM et les relais GSM.
    Saviez vous que la fusion de 3 cm2 de PVC 20/100émes dans une pièce close de 10m2 entraînait des troubles pour une durée de 3 heures ? Ca n’est qu’un exemple. Les pesticides sont infiniment plus dangereux pour la santé que les OGM. Les solvants de peinture ou d’encre sont tous cancérigènes. Sauf qu’on ne sait s’en passer. D’où le succès médiatique des faucheurs d’OGM. Ca occupe l’esprit des victimes, et ça évite surtout de parler des problèmes insolubles. Accessoirement, personne en France ne plante d’OGM...Ou presque personne. Vous savez quoi ? José Bové est le plus sûr allié des pollueurs...Des vrais pollueurs. Je sais de quoi je parle. On ne fait pas toujours ce que l’on voudrait...

  • permalien Ph. Arnaud :
    25 mars 2012 @09h48   « »

    Patrice,

    - Le problème, à propos des OGM, que vous évoquez au passage, est le même que celui du nucléaire. C’est d’abord un problème de société. Les OGM ne sont pas un "progrès", matérialisé en l’occurrence par des plantes qui seraient "résistantes" à un certain nombre de parasites.

    - Les OGM, en effet, ne concernent pas n’importe quoi - ils concernent, majoritairement (pour le moment), des céréales, cultivées en grandes exploitations et réduites en nombre de variétés. Or, cela n’est pas innocent : cela favorise la grande exploitation et, au-delà, la grande propriété, donc un type de société donné.

    - La diminution du nombre de types de graines, à quoi pousse la standardisation, est une évolution qui, objectivement, favorise les grands semenciers. Une des conséquences de cela est, en diminuant le nombre d’espèces, d’augmenter les risques, car lorsque la maladie (inévitable, puisque la nature sera toujours plus forte que les recherches des scientifiques) se mettra sur une variété, elle ravagera un plus grand nombre de surfaces, donc provoquera davantage de famines.

    - Ne voyez pas là un penchant obscurantiste : l’esprit humain peut s’exercer de manière bien plus subtile, bien plus ingénieuse qu’en triturant les gènes. Ne serait-ce qu’en faisant le contraire de ce que fait l’industrie agro-industrielle : multiplier les variétés.

    - Christian Vélot (qui est docteur en biologie et maître de conférences en génétique moléculaire, donc autre chose que ces amateurs que vous dénoncez amateur) et que j’ai invité, me disait qu’une des protections les plus efficaces contre les maladies des plantes était la multiplication des types de plantes : très souvent, les essences, les odeurs, les sécrétions d’une plante ont pour effet d’éloigner les parasites des autres.

    - Les paysans du Sahel n’ont pas besoin d’OGM, ils ont besoin de connaissances agricoles et agronomiques et, surtout, de conditions sociales et politiques favorables.

  • permalien philippulus :
    25 mars 2012 @10h48   « »
    Se réapproprier nos vies

    @Patrice

    Vous avez de la chance qu’aucun scientifique, à part très modestement moi-même, n’intervient sur ce blog. Il vous tirerait les oreilles en pointant vos inexactitudes, vos incohérences et surtout votre suffisance scientiste.
    Pour le sujet de cette discussion, j’attends toujours que vous nous fassiez une critique argumentée du scénario négawatt...
    D’autre part assimiler l’écologie aux écologistes médiatiques revient à identifier le socialisme au PS : c’est grotesque.

    Mais l’essentiel n’est pas là.

    Les questions énergétiques sont des questions éminemment politiques. Les choix technologiques ne sont pas neutres ; ils ne sont jamais neutres. Ils induisent en grande partie le type de société dans lequel nous vivons.
    La question number one est donc la suivante :
    Voulons nous une société égalitaire, douce, lente et conviviale, ou bien une société hiérarchisée, violente, frénétique et du chacun pour soi ?
    Cela pose évidemment la question du capitalisme (privé ou d’Etat ne change rien) et de ses outils de domination et de désappropriation de nos vies. La technoscience élitaire figure en bonne place dans sa panoplie.

  • permalien Ph. Arnaud :
    25 mars 2012 @11h26   « »

    Patrice,

    - L’humain ne cherche pas n’importe quoi, et même les sciences "dures" apparemment les plus éloignées des préoccupations humaines (je pense par exemple aux mathématiques) sont imprégnées d’humain. Pourquoi, par exemple, le Royaume-Uni et l’Allemagne, qui sont tous les deux des pays très scientifiques (au 2e et 3e rang pour les Nobel de physique) sont-ils loin derrière la France pour les médailles Fields ? Pourquoi la Russie et l’Inde produisent-elles aussi, comme la France, autant de mathématiciens ?

    - Les découvertes concernant l’atome, depuis les débuts du XXe siècle, y compris dans ses applications civiles, ne sont ni innocentes ni anodines. Elles traduisent la volonté inconsciente d’une partie de l’opinion (les nationalistes) et des "élites" d’affirmer leur puissance.

    - Une société moins "mâle", moins obsédée par la performance, la compétition, la hiérarchie l’agressivité (le nucléaire a surgi à l’occasion d’une guerre) n’aurait pas inventé le nucléaire : elle aurait inventé des unités de production plus petites, et, surtout, plus diversifiées - en un mot, plus démocratiques.

    - La grande erreur des partisans du nucléaire (ou, en général, des énergies centralisées - car un barrage comme celui des Trois Gorges, en Chine, est fondé sur le même principe, celui du gigantisme, de la centralisation) est de raisonner à type de société constant.

    - D’où, par exemple, l’erreur concernant l’automobile : le problème n’est pas de remplacer le pétrole (cher, polluant, à la merci du producteur étranger) par quelque chose d’autre. Même si on mettait de l’eau à la place de l’essence, le problème resterait le même : la voiture invidivuelle. Et même au-delà, celui du transport - quand bien même celui-ci serait collectif.

    - Exemple concret : tous les jours, des TGV amènent travailler à Paris des gens distants de 100 km (voire 230 dans le cas de Tours). Est-ce que cela a un sens de dépenser autant d’énergie pour transporter des gens qui travaillent tous dans le tertiaire, donc qui pourraient travailler de chez eux avec un téléphone et un ordinateur ? A quoi ça rime d’avoir une métropole de 12 millions d’habitants pour un pays de 65 millions ?

    - Vous rendez-vous compte de toute l’énergie dépensée en pure perte rien que pour faire mouvoir ces 12 millions d’habitants, alors que la raison, le bon sens, devrait dire que les gens travaillent en bas de chez eux ou à leur porte ?

  • permalien patrice :
    25 mars 2012 @15h09   « »

    @Ph Arnaud
    A la campagne, vivre sans véhicule est quasi impossible. Si l’on a des enfants, il faut les conduire à l’école. Le supermarché est à 10 km. Et le lieu de travail à 20 ou 30 km. Ce qui est possible à Paris, est plus problématique en banlieue et impossible à la campagne. Les parisiens n’en sont pas toujours conscients.
    A part ça, les plans d’urbanisme de banlieue on été pondus par des déments. Exemple : Les bureaux à la Défense et les HLM à Cergy, avec une autoroute de 20 km pour les relier (1 heure et demie aux heures de pointe). Globalement, les zones industrielles sont au Sud et les cités au Nord de Paris. Explication : Les patrons habitent au Sud, où le terrain est cher. Et les promoteurs construisent les cités au Nord, où le m2 est bon marché. Le plan d’agrandissement de la défense prévoit la multiplication des immeubles de bureaux, alors que des milliers de m2 sont vides à l’Ouest de Paris. Etc.
    En attendant, il faut faire avec ce qu’on a. Et il est très difficile de trouver du travail en province. Si c’était possible, tout le monde quitterait la capitale et ses loyers astronomiques, ses temps de transport épuisants, et sa pollution épouvantable. Je ne dis pas que c’est bien. Je dis juste que c’est comme ça, et qu’il faudra des décennies pour réorganiser ce bordel. En attendant, il est nécessaire de se déplacer.

  • permalien patrice :
    25 mars 2012 @18h35   « »

    @Phillipulus
    Tout d’abord, je ne suis pas omniscient. Soumettre mes opinions du moment au débat contradictoire me permet d’enrichir mes connaissances, car les contradicteurs de ce blog sont tous cultivés et rationnels, d’où le très grand intérêt que j’attache à leurs objections. Je ne suis pas là pour "gagner", mais pour échanger des idées. Si j’ai affirmé des choses scientifiquement fausses, merci d’argumenter. Contrairement à vous, je ne fais pas de procès d’intention, et je ne remets pas en cause vos compétences. Je ne "frime" pas non plus, bien au contraire. J’emploie un langage clair et pédagogique, dans le but de me faire comprendre par les gens dont la science n’est pas la tasse de thé.
    Concernant le projet Négawatt, que je connais bien, puisque je fais récurremment référence à ses principes, je suis obligé de dénoncer le caractère utopique de cette magnifique construction théorique, qui ne prend en compte ni le poids des investissements, ni les réalités de l’économie "réelle". Exemple : Les perspectives d’emploi liées au solaire et au photovoltaïque. Désolé, ce marché ira à la Chine, pour des raisons de coût. Toutes les entreprises qui se sont lancées dans le solaire sont en faillite.
    - Réduire la consommation électrique de 65% ? Quand, et comment ? Avec quel argent ? Les japonais peinent à la réduire de 25%.
    - Rapatrier la production en France, réduire les distances de transport ? Bien ! Très souhaitable...Mais dans quel système politique, et en combien de temps ?
    - L’arrêt du nucléaire en 2030 ? Ca s’appelle une panne généralisée et définitive. On n’aura, ni le temps, ni les moyens financiers de refaire toutes les habitations françaises. Le pays est exsangue, et ses habitants peinent à finir leur mois. Quant aux banques...

  • permalien patrice :
    25 mars 2012 @18h36   « »

    suite
    Négawatt, c’est juste une utopie à étudier pour y piocher des idées, pas un projet opérationnel. On aura donc besoin d’autres sources d’énergie. On a le choix entre le gaz, le charbon, le nucléaire dangereux, et le nucléaire à risque acceptable, dont je vous ai indiqué l’existence. Ca n’est pas la panacée. C’est juste une solution temporaire intéressante, et potentiellement accessible dès aujourd’hui, contrairement à la fusion.
    Ca n’empêche pas de creuser la piste des énergies renouvelables, ou de concevoir notre habitat différemment. Ca n’empêche pas non plus de lutter pour une société plus harmonieuse, en rupture avec celle du marketing.
    Et enfin, ça n’empêche pas de s’intéresser aux vraies causes du cancer, qui ne sont ni les OGM, ni le nucléaire, ni les portables, mais les pesticides et les produits chimiques présents dans notre alimentation. Certains d’entre eux n’ont jamais été évalués. Seuls les pros connaissent leur toxicité, et se gardent bien d’en faire état. Je les comprends. Quand on a la chance d’avoir un boulot, on le garde.
    On pourrait au passage parler des produits d’isolation, dont vous êtes friand : La laine de roche, la fibre de verre, et le polystyrène expansé. Au secours !

  • permalien Jordi GRAU :
    25 mars 2012 @21h56   « »

    A Patrice

    Je sais pas si je suis "écolo". Je ne milite pas dans un parti ni dans une association écologistes (sauf si on considère qu’une AMAP en est une ). Cependant, j’ai déjà fréquenté un certain nombre d’écolos et je pense que vous êtes un peu injustes vis-à-vis d’eux. D’abord, il n’y a pas que des incompétents parmi eux. Il y a même quelques scientifiques, comme Jean-Pierre Berland, de l’INRA de Montpellier, qui s’est beaucoup investi dans le combat contre les OGM et plus généralement contre les procédés scientifiques et juridiques permettant de breveter le vivant et d’enchaîner les agriculteurs aux firmes de l’agro-business. Ne mettons donc pas tous les écolos dans le même sac : il y a de tout dans ce monde (un peu comme chez les gens qui se revendiquent du socialisme, par exemple).

    Ensuite, il faut avouer que l’incompétence existe partout, y compris chez des scientifiques (et je ne parle pas seulement des scientifiques qui sont en même temps militants écologistes, bien entendu). La science est tellement vaste que quelqu’un peut être excellent dans un domaine de compétences et dire des énormités dans un autre domaine. Exemple typique : Claude Allègre, qui cherche à discréditer le GIEC en disant qu’on ne peut pas prévoir l’évolution du climat dans les dix années à venir puisqu’on ne peut déjà pas savoir quel temps il fera dans dix jours, confondant ainsi la climatologie avec la météorologie. Il est vrai que dans le cas d’Allègre, on peut se demander ce qui relève de la mauvaise foi et ce qui relève de l’incompétence.

    Au sujet des OGM, vous avez vous-même convenu qu’il est légitime de lutte contre les firmes comme Monsanto. Mais peut-on totalement séparer la recherche scientifique de l’agro-business ? En France - mais j’imagine que notre pays n’est pas un cas isolé - une part importante du budget de la recherche (notamment dans le domaine agricole) est financée par des entreprises privées. Par ailleurs, ls OGM utilisés pour la recherche sont souvent cultivés en plein champ, avec les risques de contamination que cela peut entraîner.

    Et puis, dire que les écologistes devraient arrêter de se focaliser sur les OGM et s’intéresser plutôt aux pesticides me semble un peu curieux. A ma connaissance, les écologistes s’opposent depuis longtemps à l’usage des pesticides. D’ailleurs, ce sont souvent les mêmes firmes qui produisent les pesticides et les OGM. 

    Bref, je crois que nous avons tous à gagner à garder le sens de la nuance et de la précision. Il en va sans doute de même pour le nucléaire, puisqu’il faut - comme vous le faites - distinguer différents types de matières premières et de procédés dans ce domaine.

  • permalien patrice :
    25 mars 2012 @23h54   « »

    @Jordi Grau
    En fait, selon les normes de Monsanto, je suis sans doute plus un adversaire qu’un défenseur des OGM, dans la mesure où, premièrement, je doute de leur rentabilité à terme, dans le cas du coton BT, par exemple, et je doute de leur intérêt et de leur inocuité s’agissant des "Roundup ready" qui permettent d’employer plus d’herbicides cancérigénes. Je ne défends que la recherche expérimentale, par principe, étant bien entendu que l’évaluation des produits considérés comme fiables devrait être faite par des organismes indépendants. Et comme de tels organismes n’existent pas....
    Ceci étant posé, mes activités professionnelles m’en ont beaucoup appris concernant les plastiques, colles, encres, et solvants. Et je suis souvent atterré de voir les écologistes négliger ce problème au profit de la lutte contre les OGM, ou celle contre les antennes relais. Même si ces mêmes écologistes dénoncent l’emploi des pesticides et des engrais, je pense qu’ils le font trop timidement, et de manière peu lisible, si bien que "l’image de marque" de José Bové est désormais celle du "faucheur volontaire". J’admets très bien que l’on puisse souhaiter l’interdiction des OGM. De là à en faire l’emblème de la lutte écologiste, il y a un pas à ne pas franchir. A se demander si José Bové n’est pas tombé dans un piège. Sa lutte ne dérange personne, puisqu’il n’y a pas d’OGM en France. On peut donc en parler dans les journaux grand public. Si l’on s’attaquait sérieusement aux pesticides, les conséquences pour l’agriculture intensive seraient beaucoup plus sévères.
    Quant aux solvants des plastiques, mettre en évidence leur épouvantable toxicité coûterait une fortune aux industriels qui les emploient car il n’existe pas de produit de substitution. C’est pour cette raison qu’on ne les évalue pas ! Ca vous rappelle peut être l’affaire de l’amiante ?
    Egalement, plus la technologie est complexe, et moins les écolos interviennent. Exemple : Les nano technologies, qui sont désormais omniprésentes dans les objets du quotidien, et même dans nos assiettes. On trouve aussi du dioxyde de titane dans les crèmes solaires. Ce poison n’est pas soumis à autorisation, ou déclaration. Sa toxicité n’a pas été évaluée officiellement. Seuls les labos privés qui ont fait ce travail ont conclu à sa dangerosité, sans que personne ne s’en émeuve. Dans un autre secteur : L’automobile, on vient de supprimer l’amiante, mais, dans le même temps, on utilise désormais des nano tubes de carbone "longs", qui produisent exactement les mêmes effets dans les poumons !

  • permalien patrice :
    26 mars 2012 @00h09   « »

    suite.
    Je suis persuadé du fait que l’épidémie de cancers qui sévit et ne cesse de s’aggraver depuis les années 60 est due, non à la pollution de l’air, qui était déja considérable dans les années 50, mais aux solvants plastiques et aux pesticides. C’est pourquoi je suis agacé par la lutte contre les OGM, qui me semble secondaire.
    A noter au passage que la corrélation entre nucléaire et cancer n’est démontrable que dans le cadre de l’accident de Tchernobyl. Mais on est quand même dans une fourchette de 100 000 à 1 million de morts, selon les études. C’est plus que suffisant pour renoncer à la technologie actuelle. Ceci dit, si on est sûrs d’éviter la fusion du combustible, on retombe très près de zéro mort.
    Et enfin. Tous les modes de production d’énergie tuent, y compris l’hydro électrique, qui provoque des tremblements de terre (celui du Si chuan, par exemple). Même chose pour la géothermie profonde. Et les centrales thermiques polluent, et explosent parfois. Il n’est donc pas encore démontré que les centrales à thorium seraient plus dangereuses que le renouvelable. Sur le papier, elles sont safe. Reste à s’en assurer. J’avoue que je ne suis pas convaincu à 100%.

  • permalien patrice :
    26 mars 2012 @00h20   « »

    @Jordi Grau
    J’allais oublier ! En effet, Claude Allègre est un abruti, même si tout ce qu’il dit n’est pas faux. A noter la théorie qui lie l’activité magnétique du soleil à une réduction du flux de particules qui touche la Terre, et qui auraient un rôle dans la formation des nuages. A part ça, le Giec est en effet incapable de quantifier par avance le réchauffement planétaire. Sauf que personne ne prévoit l’arrêt du processus. Il semblerait même que le réchauffement soit plus rapide que prévu, par effet d’avalanche (fonte du permafrost > méthane > réchauffement > fonte des glaces > réflexion diminuée > nouveau réchauffement > Fonte du permafrost aggravée. Achetez une résidence à Clermont-Ferrand.
    La plage arrive.

  • permalien philippulus :
    26 mars 2012 @14h37   « »
    J’essaie une dernière fois...

    Patrice,

    J’ai donc enfin une "critique" du scénario Négawatt.
    Cela commence mal : où avez vous vu une réduction de 65% de la consommation d’électricité ? Le scénario propose de passer de 485 TWH de conso actuelle à 346 TWH à l’horizon 2050. Si on calcule bien la réduction est d’un peu moins de 30%. Et non pas 65%.
    Vous considérez souhaitable de relocaliser l’économie, très bien, et vous vous interrogez sur les conditions politiques le permettant. Parfait la clé de tout ce débat est là.
    Si on raisonne à horizon politique constant, capitalisme, productivisme et croissance for ever, alors rien de ce que propose Négawatt n’est possible (ils n’en sont d’ailleurs pas vraiment conscients, c’est leur seule faiblesse).
    Vous vous interrogez ensuite sur les moyens nécessaires pour mettre en oeuvre ce scénario de transition énergétique. Excellent, on touche au but. Voyez vous, la France n’est absolument pas exsangue. Les pauvres, les gueux n’en peuvent plus, certes, mais les riches sont de plus en plus richissimes et le patrimoine mobilier détenu par les résidents de l’hexagone représente près de 16 fois la fameuse dette publique. Qu’il conviendrait au moins d’auditer avant de la répudier en quasi totalité.

    Nous sommes donc d’accord : la question de la nécessaire transition énergétique est d’abord une question politique. Et si la volonté de prendre ce chemin est au rendez vous, alors les compétences, les moyens humains et financiers ne feront pas défaut.
    Dans le cas contraire, ce débat ne m’intéresse pas.

  • permalien patrice :
    26 mars 2012 @16h33   « »

    @ Phillipulus
    "a consommation d’énergie avoisine, en 2010, les 3000 térawatt-heure (TWh). Selon NégaWatt, « une politique très volontariste de sobriété et d’efficacité énergétique, permettrait de diminuer en 2050, la demande en énergie primaire de 65% par rapport à la situation en 2010 ; l’exploitation du « gisement de négaWatts » représente les 2/3 du chemin. Le recours aux énergies renouvelables représente, à terme, 91% de nos ressources énergétiques ».
    Je ne pense pas avoir mal interprété les chiffres fournis par divers sites pro Negawatt, et qui vont tous dans la même direction, celle d’une division par 3 de la consommation énergétique. Ceci étant posé, votre propre expérience prouve que c’est possible au prix d’un investissement colossal pour un non bricoleur. Je suis bien placé pour le savoir, ayant refait mon électricité il y a trois ans pour 700 Euros, alors que le pro en demandait 6000. Votre investissement de 70000 Euros (si j’ai bien compris), n’est donc significatif que pour les propriétaires bricoleurs et techniquement assez balèzes. En ce qui me concerne, j’ai isolé une partie de ma maison, mais l’argent m’a manqué pour terminer les travaux et changer la chaudière. Mon exemple est hélas extrapolable.
    C’est pourquoi je juge utopique un projet global qui zappe le montant des investissements, le mode de financement, et, accessoirement, les modalités du changement politique profond nécessaire à la mise en pratique de l’objectif. Je confirme donc mon opinion première :
    - 

  • permalien patrice :
    26 mars 2012 @16h35   « »

    @Phillipulus suite
    - Ce projet n’est qu’indicatif, et devrait inspirer des gens comme Mélenchon ou Joly.
    - Rien ne se fera sans un changement politique préalable.
    - En attendant que d’autres contraintes nous obligent à freiner la consommation (pénuries diverses, concurrence des pays à bas salaire, écroulement de l’économie occidentale), il nous faudra trouver des sources d’énergie autres que renouvelables, puisque le renouvelable ne peut couvrit que 35% de nos besoins.
    - Or, il y a urgence à se débarrasser du parc nucléaire actuel, qui devient de plus en plus dangereux. On a donc bel et bien dans un premier temps le choix entre gaz, charbon, et thorium. Nous voiler la face nous conduira inéluctablement au charbon, et à une montée des eaux de 6 mètres à l’horizon 2100.
    - Je demeure, comme déja indiqué, un adversaire du nucléaire standard, au motif évident que la probabilité d’accident devient inacceptable, et que le coût d’un tel accident serait épouvantable, en particulier, si c’est la centrale de Nogent qui explose. Pour bien faire, il faudrait fermer la moitié des centrales françaises avant 2030. Celles qui son anciennes, celles qui sont en zone sismique, celles qui sont en zone inondable, et celles qui sont proches des grandes agglomérations. Reste à savoir par quoi on va les remplacer.
    - Enfin, tout cela n’empêche pas de construire intelligemment et de multiplier les parc d’éoliennes, ou les captages géothermiques. Ce que je reproche à Negawatt, c’est son côté abstrait et théorique, hors réalité et contraintes budgétaires.

  • permalien DAELIII :
    26 mars 2012 @18h36   « »

    Quite à me faire censurer sur un site majoritairement anti-nucléaire, je voudrais donner quelques informations de base sur le sujet des risques REELS.
    LIl est facile, et payant hélas, de lancer des "bobards" militants alors que la voie de l’étude scientifiques est lente et difficile, mais sûre.
    Le chiffre d’un million de morts, associé à Tchernobyl est faux, et résulte d’un monstrueux MENSONGE, relayé par erreur par M. Kofi Annan. Les morts directs de Tchernobyl sont au nombre de 35, à qq unités près. Sur les cinq cent mille "liquidateurs", encore une fois à quelques unités près, dont plus de cent mille ont fait l’objet d’un suivi de santé exhaustif, l’augmentation du taux de cancer, qui est hélas certain, sera si faible qu’il n’est pas, et ne sera pas, possible de la détecter statistiquement. Au final les seuls cas établis de cancer induit par les rayonnements à la suite de cette catastrophe concernent les enfants du fait de l’iode radioactif émis. Il s’agit de 5000 (même remarque) cas, curables heureusement à 95% sans séquelles. Ils auraient pu être évités si l’état de désagrégation de la société russe de l’époque avait permis la distribution d’iode stable à la population, comme il est prévu dans tous les pays développés.
    Aujourd’hui il est reconnu que l’accident de Fukushima n’aura aucune conséquence du fait des fuites de radioisotopes et des rayonnements associés, la société japponaise ayant su protéger ses enfants par une distribution appropriée d’iode stable.
    Les risques REELS associés aux catastrophes nucléaires sont maintenant bien établis. Ils viennent soit d’un état de délabrement de la société avant la catastrophe, cas de Tchernobyl, tel que le surcroît de difficultés entrainé fait basculer le fonctionnement global dans le chaos, soit de la panique crée par la peur entretenue par les opposants fanatisés, cas des quelques suicides connus à ce jour dans le cas de Fukushima.

  • permalien DAELIII :
    26 mars 2012 @18h36   « »

    La raison de cette inocuïté des rayonnements aux doses et flux concernant la population en cas d’accident, voire même les travailleurs eux-même, commence à être aujourd’hui comprise. De fait le fonctionnement biologique normal des cellules vivantes produit les MEMES dégâts que les rayonnements, mais avec une efficacité considérablement plus élevée que les irradiations aux doses mentionnées ci-dessus. Nous n’existerions pas si des mécanismes complexes de réparation/élimination ne permettait pas d’obvier à ces erreurs massive de notre machinerie cellulaire. La résistance aux irradiations en profite donc, encore une fois pour les doses/flux pertinents. Il est même aujourd’hui à peu près établi, si pas bien compris, que pour des doses (jusqu’à 100 mSv pour les experts) même très supérieures à celles admises pour la population et les travailleurs, y compris dans les situations accidentelles citées ci-dessus, l’effet des rayonnements est BENEFIQUE, c’est à dire que les études sur mammifères ont montré une diminution du nombre de cancers observés, sans doute par effet de type vaccinal.
    En terme de santé publique la question , selon moi, serait plutôt donc aujourd’hui de savoir si une irradiation généralisée de la population ne serait pas souhaitable, à la façon des apports de fluor pour les enfants et adolescents. Ici je provoque à dessein, mais mathématiquement la question est pertinente.
    Se passer du nucléaire actuel impose en premier lieu de recourir aux combustible fossiles. Ceux-ci sont DEJA à l’origine de deux cent quatre vingt mille mort par an (vous avez bien lu) en Europe. En faut-il plus, le temps que d’autres sources, encore largement mythiques aujourd’hui, prennent le relais, si tant est qu’elles y parviennent un jour ? Peut-on se passer de réfléchir aux conséquences des conflits qu’entrainera nécessairement la pénurie énergétique impliquée par un abandon de cette source d’énergie (Irak, Iran bientôt ?). Et pour quel gain puisque les risques ne sont pas ceux que l’on fantasme couramment ?
    Toute personne honnête souhaitant une information sérieuse et solide devrait aller chercher les livres du "Pommier", ou bien le site de wikipédia fort bien fait me semble-t-il (publicité gratuite bien entendu).

  • permalien patrice :
    26 mars 2012 @23h33   « »

    @Daeliii
    Même les sites pro nucléaire n’estiment que rarement à moins de 20000 le nombre de morts lié à Tchernobyl, et à 50 000 ou plus le nombre de victimes plus légères. Chez les liquidateurs qui ont approché la centrale, le nombre de malades à vie est effroyable.
    Cependant, vous avez raison de souligner le fait que le nombre de victimes françaises est très difficile à estimer, entre autres, du fait du nombre sans cesse croissant de cancers dus à d’autres causes, écologiques, ou non.
    Concernant les éventuels effets bénéfiques des radiations, à faible dose, et sur une longue période, ça concerne surtout, paradoxalement, les cancéreux, dans la mesure où les cellules tumorales sont plus fragiles que les cellules saines. C’est d’ailleurs le principe de base de la radio thérapie. Sur une population estimée saine, ces effets bénéfiques ne sont pas statistiquement avérés. Mais il est vrai que la radioactivité à faible dose, parfois d’origine naturelle, ne semble pas augmenter la cancerogénèse de manière significative.
    Petite remarque. L’accident de Tchernobyl a eu lieu dans une zone très faiblement peuplée. Que se passerait il si la centrale de Nogent explosait ? C’est à moins de 100 Km de Paris, et encore moins de l’agglomération parisienne. Imaginez que le vent souffle ne serait ce que deux jours dans la mauvaise direction...Car, pour éviter de multiplier les morts, il faut évacuer les zones contaminées, et le faire définitivement.
    Quel assureur couvre la centrale de Nogent ? Aucun. Ni Nogent, ni aucune centrale française. Tout simplement au motif que le risque a été jugé trop élevé par leurs experts.
    Tout cela pour vous expliquer que, même quand le nombre de morts est faible, comme c’est le cas à Fukushima, le risque économique demeure colossal, et plus particulièrement, dans les régions très peuplées proches de la centrale, ou situées sous le vent de celle ci (au Nord est de l’installation, d’une manière générale, au au Sud, dans la vallée du Rhône). Il semblerait qu’EDF ne se soit guère soucié de ce petit détail en choisissant ses emplacements. Quand on est capable de bâtir en zone sismique ou inondable, sûr qu’on manifeste clairement une assurance infondée. Il y a actuellement un accident grave tous les 25 ans. C’est beaucoup plus qu’annoncé dans les années 70 (10 fois plus !).
    D’où l’intérêt des solutions nucléaires alternatives comme les réacteurs thorium à sels fondus qui ne pollueraient que très peu en cas de gros clash. En attendant, on a sur les bras des centrales de collection(la moitié du parc) à peu près aussi fiables qu’une R 16 refaite état concours.

  • permalien patrice :
    27 mars 2012 @00h55   « »

    @Daeliii
    Au temps pour moi, les chiffres de l’AIEA sont en effet beaucoup plus faibles. Mais ils sont beaucoup moins crédibles que ceux de l’association allemande IPPNW, plus indépendante.
    "Selon ce rapport IPPNW-GSF : « plus de 10 000 personnes [seraient] atteintes d’un cancer de la thyroïde et 50 000 cas supplémentaires [seraient] attendus à l’avenir » (contre 4 000 cancers de la thyroïde répertoriés par des agences de l’ONU[Où ?]). « En Europe, il y a eu 10 000 malformations chez les nouveau-nés en raison de Tchernobyl et 5 000 décès chez les nourrissons ». Par ailleurs, « plusieurs centaines de milliers de membres des équipes d’intervention [sur le site] sont de nos jours malades des suites des radiations, plusieurs dizaines de milliers sont morts ». « Il est très cynique de reprocher aux personnes en Ukraine, en Biélorussie et en Russie une mentalité de victime et de leur recommander de mieux se nourrir et d’avoir un style de vie plus sain », ajoutait Angelika Claussen en référence aux critiques de la prétendue passivité de la population locale7."
    Entre 50 morts déclarés par les pros du nucléaire et 1 million pour Kofi Annan, je suggère de retenir les chiffres allemands, qui donnent sans doute une bonne idée de la réalité.

  • permalien Ph. Arnaud :
    27 mars 2012 @10h32   « »

    DAELIII

    - Il est curieux (sinon révélateur...) que vous craigniez de vous faire censurer sur un site dont les idées sont opposées aux vôtres (en l’occurrence un site plutôt opposé au nucléaire).

    - Sans vous faire un procès d’intention, j’ai assez souvent trouvé des remarques de ce genre chez nombre de gens partageant votre opinion : à savoir que les anti-nucléaires exerceraient une espèce de dictature intellectuelle, de mainmise étouffante sur la pensée empêchant de pauvres petits pro-nucléaires d’exprimer leurs idées.

    - Cette idée se retrouve également chez les ultralibéraux, qui se présentent comme des "martyrs" d’une "pensée unique" majoritairement socialisante - si ce n’est marxiste. [Je rapproche les deux car ils n’est pas rare qu’ils se rejoignent, comme on le voit dans l’attitude de l’UMP et comme je l’ai constaté à la lecture de divers sites ultralibéraux - qui se sont indignés que la catastrophe de Fukushima ait donné des arguments aux anti-nucléaires].

    - Dans les deux cas, l’affirmation ne manque pas d’air en ce que ceux qui ont la force (l’argent, les relations, les réseaux), ce sont précisément les pro-nucléaires : ce sont eux qui envoient les flics, en grand nombre, protéger les sites nucléaires en cas de manifestations, pas l’inverse...

    - Alors, de grâce, n’inversez pas les rapports de force : la domination, elle est de votre côté, et, depuis 5 ans, c’est un pro-nucléaire forcené qui est au pouvoir !

  • permalien rudysman :
    30 mars 2012 @22h26   « »

    De tout de façon, toutes ces discussions sur le nucléaire c’est bien joli, mais le fait est que tant qu’on a pas trouvé une solution satisfaisante pour les déchets radioactifs, cette industrie ne devrait même pas exister.

  • permalien Lechesne :
    14 septembre 2012 @11h11   «
    Déclin du nucléaire

    Le document cité est confirmé par un article qui se trouve ici :
    http://energeia.voila.net/electri/electri_nucle_declin.htm

    Lorsque l’on constate le coût de construction des nouveaux réacteurs nucléaires, pas seulement l’EPR, alors que des énergies renouvelables comme l’éolien terrestre et le solaire sont ou deviennent plus économiques que le nucléaire, on comprend mieux le déclin du nucléaire.

    Quelle entreprise sensée risquerait d’investir dans le nucléaire ?

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