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Oui à Briand et à Jaurès, non à Guéant et à Valls (II)

mercredi 4 avril 2012, par Alain Gresh

Un certain nombre de lecteurs m’ont fait remarquer que le rapport entre le titre du précédent billet (le même que celui-ci) et le contenu du texte n’était pas limpide. Je le précise donc en introduction. Depuis plusieurs années déjà, la droite – qui fut historiquement hostile à la laïcité car elle concernait l’Eglise catholique – et une partie majoritaire de la gauche (dont Manuel Valls est le représentant – avec des dirigeants PS comme celui-ci, on n’a pas besoin de dirigeants de droite), affirment vouloir appliquer une laïcité qui aurait été, au cours des décennies précédentes, vidée de son contenu. Mais la vision de la laïcité qu’ils prétendent défendre – il y en a de nombreuses – n’a rien à voir avec les lois de la République telles qu’elles ont été appliquées depuis un siècle. Il s’agit d’une relecture de ces lois dirigée contre les musulmans et l’islam.

Ainsi, après l’instrumentalisation par Nicolas Sarkozy de l’affaire Merah, sa décision d’interdire la venue en France de prêcheurs musulmans et les attaques de ses ministres contre Tariq Ramadan, on a vu Manuel Valls faire de la surenchère pour expliquer que le gouvernement de droite n’en avait pas fait assez. Et il s’étonne que l’on laisse se tenir des meetings du Printemps des quartiers, durant lesquels, selon lui, « la République est sans cesse attaquée ». Non seulement il s’agit d’un mensonge pur et simple, mais à supposer que cela soit vrai, que préconise-t-il : que l’on interdise les gens qui ne défendent pas « nos » valeurs ? Mais Marine Le Pen défend-elle « nos » valeurs ? Le mouvement royaliste défend-il la République ? Deux partis comme l’UMP et le PS qui préfèrent payer des amendes plutôt que d’envoyer autant de femmes que d’hommes au Parlement défendent-ils « nos » valeurs ? Répondant aux critiques de l’Eglise contre la loi de 1905, Aristide Briand déclarait : « La seule arme dont nous voulons user vis-à-vis de vous, c’est la liberté. »

Le but du rappel historique fait dans le précédent envoi et dans celui-ci est de montrer que les lois laïques en France n’ont jamais été des lois antireligieuses et que ceux qui ont été à l’initiative de ces textes, que ce soit Aristide Briand ou Jean Jaurès, avaient une conception de la laïcité qui les ferait accuser aujourd’hui d’être des chevaux de Troie de l’intégrisme.

Comme je l’ai rappelé, ce n’est que vingt ans après avoir laïcisé l’enseignement que la majorité républicaine décide de faire adopter une loi de séparation des Eglises et de l’Etat (une grande partie du texte ci-dessous, mentionnée en italique, est extraite de mon livre L’Islam, la République et le monde, Hachette. Les remarques rajoutées sont en romain).

« Si la mémoire collective a associé “le petit père Combes” à la séparation, ce n’est pourtant pas sa conception de la laïcité qui va s’imposer. Sous l’impulsion du socialiste Aristide Briand, rapporteur de la commission, conseillé par le tribun Jean Jaurès, c’est un compromis qui va se dessiner, non sur l’objectif de la séparation, mais sur sa conception. »

La « loi de séparation des Eglises et de l’Etat » s’ouvre ainsi :

« Article 1er : La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.

Article 2 : La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. […] Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets [de l’Etat, des départements et des communes] les dépenses relatives à des exercices d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

Deux remarques s’imposent. D’abord sur la formule “ne reconnaît […] aucun culte” dans l’article 2. Elle “ne signifie nullement que l’Etat nie l’existence de droit (privé) des Eglises comme corps constitués”, souligne Jean Boussinesq. Elle doit être interprétée en se référant à la situation antérieure où il y avait en France quatre cultes “reconnus” (catholique, luthérien, réformé, israélite) […]. L’article 2 signifie donc qu’il n’y a plus d’Eglise “privilégiée” en droit et que, par conséquent, toutes les Eglises (présentes et à venir) sont juridiquement égales. Ainsi, il ne sera plus possible d’avoir des évêques membres de droit du Sénat ou des conseils de l’Instruction publique. En revanche, quelques dizaines d’années plus tard, l’Etat pourra, sans transgresser la loi et sans choquer les esprits, nommer des personnalités dont l’appartenance religieuse est connue et affirmée dans des commissions de réflexion – comme celle sur l’éthique.

Les deux premiers articles acquis, le débat parlementaire se focalise sur les associations cultuelles. L’article 4 soumis au débat prévoit que tous les établissements publics du culte (églises, temples, synagogues, etc.) seront transférés à des associations “qui se seront légalement formées pour l’exercice du culte”, les Eglises elles-mêmes n’ayant pas de personnalité juridique. Mais qui décidera que ces associations sont réellement habilitées ? Que se passera-t-il si deux associations réclament un même lieu de culte ? La question préoccupe, et nombre de catholiques soupçonnent les francs-maçons de vouloir noyauter ces associations pour les soustraire à l’emprise des évêques. » (...)

« Chacun des deux camps prête à l’autre les pires intentions. Parmi les républicains aussi se heurtent différentes philosophies de la laïcité. Le rapporteur de la commission, Aristide Briand, soutenu par Jean Jaurès, a précisé la sienne. Le projet de la commission, explique-t-il, “n’est pas une oeuvre de passion, de représailles, de haine, mais de raison, de justice et de prudence combinées. […] On y chercherait vainement la moindre trace d’une arrière-pensée de persécution contre la religion catholique”. C’est pourquoi il propose d’ajouter une précision à l’article 4 : les associations cultuelles devront se conformer “aux règles d’organisation générale du culte dont elles se proposent d’assurer l’exercice”. Autrement dit, une association qui se crée pour le culte catholique devra reconnaître les règles internes de celui-ci, notamment la primauté du pape. Et, s’il y a conflit, les tribunaux civils trancheront – dans le texte définitif, les conflits devront être portés devant le Conseil d’Etat.

C’est une levée de boucliers dans le camp républicain. Le député Eugène Réveillaud explique, le 22 avril 1905, que “les biens ecclésiastiques appartenant à la collectivité des fidèles doivent, en bonne justice, être partagés entre les deux associations concurrentes, s’il y en a deux, au prorata du nombre des fidèles appartenant à l’une et à l’autre”. “Coupera-t-on les cathédrales en deux ?” l’interrompt un parlementaire. Georges Clemenceau écrit le même jour dans L’Aurore que l’ajout de la commission “met tout le pouvoir d’argent du côté de l’évêque” et “érige le juge civil du droit de la Révolution française en Grand Inquisiteur de la foi”. Deux conceptions de la laïcité s’affrontent.

Lors de la séance de la veille, Jaurès a volé au secours d’Aristide Briand : “La question des associations cultuelles est vraiment le noeud de la loi que vous allez faire”, explique-t-il. L’association cultuelle “sera régulièrement investie en harmonie avec l’organisation de l’Eglise catholique, c’est-à-dire aujourd’hui, en fait, avec l’autorité épiscopale”. » (...)

L’humour n’est pas absent de ces débats et Raoul Allier remarquera ironiquement :

« “Nous entendons répéter sur tous les tons que nous sommes revenus au Moyen Age et que la loi française est désormais au service du dogme catholique. J’ai beau être du Midi, l’exagération me semble forte.” Il dresse ensuite un amusant parallèle : “Je suppose une association de pêcheurs à la ligne. Elle exige que, pour être admis et pour profiter de certains avantages, ses adhérents ne se servent que d’une espèce déterminée d’asticots. En cas de conflit, le tribunal invoquera cet article : irons-nous dire qu’il reconnaît et approuve cette façon particulière de taquiner le goujon”.

Le rapporteur Briand s’explique le 22 avril sur le sens profond de ce compromis : “Une réforme ne vaut pas seulement par le fait qu’elle a été votée au Parlement ; elle vaut aussi et surtout par l’esprit, par les conditions mêmes dans lesquelles elle a été votée et par l’accord que le pays peut lui réserver.” Le vote de l’amendement supprimant l’ajout fait par la commission à l’article 4 est rejeté ce même jour par 374 voix contre et 200 pour. La séparation est faite, s’exclame Jean Jaurès…

Pourquoi les socialistes poussent-ils dans le sens du compromis ? Jean Jaurès s’en est expliqué, dès le 15 août 1904, dans un article de La Dépêche  : “Il est temps que ce grand mais obsédant problème des rapports de l’Eglise et de l’Etat soit enfin résolu pour que la démocratie puisse se donner tout entière à l’oeuvre immense et difficile de réforme sociale et de solidarité humaine que le prolétariat exige. […] Il faut que dès la rentrée d’octobre soit discuté et voté l’impôt sur le revenu. Il faut que dès le mois de janvier soit discutée et votée la loi sur les retraites ouvrières, et aussitôt après ce vote s’ouvrira le débat sur la séparation des Eglises et de l’Etat… Il faut que la séparation soit votée dès les premiers mois de 1905.” Et le socialiste Aristide Briand l’expose à Joseph Caillaux, député radical, qui le rapporte dans ses Mémoires  : “Quand nous parlons de réforme sociale, on nous objecte un peu partout qu’il y a encore des réformes politiques à faire, dont la principale est précisément [la séparation]. Il nous faut donc épuiser le programme politique du radicalisme pour être à même d’imposer l’examen de nos conceptions.” »

Même la subvention des cultes est relative, puisque l’Etat et les collectivités sont chargés de la maintenance des lieux de culte, que les retraites des prêtres seront subventionnées, etc.

« Les parlementaires sont conscients aussi de l’inégalité de traitement entre les cultes déjà “reconnus” et les autres. Plusieurs décisions concernant l’islam datant du début du XXe siècle confirment ces préoccupations. Le 9 décembre 1915, Aristide Briand, alors président du Conseil, fait déposer à la Chambre un projet de loi “portant affectation d’un crédit de 500 000 francs à la création à La Mecque et à Médine de deux hôtelleries destinées aux pèlerins indigents originaires des possessions et protectorats français d’Afrique”. Le 10 décembre 1915, la commission du budget rend un avis favorable, et la subvention sera votée. Au début des années 1920, les pouvoirs publics financeront la construction de la mosquée de Paris. Rapporteur du projet de loi à la Chambre, Edouard Herriot, laïque incontesté, expliquera : “Nous ne violons pas la loi de 1905, puisque nous faisons là pour les musulmans ce qu’en 1905 on a fait pour les protestants ou les catholiques.” »

Rappelons aussi que la loi de 1905, présentée comme un dogme immuable gravé dans la pierre, a été amendée une douzaine de fois depuis 1905.

Ajoutons encore qu’une longue jurisprudence s’est exercée, jusqu’à ces dernières années, dans le sens d’une interprétation libérale de la loi. Le changement a commencé à se faire sentir quand il n’a plus été question de traiter avec les quatre cultes reconnus mais avec un culte nouveau, l’islam.

« Non seulement l’Etat adopta une politique souple à l’égard de l’Eglise, mais, à chaque étape, le Conseil d’Etat, qui eut à interpréter la loi de 1905, le fit dans un sens libéral, assurant le droit des Eglises à s’organiser comme elles l’entendaient et à paraître, y compris dans l’“espace public” – expression floue sans base réelle en droit. Ainsi, un des premiers conflits auxquels fut confrontée la République fut celui des processions en dehors des lieux de culte. Mettant en avant la crainte d’un trouble à l’ordre public, un certain nombre de maires voulurent les interdire : entre 1906 et 1930, 139 arrêtés municipaux en ce sens firent l’objet d’un recours ; ils furent cassés dans 136 cas, comme le furent toutes les décisions de maires visant à interdire le port de la soutane sur le territoire de leur commune. Le Conseil d’Etat rejeta aussi, dans la plupart des cas, les demandes de désaffection des églises présentées par les communes, refusa de leur accorder le droit de vente des objets affectés au culte et, dans les affrontements entre maires et curés sur l’utilisation des cloches, limita à l’extrême leur usage pour des motifs non religieux. L’entorse la plus grave, qui porta à conséquence pour l’islam, mais qui relevait d’une autre logique, fut la non application de la loi à l’Algérie. »

Mais ici la laïcité entrait en contradiction avec un principe beaucoup plus puissant que les valeurs de la République, le colonialisme.

A propos de Twitter

J’ai un compte Twitter. Il permet de transmettre des informations et des liens que je ne peux signaler ici. Et aussi des débats auxquels je participe.

127 commentaires sur « Oui à Briand et à Jaurès, non à Guéant et à Valls (II) »

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  • permalien Ph. Arnaud :
    4 avril 2012 @10h09   »

    Laïcité

    - Une des plus éclairantes définitions de la façon dont est conçue, aujourd’hui, la laïcité (et dont elle est conçue largement), est donnée par le mouvement d’extrême droite Riposte laïque, dont la "laîcité" n’est qu’un prête-nom pour déguiser une islamophobie forcenée.

    - Il est d’ailleurs significatif qu’à l’occasion de sa récente condamnation, ce mouvement ait été défendu par un site d’extrême-droite pro-Likoud (et même pro-Lieberman), ultralibéral, et favorable à Gingrich et Santorum (et hostile de façon pathologique à Obama).

  • permalien RadTransf :
    4 avril 2012 @13h30   « »

    Ma foi, quand des chrétiens se sont plaint du traitement fait à leur prophète (couvert d’urine ou d’excrément), j’ai vu assez peu des contempteurs de la laïcité les défendre.

  • permalien gloc :
    4 avril 2012 @13h48   « »

    RadTransf : « Ma foi, quand des chrétiens se sont plaint du traitement fait à leur prophète (couvert d’urine ou d’excrément), j’ai vu assez peu des contempteurs de la laïcité les défendre. »

    Votre foi, quand des chrétiens se sont plaint du traitement fait à leur prophète (couvert d’urine ou d’excrément), vous avez vu assez peu des autres chrétiens les défendre.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 avril 2012 @13h49   « »

    Radtransf

    - Pour qu’il y ait des "contempteurs de la laïcité", encore faudrait-il que les prétendus défenseurs de cette "laïcité" ne soient pas, en fait, des islamophobes forcenés...

    - On a affaire ici, en effet, à des individus qui, plutôt que d’exprimer ouvertement leur animosité envers l’Islam, la camouflent en se parant hypocritement d’une philosophie qui, au départ, leur était profondément antipathique.

    - Car il ne faut pas gratter bien loin pour trouver, sous cette "laïcité" si impudemment invoquée, une préférence sans vergogne pour un christianisme enjolivé, mythifié, un christianisme instrumentalisé (comme l’instrumentalisait le mécréant Maurras au profit de la conservation sociale), au profit de la glorification de l’Occident, de la colonisation et de la xénophobie...

  • permalien Vitigis :
    4 avril 2012 @15h29   « »
    Culte et compagnie

    Liberté de culte. En droit, cela inclut les cultes qui pratiqueraient le sacrifice humain ou la prostitution sacrée. On espère que M. Gresh ne serait pas d’accord. Mais alors, où passe la ligne de désaccord légitime avec les cultes ? Pourquoi pas par la Déclaration des droits de l’homme ?

    La liberté de culte doit s’accompagner de la liberté de critiquer les religions, d’autant que les idéologies religieuses se déploient dans l’arbitraire. Elles n’ont guère de scrupule à créer des souffrances et des destructions inutiles, en quoi elles sont critiquables. Les religieux n’ont pas à s’offusquer qu’on manifeste un désaccord avec eux. Ils doivent accepter qu’on traite les religions sans respect particulier.

    L’islam. Au contraire du christianisme, quelque peu calmé dans ses prétentions hégémoniques, au contraire du bouddhisme, religion sympathique dont le but est simplement de vous arracher à la souffrance, l’islam n’est pas très détendu : respect, conformisme, prosélytisme, « colère des musulmans »... En outre, l’islam se présente comme un mode de vie complet et exclusif. Mais voyez ce qui se passe à Tombouctou : l’essentiel est de séparer les hommes des femmes et de mettre « chacun à sa place ». C’est un peu court, comme mode de vie. Et l’humour islamique, pas brillant non plus, n’est-ce pas ?

    Dieu. Tout se passe comme si Dieu n’existait pas. Aucun phénomène perceptible ne laisse supposer l’intervention arbitraire d’une puissance supérieure douée d’une conscience de type humain. Dans l’histoire, le recours à la divinité, outre le fait d’expliquer le monde, a permis à l’humanité de se rassurer en créant, à côté de l’espace sacré, un espace profane où l’homme était sûr de n’offenser personne.

    Chez les juifs, le Dieu unique symbolisait l’unité de l’Etat.

    Jésus était entre autres un gourou soucieux de la prospérité de sa secte, d’où l’importance de la « foi » (« Va, ta foi t’a sauvée... Heureux ceux qui n’ont pas vu... »). Bref, il exige une fidélité aveugle. Et son point de vue est exclusif : « Celui qui n’est pas pour moi est contre moi. » Bref, les neutres sont mes ennemis.

    Mahomet en tant que chef de guerre a bien reçu le message sectaire pour fanatiser ses troupes.

    Dieu a été utilisé pour défendre toutes sortes de morales, mais une morale sans Dieu est parfaitement viable. Et pourtant l’incroyance passe encore assez souvent pour une tare morale, comme si des questions de connaissance pouvaient être plus ou moins marquées éthiquement.

  • permalien HN :
    4 avril 2012 @15h52   « »

    Au contraire de la chrétienté, relativement calmée dans ses rêves hégémoniques, au contraire du bouddhisme, religion sympathique qui veut simplement vous arracher à la souffrance, l’islam n’est pas très détendu

    Excellent, vous avez pompé ça dans "Les religions pour les Nuls" ou sur une émission matinale destinée aux nouveaux nés ??

    Les religions, c’est comme de gentils petits animaux. C’est mignon tout plein qui ont leur propre volonté.

    La chrétienté, probablement assez gâteuse et bourrée de Valium, est "calmée" dans ses rêves hégémoniques...
    Il vaut mieux lire ça qu’être aveugle. Quand on voit les ingérences menées par les USA, les évangélistes,

    Puis vient le bouddhisme, cette "sympathique" religion d’extrême orient dont on a parfois "entendu parler" mais dont on ne connait quasiment rien.

    Puis vient l’Islam, religion "pas très détendue"...

    Sérieusement, Vitigis, vous allez chercher ça où ??
    J’aimerais bien un lien pour lire ce bêtisier...
    Alors ? fdesouche ? ripostelaique ?

    Cdlmt

  • permalien patrice :
    4 avril 2012 @16h35   « »

    @Vitigis
    Grand merci pour la bouffée d’oxygène !
    Mais on pourrait aussi évoquer la problématique des sectes. Ces organisations criminelles utilisent en effet à leur profit les lois laïques, dont l’objectif est la tolérance, pour laver le cerveau et essorer le portefeuille de leurs victimes.
    Or, difficile de faire une loi anti sectes qui ne risque pas d’attenter à la liberté religieuse. Ca en dit long sur l’honorabilité des religions majoritaires. Si on interdit la Scientologie, comment épargner l’Opus Dei ? Et d’ailleurs, faut il épargner l’Opus Dei, organisation liée à la mafia et au terrorisme d’extrême droite ? Mais, dans ce cas, est il permis de douter de la complicité du Vatican avec cette organisation dont le fondateur a été canonisé il y a peu ?
    Question subsidiaire : Comment traiter les religions qui ne respectent pas la loi ? Je ne parle pas d’une loi éventuelle à venir, mais de la loi actuelle. Abus de faiblesse. Escroquerie en bande organisée. Captation d’héritage. Fraude fiscale. Irrespect du principe de parité. Publicité mensongère. Homophobie. Incitation à la haine raciale. Exercice illégal de la médecine. Non assistance à personne en danger. Je ne désigne aucune religion en particulier. Leurs adeptes se reconnaîtront.
    Tiens, juste pour faire plaisir à Ph Arnaud : Pas de liberté pour les ennemis de la liberté.

  • permalien Noval :
    4 avril 2012 @16h43   « »

    " Chez les juifs, le Dieu unique symbolisait l’unité de l’Etat "

    Où ? Quand ? A quelle période de l’Histoire ?

  • permalien patrice :
    4 avril 2012 @16h44   « »

    @HN
    "Il vaut mieux lire ça qu’être aveugle. Quand on voit les ingérences menées par les USA, les évangélistes,"

    En France, le catholicisme est moribond. Il importe même des missionnaires africains ou polonais. Et le nombre de croyants pratiquants, toutes religions confondues, demeure assez faible comparativement aux années 50.

  • permalien Salem L :
    4 avril 2012 @16h48   « »

    Au moment ou de grandes nations risquent de s’écrouler sous le poids de cette crise qui à priori semble ne pas avoir de solutions, voilà que la laicité et autres sujets sont resservis pour amuser la galerie alors qu’elle est un concept qui répond à une période de l’histoire de France lorsque les Monarques voulaient faire croire qu’ils détenaient leurs pouvoirs de la divinité, pour asservir les hommes ! Toutes les idéologies d’hier, d’aujourd’hui et de demain ont eu, ont et auront un sous bassement religieux. Un Monsieur se prétendant de la descendance de Louis XVI à une question d’un journaliste qui lui demandait si un jour il a pensé devenir Roi, il eut cette réponse "Pas en France et ce, à cause de la laicité " Que des croyants puissent invoquer le Christianisme pour rejeter les autre religions pourrait à la rigueur s’expliquer mais que de gens qui ne croient en rien dissertent sur les religions ! parait incohérant. Parlons de l’islam que meme parmi ceux qui s’en revendiquent, ne connaissent que quelques versets qu’ils ne comprennent meme pas car pour eux l’islam c’est la barbe et le Kamis ! La croyance est une affaire personnelle et je me pose cette question toute bete Faut il pratiquer une religion pour etre considéré croyant ? Si quelqu’un connait la réponse qu’il nous l’explique ! Doit on considérer celui qui n’est pas pratiquant comme mécréant combien meme sa conception de la vie et son comportement correspondent à l’esprit de toutes les religions révélées ? Que pensez des gourous qui font de leurs adeptes des objet au nom d’une conception bizarre de la religion chrétienne ? Ces quelques questions démontrent on ne peut mieux que le problème c’est l’humain et non les religions.

  • permalien HN :
    4 avril 2012 @16h50   « »

    En France, le catholicisme est moribond.

    Voilà... En France... Qui n’est pas le centre du monde.

    D’ailleurs, dans la suite du livre pour enfants de Vitigis, on doit bien trouver une brève description des contrées éloignées "qui comptent pour du beurre".

    Cdlmt

  • permalien HN :
    4 avril 2012 @16h54   « »

    pour laver le cerveau et essorer le portefeuille de leurs victimes

    Ces sectes seraient-elles également connues sous le nom de "agences de publicité" ?

    Cdlmt

  • permalien patrice :
    4 avril 2012 @16h55   « »

    @Vitigis
    "Chez les juifs, le Dieu unique symbolisait l’unité de l’Etat."

    On peut extrapoler ce concept à la religion chrétienne. C’est sans doute ce qui a poussé Constantin à adopter cette religion en tant que religion d’état. Une seule religion, sans variantes, et un seul dieu, dans le but de ressouder une empire déliquescent miné par les révoltes locales et les coups d’état. Paradoxalement, les juifs ont fait les frais de cette "unité" dont ils étaient les inventeurs.

  • permalien patrice :
    4 avril 2012 @16h59   « »

    @HN
    "Voilà... En France... Qui n’est pas le centre du monde."

    Non. Mais c’est le centre du débat. Cf son titre.

  • permalien HN :
    4 avril 2012 @17h00   « »

    Abus de faiblesse. Escroquerie en bande organisée. Captation d’héritage. Fraude fiscale. Irrespect du principe de parité. Publicité mensongère. Homophobie. Incitation à la haine raciale. Exercice illégal de la médecine. Non assistance à personne en danger. Je ne désigne aucune religion en particulier.

    Désolé de faire le cabot avec mes messages fragmentés, mais la perche est trop belle :

    Captation d’héritage : Bettencourt.
    Fraude fiscale : Bettencourt.
    Non respect du principe de parité : UMP/PS (préférant payer des amendes que de présenter des femmes aux élections).
    Publicité mensongère : politique française depuis 50 ans...
    Homophobie : Vaneste, ...
    Incitation à la haine raciale : Guéant, Hortefeux, Sarkozy, Le Pen, ...................................................
    Exercice illégal de la médecine : Bachelot.
    Non assistance à personne en danger : les milliers d’immigrés expulsés dans un pays en guerre, menacés de mort dans leur pays, ........

    Tout ça me paraît bien laïque et républicain pourtant. _ ;-)

    Cdlmt

  • permalien patrice :
    4 avril 2012 @17h09   « »

    @Salem L
    "mais que de gens qui ne croient en rien dissertent sur les religions parait incohérent."

    La croyance constitue un sujet d’étude pour qui s’intéresse aux ressorts du comportement humain. Dans un autre fil, je relevais les aspects "religieux" du culte de la personnalité dans les régimes communistes. Comprendre cette mécanique n’est pas absent d’intérêt.
    Par ailleurs, certaines personnes ont été marquées par une éducation religieuse avant de s’en extraire. Elles aussi peuvent être intéressées par le phénomène religieux.
    Enfin, la religion continue de peser sur les décisions gouvernementales, confère l’interdiction de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, ou la limitation des droits des homosexuels.

  • permalien Sarah :
    4 avril 2012 @17h14   « »

    Merci Alain Gresh pour ce rappel salutaire.

    Il est évident qu’aujourd’hui la laicité est dévoyée par des gens qui sont très loin de partager l’idéal de compromis de la loi de 1905.

    L’exemple le plus flagrant étant Marine Le Pen qui aujourd’hui prétend défendre la laicité alors que l’extreme droite française a toujours été contre celle-ci,qu’elle a dans son rang des intégristes catholiques qui rejettent Vatican 2.

    Mais elle n’est malheureusement pas le seule à dévoyer la laicité,il y a beaucoup de politiciens de la droite classique qui cachent leur arabophobie derrière le concept de "laicité",des hommes de gauche aussi qui interprètent la laicité à leur guise,c’est à dire de manière très restrictif lorsqu’il s’agit de l’islam.

  • permalien patrice :
    4 avril 2012 @17h24   « »

    @ HN
    Il n’est pas anormal de retrouver une identité de comportement entre religion et pouvoir inique, puisque la fonction des religions est précisément de protéger les inégalités. Pouvoir et religion sont conservateurs par essence, dans la mesure où celui qui est arrivé en haut cherche à s’y maintenir. Les systèmes de croyance sont construits avec cet objectif, ou se construisent spontanément avec cet objectif inconscient. Quand une religion devient révolutionnaire, c’est généralement avec un objectif de retour en arrière, ou pour favoriser un nouveau pouvoir, encore plus réactionnaire que celui qui l’a précédé. Exemple : L’éviction du Schah par les islamistes.

  • permalien Jordi GRAU :
    4 avril 2012 @17h34   « »

    A Vitigis et aux gens qui pensent comme lui

    Je ne vois pas en quoi Alain Gresh "roule pour l’islam". Il dit seulement qu’on devrait avoir la même souplesse vis-à-vis de cette religion que pour le christianisme. Il y a un siècle, à une époque où une bonne partie des catholiques était encore antidémocratique et extrêmement antisémite, l’Etat français a su faire des compromis. Pourquoi n’en irait-il pas de même pour l’islam aujourd’hui, qui est peut-être beaucoup moins puissant et dangereux pour la démocratie que ne l’était le catholicisme à l’époque ?

    En fait, Alain Gresh ne "roule pas pour l’islam", mais pour ces hommes et ces femmes qui sont tous les jours montrés du doigt comme des terroristes en puissance parce qu’ils ont le malheur de se réclamer de l’islam. Il ne défend pas l’islam, mais des êtres humains, au nom de principes humanistes, démocratiques, et authentiquement laïcs. C’est en tout cas l’impression qu’il me donne.

    J’ajouterai à ce propos que sa référence à Jaurès devrait nous éclairer : arrêtons un peu de nous braquer sur les conflits culturels ou religieux qui agitent nos sociétés (même si ces problèmes sont parfois bien réels) et occupons-nous sérieusement de la question sociale. Les émeutes de 2005, n’en déplaise à Finkielkraut et ses amis, s’expliquent bien plus facilement et raisonnablement par le chômage de masse, la ségrégation sociale et les discriminations raciales que par la propagande d’imams fanatiques.

    Enfin, si on veut jouer au petit jeu des comparaisons, il n’est pas sûr que l’islam soit forcément perdant en matière de fanatisme et de mentalité antidémocratique. Comme le disait quelqu’un sur ce fil de discussion, certains protestants américains sont extrêmement réactionnaires et violents. On trouve parmi eux des proches d’un des pires criminels du XXIème siècle : George W. Bush. Et si le christianisme est aujourd’hui relativement inoffensif en France, ce n’est certes pas parce que cette religion serait intrinsèquement pacifique : c’est tout simplement parce qu’elle a beaucoup perdu de terrain depuis deux siècles. Comme l’a dit quelqu’un, elle est "moribonde" dans notre pays.

    Quant au bouddhisme, il faut se garder de l’idéaliser. Il y a autant de formes de bouddhisme que de formes de christianisme ou d’islam. Dans certains cas, comme au Sri Lanka, le bouddhisme peut être instrumentalisé à des fins politiques, et justifier les pires violences nationalistes. Même au Tibet, il n’a pas que des côtés sympathiques. On peut évidemment critiquer la politique colonialiste de la Chine, et la destruction systématique de la culture tibétaine. Mais il n’en reste pas moins que le lamaïsme traditionnel est une forme de cléricalisme peu compatible avec nos idéaux démocratiques.

  • permalien Noval :
    4 avril 2012 @17h35   « »

    Patrice - Message du 4 avril 16h55

    " C’est sans doute ce qui a poussé Constantin à adopter cette religion en tant que religion d’état "

    A l’époque de Constantin (Ier), tant le concept que la notion d’ "Etat " étaient tout à fait inexistants ... Bien plus, le mot " Etat " était à cette époque tout à fait inconnu ...

  • permalien Strelnikov :
    4 avril 2012 @17h55   « »
    SPQR

    Noval :

    « A l’époque de Constantin (Ier), tant le concept que la notion d’ "Etat " étaient tout à fait inexistants ... Bien plus, le mot " Etat " était à cette époque tout à fait inconnu. »

    L’Etat impérial inexistant sous Constantin !!!?

  • permalien gloc :
    4 avril 2012 @18h37   « »
    état sœur...

    La notion d’État est relativement récente . Elle apparaît dans les langues européennes dans son acception moderne au tournant des XVe et XVIe siècles et ne se se comprend et ne s’organise pas de la même manière dans les différentes parties du monde. (

  • permalien Noval :
    4 avril 2012 @18h55   « »

    Strelnikov - Message du 4 avril 17h55

    " L’Etat impérial inexistant sous Constantin !!!? "

    Comme indiqué dans mon message précédent, il n’existait sous Constantin ni " Etat ", ni à fortiori d’ " Etat impérial " ; ce que vous qualifiez d’ " Etat impérial " n’est rien d’autre qu’une expression connotée donnant lieu, en tant que telle, à des acceptions et des significations multiples ...

    Le terme " Etat " a connu ses premiers balbutiements linguistiques vers le 16ème siècle, soit à une époque où Constantin constituait déjà un personnage historique ... Il a fallu quelques siècles de plus pour que naisse, sous l’influence notamment de Friedrich Hegel et après que quelques révolutions soient passées par là, le concept d’ ’Etat " tel qu’il est utilisé dans son acception moderne.

    " Etat " est un terme relativement contemporain tout comme le socle juridique dans lequel il s’insère nécessairement ...

    " Etat impérial " est une expression certes jolie, mais tellement sujette à caution ...

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 avril 2012 @22h34   « »

    Vitigis

    - Vous avez de l’Islam une vision aussi caricaturale qu’ignorante. Au passage, je vous rappelle que :

    - C’est l’empire ottoman qui a recueilli les juifs chassés d’Espagne par les Rois catholiques (alors qu’ils avaient vécu peinards à l’époque musulmane).

    - C’est aussi ce même empire ottoman qui a protégé les protestants hongrois des fanatismes de la Contre-Réforme catholique des Habsbourg.

    - Ce sont les chevaliers chrétiens qui, en 1099, ont massacré toute la population de Jérusalem, alors qu’un peu plus de 80 ans plus tard, Saladin n’imposa qu’une rançon - plusieurs fois baissée, d’ailleurs, au cours des négociations.

    - Ce furent les Byzantins qui préférèrent, en 1453, la domination ottomane plutôt que la résorption du Schisme sous direction catholique.

    - Ce sont enfin les Occidentaux qui, depuis plus de deux siècles, n’arrêtent pas (sans provocation ni offensive) d’attaquer les pays musulmans, de les occuper, de les coloniser, de les humilier, de les exploiter. [Si les musulmans devaient nous rendre la monnaie de notre pièce, ce ne serait pas sept tués à Toulouse et Montauban, ce serait, tous les jours, des tapis de bombes, comme lors de la guerre du Golfe de 1991].

    - Ce sont les Occidentaux qui, pour empêcher la venue au pouvoir de communistes ou de nationalistes dans les pays musulmans, ont financé, armé, encouragé sans vergogne les mouvements islamistes.

    - Les Occidentaux n’ont donc aucune légitimité à se plaindre !

  • permalien patrice :
    5 avril 2012 @01h01   « »

    @Noval
    "Constantin montre son désir d’assurer à tout prix, par la conciliation ou la condamnation, l’unité de l’Église qu’il considère dès ce moment comme un rouage de l’État et l’un des principaux soutiens du pouvoir, et devient, ce faisant le véritable « président de l’Église »11" (Wiki)

    Même si le terme état remonte (peut-être) à Machiavel, je pense qu’on peut l’employer dès lors que l’on parle de fusion, ou de séparation entre église et état, expression consacrée pour définir les rapports entre religion et pouvoir. Constantin s’était d’ailleurs déclaré "inférieur au Dieu chrétien". Et c’est lui qui fut à l’origine de la fameuse "église apostolique et romaine", tellement liée au pouvoir que "Rome" synonyme de "Empire romain" est devenue à terme :"Rome", synonyme de "église chrétienne", avant la scission. Encore aujourd’hui, Rome équivaut à église catholique.
    En dehors de ce contexte, mieux vaut en effet parler d’empire, puisque la notion d’état n’existait pas, comme en atteste d’ailleurs l’appellation "Rome" qualifiant l’empire, et celles de "provinces" pour désigner ses régions.

  • permalien Strelnikov :
    5 avril 2012 @10h58   « »
    SPQR (2)

    Ah zut !

    Malgré plus de 30 ans d’étude sur Rome et de sa civilisation, je suis encore bien ignorant !

    Il faut croire que j’ai vraiment perdu mon temps à potasser ce que je croyais être les attributs d’un Etat :

    Rome, ses empereurs et leurs édits, ses gouverneurs, légats et autres procurateurs, ses magistrats et leurs cursus, ses lois, ses frontières bien nettes, son armée pour les défendre, son fort sentiment d’appartenance, ses pompiers, son fisc, ses flics, son organisation territoriale (provinces sénatoriales, prétoriennes, équestres), son système monétaire, son contrôle des prix et denrées (sous dioclétien).

    C’est drôle, mais ça me semblait plus costaud comme organisation sociale que, par exemple, des systèmes ultérieurs (pas forcément plus mauvais, je précise pour ne pas être suspecté d’impérialisme ou d’anti-médiévalisme primaire).

    Alors, c’est sûr, on ne trouvera pas le mot « Etat » sur les inscriptions (même si on trouve le mot « Patrie ») mais ça y ressemble assez non ?

    Vous qui me semblez très cultivé, éclairez ma lanterne et indiquez-moi les vraies bonnes lectures, moi qui croyais avoir tout lu !

  • permalien caius gracchus :
    5 avril 2012 @11h32   « »

    Les choses qu’on ne nomment pas n’existent pas ?
    Pourtant les études sur "l’Etat romain" sont des classiques de l’historiographie. il y a bien un territoire, des institutions, une population (les citoyens et les préregrins, les esclaves aussi), la capacité à entrer en contact avec d’autres "Etats". Il y a même une forme de monopole de la violence (pour cadrer à une définition wébérienne de l’Etat). En outre il y a bien un "secteur public" qui n’est pas propriété propre de l’empereur celui du fisc (bon cela est controversé mais c’est la position de Paul Veyne)
    Et il y a même un courant historiographique qui parle, et dans un parfait anachronisme (sans doute pas involontaire) à propos de l’Etat impérial de l’Antiquité Tardive (ou du bas empire) d’Etat "totalitaire".

  • permalien Michel THYS :
    5 avril 2012 @19h22   « »

    En effet, « les lois laïques en France n’ont jamais été des lois antireligieuses », mais bien anti-dogmatiques et anticléricales, en réaction légitime au pouvoir exorbitant, à tous points de vue, de l’Eglise catholique de l’époque. Les initiateurs de cette loi méritoire étaient d’ailleurs quasi tous croyants ou au moins déistes, en l’absence d’alternatives laïques (non confessionnelles), occultées (encore aujourd’hui, dans toute la mesure du possible !), par toutes les religions.

    Aristide BRIAND et Jean JAURES n’imaginaient évidemment pas qu’un jour, suite à une immigration économique croissante, notamment musulmane, l’islam (et donc les prétentions hégémoniques de l’islamisme, fût-ce à long terme, sur la planète entière), surgiraient dans nos contrées, expoitant notre conception trop laxiste, selon moi, de la tolérance et de la neutralité.
    Je ne suis pas « islamophobe » puisque que je respecte tous les musulmans (non terroristes, s’entend !) en tant que mes frères humains. Mais je le suis lorsque je dénonce l’islam, le coran et la charia, parce qu’ils imposent dès l’enfance et à tous points de vue une soumission totale, évidemment sans alternative religieuse ou laïque.

    L’article 1er de la loi de 1905 (« La République assure la liberté de conscience », ..., de même que l’article 18 de la Déclaration Universelle des Droits Humains de 1948 ("Toute personne a droit à la liberté de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction (...)" me semblent plus symboliques qu’effectifs, surtout dans le cas des musulmans, d’ailleurs interdits d’apostasie.
    Quant à l’article 2, en ne privilégiant aucune religion, il les favorise toutes, présentes et à venir ...
    En effet, du fait de la conception actuelle (souvent éléctoraliste) de la tolérance et de la neutralité, le principe républicain de la laïcité (politique) n’a pas été considéré comme prioritaire par rapport à la liberté d’expression, même sans limite, ce qui favorise le prosélytisme, voire l’endoctrinement, en l’absence d’une information minimale et suffisante sur les options de l’humanisme laïque.

    En outre, au rythme actuel de l’immigration notamment musulmane, il est déjà prévisible que nos lois et règlements démocratiques seront démocratiquement remplacés par des prescrits religieux inspirés par la charia. A moins peut-être que l’on s’oriente enfin vers un système éducatif pluraliste, compensant l’influence unilatérale familiale, afin de lutter contre le communautarisme croissant et donc vers un meilleur vivre ensemble.
    http://michel.thys.over-blog.org/ar...

  • permalien Shanaa :
    5 avril 2012 @20h03   « »

    Le contenu de cet article est tout à fait juste ! Les politiciens cités, la droite au pouvoir et une partie de la gauche sont conscients des aberrations évoquées, mais ils s’en fichent. L’islam leur permet de désigner un bouc émissaire commode pour faire diversion en ces temps difficiles ! De plus, la désignation globale de l’islam comme ennemi de substitution au communisme majore sans complexe leurs délires islamophobes !

  • permalien K. :
    5 avril 2012 @22h20   « »

    Il est à parier,

    - que parmi la quasi totalité des Occidentaux (nés) musulmans qui n’ont jamais tué personne et ne veulent tuer personne la plupart non seulement ne connaissent pas la charia mais se foutent royalement de la connaitre

    - que parmi l’homéopathique minorité qui a tué ou veut tuer la plupart ne connaissent pas non plus la charia.

    Alors, peut-on arrêter de nous casser les ..., pardon, de nous charrier avec la charia ?

  • permalien patrice :
    6 avril 2012 @02h29   « »

    @Michel Thys
    Aucune des trois grandes religions (chrétienne, juive, musulmane), n’est compatible avec la loi française. Exemple : le non accès des femmes à la prêtrise.
    La religion catholique fut longtemps intolérante, répressive, et violente. Elle a pesé sur les décisions politiques jusqu’à Mai 68. Elle a également plus que largement encouragé le racisme et l’antisémitisme, même après la guerre, jusqu’à ce que ses fidèles commencent à fuir les églises. Globalement, cette religion a soutenu inconditionnellement la droite la plus dure, a approuvé toutes les guerres coloniales, et lutté bec et ongles contre la liberté de la presse jusqu’à sa quasi disparition, aux alentours de l’an 2000.
    La religion juive est tout aussi réactionnaire et absurde, confère les gens qui n’appuient pas sur un interrupteur électrique le samedi, ou les rabbins intégriste israéliens qui interdisent aux femmes de monter à l’avant des bus. Le texte sacré de cette religion, en gros, l’ancien testament, est un tissu d’ânerie, inclus La Genèse, qui base le Créationnisme.
    Ceci étant posé, la religion catholique est en liquidation, et la religion juive ne concerne que peu de gens (on trouve plus de défenseurs d’Israël que d’intégristes juifs...en France).
    Mais on trouve également très peu d’intégristes musulmans, (toujours en France). Cette religion représente un problème au Maghreb et d’une manière générale dans les pays où l’Islam est connecté à l’état, mais pas chez nous, sauf à croire la propagande de droite qui parle de 6 millions de musulmans, en laissant entendre qu’ils sont tous fanatisés. En réalité, les musulmans pratiquants sont au nombre de 220 000.
    "Selon une étude du Ministère de l’intérieur réalisée en 2004, et mesurant l’affluence aux lieux de culte (hors période de fêtes), les musulmans pratiquants seraient au nombre de 220 000, soit environ 5% des 5 millions de musulmans en France."
    Parmi eux, quelques intégristes, sans doute moins de 20 000, soit 0.3 pour 1000 de la population française. Cette estimation est à mettre en regard avec, par exemple, le nombre de salafistes en Arabie saoudite.
    Je suis le premier à combattre les religions avec un acharnement qui me vaut récurremment d’acerbes critiques. Je suis également persuadé du fait que la religion "bloque" le printemps arabe. Mais l’Islam ne constitue pas un problème en France. L’appellation "musulman" qualifie les immigrés maghrébins et africains, assimilés par le pouvoir, soit à des délinquants, soit à des terroristes. Le but de la manipe est facile à comprendre : Capter les voix du FN.
    Mais, dans le même temps, ce même pouvoir est beaucoup moins regardant quand il magouille avec le Qatar, ou quand il vend des armes aux saoudiens salafistes...Ou quand il livre des armes gratuitement à Aqmi.

  • permalien patrice :
    6 avril 2012 @03h11   « »

    @Michel Thys
    Lu sur votre blog...
    "C’est sans doute pour compenser la faiblesse corporelle des premiers hominidés que la sélection naturelle a développé la bipédie et le langage, ce qui a permis au néo-cortex pré-frontal de l’ l’Homo Sapiens de s’hypertrophier,"
    Autant que je sache, c’est la bipédie qui a autorisé l’augmentation du poids de la tête, inenvisageable avec une colonne horizontale. Cette bipédie était adaptée à la survie dans la savane. Elle est apparue quand le singe a quitté les forêts. Beaucoup plus tard, c’est la découverte du feu, et donc de la cuisson, qui a permis à l’homme de réduire sa consommation d’énergie (celle dévolue à la digestion), et conséquemment, de nourrir un cerveau plus gros.
    Accessoirement, la bipédie a libéré l’usage des mains, qui ont constitué un avantage évolutif beaucoup plus tard, quand le cerveau est devenu plus gros. Mais, initialement, la bipédie permettait surtout la course et la vision à grande distance.
    PS. Puisque la mécanique religieuse vous intéresse, je ne saurais trop vous conseiller les ouvrages de René Girard.

  • permalien Deïr Yassin :
    6 avril 2012 @12h29   « »

    @ Patrice 02h29
    "Aucune des trois grandes religions (chrétienne, juive, musulmane) n’est compatible avec la loi française. Exemple : le non-accès des femmes à la prêtrise"

    Notre sociologue des religions a encore frappé : son ignorance concernant les sujets sur lesquels il nous étale ses connaissances est chutzpahesque. Il pourrait faire carrière dans la hasbara...

    "La religion catholique...."

    D’autant plus que c’est bien connu : la religion catholique constitue à elle seule la religion chrétienne, et elle est beaucoup plus moderniste que le protestantisme.....

  • permalien gloc :
    6 avril 2012 @12h37   « »

    « Duos habet et bene pendentes »...

    les protestants n’ont jamais eu de papesse, eux !

  • permalien patrice :
    6 avril 2012 @16h03   « »

    @Deir Yassin
    Il serait très facile de relever au sein de toutes les religions monothéistes, islam inclus, des principes en opposition avec la loi française. J’ai cité un exemple aussi neutre que possible, afin de ne pas choquer les semi intégristes qui fréquentent récurremment ce blog, et hurlent à chaque fois que l’on rappelle le caractère rétrograde de leurs croyances. Juste pour mémoire, si il existe réellement un dieu, je doute fort qu’il fasse une fixation sur le système pileux de ses créatures, ou qu’il se préoccupe de ce qu’ils mangent. J’ai parfois l’impression qu’on est revenus 50 ans en arrière. Les dogmes les plus absurdes légitimés par les intellectuels au nom du respect des croyances ? Ben non. Désolé.

  • permalien patrice :
    6 avril 2012 @16h30   « »

    suite
    La méthode Deir Yassin...
    - Relever dans un post d’une page un seul et unique mot prêtant à contestation.
    - Rajouter des critiques ad hominem et autres insultes grossières.
    - Aucune contre argumentation sur le fond.

    Ca n’est pas l’idée que je me fait d’un débat.

  • permalien X^2 :
    6 avril 2012 @17h09   « »

    Patrice (votre post de 2h29)

    Tout à votre haine des religions et de la catholique en particulier, vous écrivez "Ceci étant posé, la religion catholique est en liquidation".

    Votre passion antireligieuse ne doit pas brouiller votre raison et ne prenez vos désirs pour des réalités. En effet, si vous consultez l’article de Wikipédia sur les séminaires (http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A...) vous constaterez que le nombre de catholiques (donc de séminaristes) au niveau mondial a augmenté entre 1978 et 2004 même si le % est moindre que celui de la population mondiale. L’augmentation du nombre de séminaristes est particulièrement importante en Asie, Afrique et aux Amériques. Cette observation est presque un lieu commun de la sociologie des religions. A priori l’avenir de l’Eglise Catholique est dans ces continents.

    Certes, globalement le nombre de prêtres a légèrement baissé entre 1978 et 2004, il est clair que cette baisse vient de l’Europe qui fournit encore de gros bataillons (mais des bataillons âgés...)

    Vous auriez du écrire "Ceci étant posé en France, la religion catholique est en nette régression" (et non pas en liquidation). Je parle de la France car j’en suis sur, pour le reste de l’Europe il faut voir les détails. Par exemple, je crois savoir que ce n’est pas le cas au Royaume Unis ou par contre l’Eglise Anglicane est en crise.

    Enfin, considéré globalement le christianisme (catholiques, protestants, évangéliques, orthodoxes) ne se porte pas si mal que cela, à l’exception de l’Europe.

    Si vous avez des chiffres différents de ceux de Wikipédia donnez-nous vos références.

    Cordialement,

    X^2

  • permalien Deïr Yassin :
    6 avril 2012 @18h07   « »

    @ Patrice

    "J’ai cité un exemple aussi neutre que possible, afin de ne pas choquer les semi intégristes qui fréquentent ce blog, et hurlent à chaque fois que l’on rappelle le caractère rétrograde de leur croyance."

    On a compris : vous êtes un intégriste de la laïcité - aussi intolérant que ces intégristes qui se réclament d’une religion. Vous êtes en effet tellement aveuglé par votre propre supériorité philosophique que vous ne lisez même pas ce qu’on vous répond.

    Pourquoi vous ne relisez pas ceux de vos propos que j’ai mis sur fond blanc ? Cela montre bien votre ignorance crasse, oui, vous pouvez dire que cela est un ad hominem, mais vous êtes d’une ignorance crasse, tout en pensant que vous êtes un intello. Pfff !

    Et après essayer de googler ’rabbins féminins’, ’imams féminins’ et ’pasteurs féminins’.

    "Si existe réellement un dieu"

    Je ne crois pas avoir fait référence à un dieu mais uniquement à vos conneries sur les religions que vous êtes libre de ne pas apprécier. Cela ne vous donne cependant pas le droit d’écrire n’importe quoi !

    Je serai d’ailleurs curieuse de savoir qui sont les sémi intégristes ici. C’est probablement comme ’Electronicintifada" - un site palestinien nationaliste et dont une partie des intervenants sont probablement athées - que vous avez qualifié de "islamiste".

    PS. Le % des pasteurs femmes de l’Eglise Luthérienne : le Danemark 50%, la Suède 40%, Finlande 38%, Islande 30%, la Norvège 21%.

  • permalien TNa :
    6 avril 2012 @18h38   « »
    Des faits à avoir en tête...

    Petit rappel, à toutes fins utiles : le foyer de l’intégrisme se trouve en Arabie Saoudite : les élites politiques sont d’obédiance wahhabite. De qui l’arabie saoudite est-elle l’alliée ? De l’Occident !

    Deuxième rappel : les talibans ont étés armés dans les années 70-80 pour lutter contre le communisme. Par qui ? Les Etats-Unis !

    On nourrit les courants intégristes et on déplore leur montée dans nos contrées... Bizarre non ? Peut-être que ça nous arrange bien finalement. Il faut bien justifier les boucs émissaires !

  • permalien patrice :
    6 avril 2012 @18h58   « »

    @Deir Yassin
    Voir mon post précédent.

  • permalien Said :
    6 avril 2012 @21h58   « »

    @Salem L

    mais que de gens qui ne croient en rien dissertent sur les religions parait incohérent

    Le problème c’est que nous les incroyants (dont vous semblez sous estimer l’ouverture d’esprit) on ne nous laisse pas tranquille.
    « Pourquoi tu ne fais la prière ?pourquoi tu ne vas pas à la mosquée ? »
    Tous les jours des croyants (pas tous heureusement) parce qu’ils sont pétris de certitudes essayent de nous imposer leur pudeur, leur morale et leurs interdits.
    Pourquoi les agnostiques ou autres athées n’auraient pas le droit d’exprimer leur point de vue et repondre à ces bondieuseries ?
    Certains internautes s’expriment comme si les musulmans étaient persécutés, comme s’ils ne pouvaient pas exercer leurs cultes.
    Dans ma commune il ya 4 mosqués pour chaque comunnauté
    Petite anecdote dans un bus que j’ai pris un aujourd‘hui le conducteur à mis la radio ou était diffusé un appel à la prière, puis un prêche.
    Il ne me semblait pas tant gêné d’imposer sa sensibilité. Encore une fois qui est vraiment anachronique ?
    Qui esayent d’imposer son point de vue vue à qui ?

    Vous parlez de ces rois qui au nom de dieu imposaient leur pouvoirs , ces religieux qui veulent diriger la vie sociale des autres au nom de dieu sont-ils eux aussi exonérés de critiques et de remise en cause ?
    Quand un Qaradawi édicte le halal et le haram pour des millions de gens y compris mes compatriotes, je ne peux pas donner mon avis et critiquer ces positions ?
    Pourquoi ? Parce que je suis agnostique ou athée ?
    Ce n’est pas parce que Sarkozy instrumentalise l’islamisme à des fins électoraliste, qu’il ne faut pas dénoncer la bigoterie et l’intégrisme qui malheureusement se répand !
    Donc si on dénonce certains propos de Qaradawi , on serait les complice de Sarkozy.
    De plus on nous ressort à chaque fois l’argument qui consiste à relativiser le problème de la laïcité en fonction des grands problèmes (la crise, les inégalités ; Le chômage). Très bien pourquoi Alain Gresh met tant d’énergie à défendre ces religieux, pourquoi ne parle t il pas lui des vrais problèmes ?

  • permalien Venturii :
    6 avril 2012 @21h59   « »
    Tout expliquer sans rien prédire...

    @Vitigis

    Je ne me lasse pas de l’anecdote de Laplace, Napoléon, et Lagrange. (Je cite Wikipedia).

    Laplace vint un jour faire hommage à Napoléon d’un exemplaire de son ouvrage, et le récit suivant de l’entrevue peint d’une façon caractéristique les caractères des deux hommes.

    On avait dit à Napoléon que l’ouvrage ne faisait nulle part mention du nom de Dieu et, comme Napoléon aimait à poser des questions embarrassantes, il fit, en acceptant l’ouvrage, cette remarque : « M. Laplace, on me dit que vous avez écrit ce volumineux ouvrage sur le système de l’Univers sans faire une seule fois mention de son Créateur ».

    Laplace, bien que souple courtisan, avait sur tous les points qui touchaient à sa philosophie, l’obstination du martyr ; il se redressa aussitôt et répondit brusquement : « Sire, je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse. »

    Napoléon, grandement amusé, fit part de cette réponse à Lagrange, qui s’écria : « Ah ! c’est une belle hypothèse ; elle explique beaucoup de choses ! »

    Napoléon répéta cette réponse à Laplace, qui répondit habilement que « si cette hypothèse explique tout, elle ne permet de prédire rien » et que pour cette raison elle n’entrait pas dans son domaine d’étude

  • permalien Sarah :
    6 avril 2012 @22h12   « »

    @ Said :

    Nous sommes vraiment désolés Said de nous intéresser plus, sur ce blog, au nettoyage ethnique en Palestine,au sort des enfants maintenus dans un camp de concentration qui s’appelle Gaza,que de promouvoir l’organisation de gays pride dans les rues de Téhéran,de Tunis ou du Caire.

    Comme on dit,chacun a ses priorités !

  • permalien Said :
    7 avril 2012 @08h48   « »

    @Sarah
    Il faudrait que vous m’expliquiez comment Mr Gresh arrive à traiter du problème palestinien en dénonçant les positions de Bīdar qui a une audience quasi nulle auprès des musulmans français (cela a été le sujet d’un blog) . Sur les derniers articles 4 ou 5 concernaient soit des essayistes ( Bidar ; Fourest etc..) qui dénoncent l’islamisme soit des articles qui remettaient en cause l’interdiction du territoire français à des prédicateurs musulmans. Si le sujet était aussi anodin, pourquoi tant d’articles alors ? Vous me faites le procès classique de négliger le conflit palestinien au profit du combat pour la liberté de conscience ( qui n’existe pas totalement dans les pays que vous avez cités).
    Vous caricaturez les exigences des laïcs musulmans en leur prêtant l’intention d’organiser des gays prides (la difficulté que j’ai pour les nommer montre l’acuité du problème). Ils se battent pour simplement ne pas faire semblant d’être croyants. Pour un libre débat sur tous les problèmes, et surtout à armes égales

  • permalien Sarah :
    7 avril 2012 @11h48   « »

    @ Said :

    En vous lisant,je me rends compte à quel point vous ne comprenez rien aux rapports de force politique,ni à la politique tout court.
    Vous etes encore dans votre vision profondément naive et erronée de la classe politique clivée entre la gauche et la droite,où le jeu politique serait transparent,où il n’y aurait pas de lobbys,d’autres forces que celles que nous présentent les médias dominants.

    Si vous ne voyez pas le rapport entre la dénonciation du discours orientaliste,raciste,promouvant le "choc des civilisations" d’un certain Bidar et d’une certaine Caroline Fourest(omniprésente dans les médias:france 2,france inter,lemonde,hufftington post,etc),et le conflit israelo-palestinien,c’est qu’effectivement vous n’avez rien compris à la politique.

    C’est à juste titre que Monsieur Gresh parle du dévoiement de la laicité par les politiciens sur un blog intitulé "nouvelles d’orient",car effectivement ce discours laicard(en rupture avec l’esprit et la lettre de la loi de 1905)est en rapport direct avec les enjeux internationaux,notamment pour le proche-orient.

    Vous pensez que c’est par hasard qu’un journal comme lemonde "invite" des gens comme Bidar ou Fourest pour parler de l’islam(deux personnes dont les connaissances en la matière sont plus que contestables) ?
    Pourquoi eux et pas des spécialistes reconnus comme Olivier Roy ?

    Je vous laisse la responsabilité de vos dires concernant l’absence de liberté de conscience en Egypte,en Tunisie ou en Iran.
    On se demande comment cela se fait-il qu’il existe dans chacun de ces pays, malgré une absence totale de liberté de religion selon vous,des minorités religieuses (les coptes en Egypte,une petite minorité juive en Tunisie,et la plus importante population juive du moyen-orient, après Israel, en Iran) ?

    Tenez pour comprendre un peu ce que sont vraiment la politique et les rapports de force,regardez ces quelques vidéos que vous ne verrez ni sur TF1,ni sur le service public :

    http://www.youtube.com/watch?v=YoGZ...

    http://www.youtube.com/watch?v=MKei...

  • permalien Pier7 :
    7 avril 2012 @12h49   « »

    Bonjour à toutes et tous,

    Les vérités révélées sont-elles des vérités ?
    L’humain non éduqué a besoin de se créer un idéal face à la mort, à l’éphémère, à l’inconstance qu’il nomme parfois Dieu.
    L’instrumentation de ce besoin d’idéal par des églises (communauté de croyant pas de sachant) ne peut donner que le pire.
    Les "purs" me font peur. Le doute est scientifique : à défaut, nous croirions toujours que la foudre est un manifestation de la colère de Zeus. Agnosticisme...? Peut-être...
    Le problème reste : comment gérer, en République laïque, les croyances irraisonnées. Par l’éducation populaire et politique.

  • permalien Tristan :
    7 avril 2012 @23h25   « »

    Pier7

    Les vérités révélées sont-elles des vérités ?

    Oui, évidememnt.

    Et, pour vous, est-ce que les vérités scientifiques, sont-elle des vérités ?

    Et, savez-vous définir ce qu’est une vérité scientifique ?

  • permalien gloc :
    8 avril 2012 @06h57   « »

    Pier7 : "Le doute est scientifique"

    La certitude que le doute soit scientifique appartient donc à la croyance.

  • permalien K. :
    8 avril 2012 @11h11   « »

    Le 31 mars à Aarhus au Danemark, la première manifestation paneuropéenne “anti-islamique” a été beaucoup moins suivie que la contre-manifestation locale, à laquelle, par crainte, peu de musulmans ont participé.

  • permalien K. :
    8 avril 2012 @19h43   « »

    Qu’ont en commun les islamophobes et les Taliban ?

    .... une lecture très similaire de l’Islam...

    http://www.religiondispatches.org/b...

  • permalien Tristan :
    8 avril 2012 @19h46   « »

    @Pier7

    à défaut, nous croirions toujours que la foudre est un manifestation de la colère de Zeus

    Votre vision de la religion est vraiment très limitée, en limitant la foudre à la manifestation d’une seule colère.

    La foudre est très souvant présentée comme un élément fertilisateur, une idée même reprise par certains scientifiques, dans leurs hypothèses sur l’apparition de la vie sur terre.

    Mais, c’est vrai que de nombreux religieux ont eu le malheurs de nous présenter Dieu comme celui qui fait peur (qu’on doit craindre), une idole terrifiante.

    La foudre est, certe, la manifestation du Tata Santiago, mais, n’est, de loin, pas qu’une manifestation de colère.

    Je vous conseille d’aller vivre sur les terres magiques du Tawantinsuyo, pour vous apprendre, un petit peu, à douter de vos certitudes.

  • permalien Koh-e noor :
    8 avril 2012 @20h45   « »

    @ Ph. Arnaud

    Un seul bémol (si vous êtes intéressé par l’Histoire, et pas seulement par la légende) : Saladin s’est délecté, à 2 reprises, à faire décapiter des prisonniers chrétiens.
    Cela figure dans une source arabe contemporaine écrite par son secrétaire : Imad al-Din al-Isfahani. Mais je ne m’inquiète pas pour vous ; vous y trouverez une justification.

  • permalien Michel THYS :
    8 avril 2012 @21h19   « »

    @ Patrice :
    Nous sommes d’accord : les musulmans intégristes ne sont qu’une infime minorité, mais quelques-uns suffisent (cf le 11 septembre) ...
    Le problème, au-delà d’autres attentas prévisibles de loin en loin, c’est l’islamisation croissante et insidieuse de nos cités, du fait de la progression démographique musulmane qui deviendra démocratiquement majoritaire dans quelques années, ce qui impliquera l’application légale de la charia. L’actuelle conception politique, voire électoraliste, de la tolérance et de la neutralité favorise hélas cette évolution théocratique.

    René GIRARD a certes eu le mérite de formuler notamment ce qui était, à mes yeux une évidence : le caractère mimétique du désir, déjà chez les autres primates, ce qui fut confirmé par la découverte des "neurones miroir".
    Mais, comme la quasi totalité des philosophes, écrivains et anthropologues de son temps et même actuels, il n’a pas tenu compte des découvertes de la psychosociologie et de la neurophysiologie susceptibles de remettre en cause ou de nuancer l’approche philosophique des phénomènes humains. Peut-être ne se serait-il pas converti au catholicisme en 1961 ..., même s’il était conscient, qu’ "aucun appel au surnaturel ne doit rompre le fil des analyses anthropologiques", à l’instar de Louis PASTEUR qui laissait ses convictions religieuses au vestiaire avant d’entrer dans son laboratoire.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 avril 2012 @09h55   « »

    Koh-e noor (message du 8 avril à 20 h 45).

    - Ainsi, je ne serais intéressé que par la "légende" ? Mais, dites-moi, qu’est-ce qui est "légende" dans les faits que je rapporte ?

    - Ce que vous dites de Saladin n’a aucune importance : la seule chose que retient l’histoire, c’est la différence de traitement des habitants de Jérusalem entre la prise de la ville par les chrétiens en 1099 et sa reprise par les musulmans en 1187. Et cette différence ne plaide pas en faveur des chrétiens...

    - N’oubliez pas que les croisades n’ont été qu’une tentative de prédation des chrétiens dans un coin du monde qui n’était pas le leur. La preuve, c’est qu’au bout de deux siècles, ils ont plié bagage.

    - A cet égard, la "délectation" (comme vous le prétendez) de Saladin à faire décapiter des prisonniers chrétiens n’était donc pas plus déplacée que la "délectation" des Résistants, durant la dernière guerre, à exécuter des prisonniers allemands - même si cela était, effectivement, abominable et inique. Les Allemands étaient des intrus et des envahisseurs en France comme l’étaient les croisés en Palestine.

  • permalien Koh-e noor :
    9 avril 2012 @11h23   « »

    Je l’avais dit... Toujours le même aveuglement : les Croisés étaient certes des envahisseurs mais pas plus que les Arabes en Espagne (pour ne rien dire de la Perse, du Maghreb et du reste).
    Cela vous ne le reconnaîtrez pas, car vous êtes partial. Ce qui est plus grave, c’est que cette autocritique qu’on incite l’Occident à poursuivre à l’envi, aucune institution "arabe" ne la fera jamais ni sur les conquêtes, ni sur l’esclavage, ni sur la piraterie. Et il y a des naïfs pour se contenter de ce silence sournois.
    J’ai parlé de " délectation " parce que dans l’entourage de Saladin, il y a eu des hommes, dont l’auteur que je cite, pour s’en étonner. Les résistants français n’ont jamais organisé de séances de décapitation sous forme de rite religieux. Si vous ne comprenez pas la différence, tant pis pour vous et ceux que vous défendez.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 avril 2012 @11h49   « »

    Koh-e noor

    - Votre comparaison des expéditions croisées avec les conquêtes arabes des premiers siècles n’est pas recevable. En effet, ces conquêtes - si l’on met à part celles des Hongrois et des Vikings - représentent la fin des instabilités des aires de civilisation. Ce n’est qu’avec les conquêtes arabes, en effet, que se dessine une ligne de démarcation - tacitement ou instinctivement adoptée des deux côtés - et qui va, en gros, avoir le milieu de la Méditerranée, dans un axe est-ouest, comme ligne de partage.

    - Avec juste une modification : cette ligne se déplace aux Dardanelles et au Bosphore, au détriment des chrétiens, du XIVe au XVe siècle. La preuve, c’est qu’aucune des tentatives d’implantation effectuées au-delà (péninsule ibérique et Balkans pour les musulmans, croisades ou colonisation de l’Afrique du Nord pour les Européens) ne tiendra.

    - Mais si vous considérez que les Arabes ont été des "envahisseurs", alors, vous devez logiquement considérer que les Européens, par leur invasion de l’Amérique, de l’Océanie, de l’Afrique sub-saharienne et de nombre de pays d’Asie, ont été des envahisseurs encore plus grands - et encore pires. Il n’y a pas de milieu : ou vous acceptez pour les uns ce que vous acceptez pour les autres, ou vous le refusez pour les deux...

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 avril 2012 @12h17   « »

    Koh-e noor (n° 2)

    - Les Arabes ou les musulmans n’ont pas à s’excuser pour la piraterie, car cette piraterie, les chrétiens l’ont exercée avant eux et en même temps qu’eux, et, eux, chrétiens, ne s’en sont jamais excusés...

    - Je vous rappelle, à cette égard que la substitution du terme "esclave" à celui du latin "servus", qui est valable dans la plupart des grandes langues européennes (allemand "Sklave", anglais "slave", espagnol "esclavo", italien "schiavo", portugais "escravo", suédois "slav", néerlandais "slaaf", roumain "sclav", catalan "esclau", basque "esklabo", etc.) et que cela est dû au grand nombre de Slaves réduits à la servitude, durant le haut Moyen Âge, par les Germains et par les Byzantins. [Dictionnaire historique Robert de la langue française, tome 1, page 1293].

    - Par les Germains et les Byzantins, c’est-à-dire par des peuples chrétiens (entendez-vous, Koh-e noor, chrétiens, pas musulmans !). Et je n’ai pas connaissance que quelque autorité spirituelle de l’Occident (le pape, par exemple, ou une institution de Bruxelles, de Luxembourg ou de Strasbourg s’en soit jamais repentie à l’égard des Slaves - qui, pour nombre d’entre eux, font partie de la Communauté européenne.

    - Par ailleurs, si certaines autorités (dont le pape) se sont excusées pour la traite transatlantique, je n’ai pas non plus le souvenir que les chrétiens se soient jamais excusés de la piraterie en Méditerranée qu’ils ont activement pratiquée, jusqu’au XVIIe siècle, y compris au détriment de leurs propres coreligionnaires. [Voir Pour en finir avec la croisade, Mythes et réalités de la lutte contre les Turcs aux XVIe et XVIIe siècles, de Géraud Poumarède, PUF, 2004].

  • permalien koh-e noor :
    9 avril 2012 @12h25   « »

    Il faut savoir : soit on parle de " ligne de partage et d’instabilité d’aires de civilisation", soit on parle de " conquêtes brutales ". En d’autres termes, soit on fait du Karl Marx, soit on fait du Victor Hugo (deux géants, par ailleurs). Si on passe d’un registre à l’autre, on peut être suspecté de mauvaise foi.
    Qui pourrait nier l’impérialisme occidental ? Mais personnellement je constate a posteriori qu’il était inévitable puisque l’Occident s’était donné une force sans précédent dans l’Histoire. Reprocher à l’Occident d’avoir conquis une bonne partie du reste du monde, c’est comme reprocher à l’empire romain d’avoir conquis la Corse.
    Mais ce discours, qui ne changera rien à ce qui s’est passé du 18e au 20e siècle, a surtout pour effet pernicieux de laisser le champ libre à une relecture de l’Histoire naïve et incomplète : naïve parce qu’elle ignore les rapports de force et incomplète parce qu’elle ignore comment l’Occident a été en mesure d’imposer sa volonté au reste de la planète.
    Si l’on adopte une vue glacée et hautaine en termes de " lignes de partage ", on ne peut que constater que la mondialisation à laquelle nous assistons n’est que le prolongement du colonialisme occidental.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 avril 2012 @12h27   « »

    Koh-e noor (n° 3)

    - Il y a une énorme différence, une différence fondamentale entre l’attitude des Occidentaux et celle des musulmans, différence que vous ne semblez pas saisir, et qui justifie entièrement que l’on exige des Occidentaux une repentance et des excuses qu’on n’a pas à réclamer des musulmans.

    - Cette différence est que les prédations, invasions, colonisations, exploitations, humiliations, massacres des Occidentaux à l’égard des musulmans, qui ont commencé au début du XIXe siècle, ont continué sans interruption jusqu’à nos jours - et continuent encore.

    - En effet, avec la fin du XVIIIe siècle, les Occidentaux (les chrétiens) avaient peu à peu refoulé des Turcs (les musulmans) de la péninsule ibérique, des Balkans, du sud de la Russie. On se retrouvait donc au point de départ, avant le début de la grande vague d’expansion musulmane (arabe, puis turque). De ce fait, on en était donc à un match nul et les musulmans n’avaient donc à s’excuser de rien puisque les Occidentaux leur avaient repris tout ce qu’ils pouvaient leur reprendre.

    - Mais après (en Algérie, au Maroc, en Egypte, en Irak, en Libye, etc.) ce sont les Européens qui, sans provocation ni attaque de la part des musulmans, sont allés les agresser et continuent jusqu’à nos jours. Or, ces agressions n’ont jamais donné lieu à des repentances...

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 avril 2012 @13h01   « »

    Koh-e noor (n° 4)

    - Vous dites : "l’Occident s’était donné une force sans précédent dans l’Histoire. Reprocher à l’Occident d’avoir conquis une bonne partie du reste du monde, c’est comme reprocher à l’empire romain d’avoir conquis la Corse."

    - Jusqu’au 18e siècle, la première puissance économique du monde, c’était la Chine. Elle avait tout à fait les moyens matériels de se lancer à la conquête du monde. Et cependant elle ne l’a pas fait.

    - L’acquisition d’une puissance n’implique pas, pour autant, qu’on s’en serve toujours de la même façon. La France, du 16e au 18e siècle inclus, a été la première puissance économique de l’Europe, avant même l’Espagne - la valorisation des productions agricoles de la France (d’après les calculs de Pierre Chaunu) était supérieure à celle des flottes de l’argent et de l’or convoyées en Europe par les flottes espagnoles.

    - Or, quand on compare cette puissance avec celle de l’Angleterre, de l’Espagne, du Portugal ou des Pays-Bas, on se rend compte que la France n’a eu qu’un tout petit empire colonial. Et même, en Europe, ses tentatives d’expansion au détriment de ses voisins n’ont jamais eu, par exemple, l’ampleur de celles de l’Autriche, de la Russie ou même d’un petit pays comme la Suède.

    - La France s’est contentée de bout de provinces limitrophes, conquises pied à pied. Sa seule tentative "impérialiste" hors de ses frontières a été les 65 ans des guerres d’Italie - où, en général, elle a en général privilégié les acquisitions proches (Bourgogne, nord et est de la France) au détriment des acquisitions italiennes lorsqu’il s’agissait de choisir entre les deux.

  • permalien Judex :
    9 avril 2012 @15h37   « »
    Pour en revenir à la laïcité

    Ce qui est assez lamentable dans cette histoire de laïcité, c’est de voir comment une idée émancipatrice peut se voir retournée en son parfait contraire lorsque celle-ci se voit adopter par l’ensemble du champ politique.

    On avait déjà eu le cas avec l’idée de nation : alors qu’il s’agissait au XVIIIe siècle d’imposer la souveraineté du peuple (à nuancer, je simplifie) face à l’absolutisme royal assimilé à la tyrannie, son hégémonie progressive au cours du XIXe et premier XXe siècle l’a naturalisé et peu à peu assimilé à des pratiques ayant justifié le racisme, la xénophobie, le colonialisme, etc. Cette acception est devenue tellement majoritaire que l’idée de nation s’est trouvée disqualifiée et que certaines images ou symboles nous sont devenus inaudibles aujourd’hui sans tomber dans les contresens (un exemple qui me vient à l’esprit : le fameux "sang impur qui abreuve nos sillons" dans La Marseillaise).

    Actuellement, la laïcité semble en train de subir le même sort (comme la démocratie, les droits de l’homme entre autres). Et au nom de la laïcité, on est en train de justifier de nouvelles intolérances, de nouvelles discriminations, de nouvelles exclusions.

    Rien que pour cela, il est nécessaire de combattre ceux qui nous entraînent dans des combats douteux au nom des grands principes et de cesser de confondre racisme antireligieux et lutte contre l’obscurantisme. D’où l’utilité des rappels de M. Gresh (et c’est pas pour passer le cirage sur les pompes du taulier, je le pense vraiment).

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 avril 2012 @17h00   « »

    Judex

    - Effectivement, il se passe la même chose pour la laïcité que ce qui s’est passé pour la nation. Le concept a été détourné, subverti par la droite.

    - Initialement, l’idée de la Nation est une idée de gauche : contre l’Ancien Régime et pour les acquis de la Révolution. Or, où a-t-elle été le plus invoquée ? A droite, pour conserver une idée rabougrie du pays - et très souvent, il est vrai, le F.N. a ce propos impudent : la France n’est pas née en 1789, comme pour nier tout ce qui est né de la Révolution.

    - Il est d’ailleurs significatif qu’aussi bien Le Pen que Gollnisch aient refusé de souscrire à la Déclaration des Droits de l’Homme, qui est l’un des écrits fondateurs de la Révolution.

    - Même chose pour la laïcité : elle est née dans un contexte de réaction extrême de l’Eglise catholique (le Syllabus, l’infaillibilité pontificale, la condamnation du modernisme, le refus de la République, l’engagement de cette même Eglise contre Dreyfus, le refus de la République - jusqu’au retournement de Léon XIII).

    - La laïcité est née dans un climat d’agressivité extrême de l’Eglise catholique contre la République, contre la démocratie sociale (la basilique du Sacré-Coeur fut édifiée en expiation des "crimes de la Commune", contre la science, contre le modernisme. La laïcité fut donc un concept, une idée destinée à la défense et non à l’attaque.

    - En l’instrumentalisant sans vergogne contre l’Islam (qui, en France, ne représente aucun danger), en en faisant une arme à caractère xénophobe, ses promoteurs en détournent cyniquement le sens.

  • permalien Nathan :
    9 avril 2012 @17h55   « »

    Ph. Arnaud : 9 avril @17h00

    Rien que pour cela, il est nécessaire de combattre ceux qui nous entraînent dans des combats douteux au nom des grands principes et de cesser de confondre racisme antireligieux et lutte contre l’obscurantisme.

    Et il est encore plus nécessaire de combattre ceux qui confondent critique justifiée de l’obscurantisme religieux et racisme et qui, au nom de la justice sociale et de la défense des plus défavorisés, acceptent complaisamment les comportements les plus rétrogrades, comme par exemple, le port de la burqa.

  • permalien ben ramden :
    9 avril 2012 @18h36   « »

    quelle forme de laicité revendiquer dans un pays dont la majorité écrasante est faite de musulmans ?n’est ce pas vouloir faire le lit de l’inegrisme à l’exemple du schah d’iran qui a vu les mollahs le déstituer en établissant un pouvoir religieux qui a par la suite pu persécuter son allié le parti communiste ?est ce une question légitime à poser ou bien une façon de justifier l’ordre actuel ?je veux des reponses de nos chers lecteurs,qui ont prouvé jusqu’à présent leur maitrise du sujet.cordialement

  • permalien ben ramden :
    9 avril 2012 @18h38   « »

    à rectifier :le lit de l’integrisme.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 avril 2012 @18h55   « »

    Nathan

    - La phrase que vous m’attribuez (citée dans le cartouche blanc) n’est pas de moi.

    - Vous ne pouvez absolument rien reprocher à une femme qui porte la burqa volontairement, ne serait-ce que pour défier ce que vous appelez "vos" valeurs.

    - Si vous l’empêchez, c’est du totalitarisme. La burqa ne vous cause aucun préjudice... [Ou il faudra me le démontrer et vous aurez du mal].

  • permalien Iblis :
    9 avril 2012 @19h01   « »

    @Ph. Arnaud

    Il y a une énorme différence, une différence fondamentale entre l’attitude des Occidentaux et celle des musulmans, différence que vous ne semblez pas saisir, et qui justifie entièrement que l’on exige des Occidentaux une repentance et des excuses qu’on n’a pas à réclamer des musulmans.

    Nulle repentance n’est à exiger du vainqueur, le vaincu n’avait qu’à être meilleur. "Vae Victis !"

    Cependant, chapeau bas pour votre propension à réécrire avec constance l’histoire à votre sauce.

    Tenez un petit défi, réécrivez cette page de l’histoire de la France en montant que ce sont encore les musulmans qui ont été stigmatisés dans cette affaire :

    « On peut dire, écrit Gérard Noiriel, que le 17 août 1893 a eu lieu, à Aigues-Mortes, le plus grand "pogrom" de toute l’histoire contemporaine de la France, même si le nombre d’ouvriers italiens morts ce jour-là n’a jamais été établi avec certitude.

    Il y a sept morts et une cinquantaine de blessés dont certains conserveront des séquelles à vie ce qui constitue le plus grand massacred’immigrés de l’histoire contemporaine de la France mais aussi l’un des plus grands scandales de son histoire judiciaire puisque aucune condamnation ne sera jamais prononcée. _ »

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 avril 2012 @20h06   « »

    Iblis

    1. En conséquence, les violeurs n’ont pas à se repentir, les femmes violées n’ont qu’à être plus fortes...

    2. Le lynchage des ouvriers italiens à Aiguës-Mortes procède du même esprit et à été inspiré par les mêmes milieux que tous les massacres d’Algériens perpétrés durant la guerre d’Algérie, notamment celui du 17 octobre 1961, supérieur à celui des Italiens...

  • permalien Iblis :
    9 avril 2012 @20h53   « »

    @Ph Arnaud,

    1. Les musulmans ont violés comme tout un chacun,

    2. une repentance et des excuses qu’on n’a pas à réclamer des musulmans,

    3. en conséquence, les violeurs musulmans n’ont pas à se repentir, les femmes violées n’ont qu’à être plus fortes...

    qu’en pensez-vous mon Cher ?

    Le lynchage des ouvriers italiens à Aiguës-Mortes procède du même esprit et à été inspiré par les mêmes milieux que tous les massacres d’Algériens perpétrés durant la guerre d’Algérie, notamment celui du 17 octobre 1961, supérieur à celui des Italiens...

    Il me semble que les algériens étaient chez eux, donc pas des immigrés ? Donc quel rapport ? Ce 17 octobre c’est La fusillade de la rue d’Isly ??? ;-)

  • permalien Iblis :
    9 avril 2012 @21h15   « »

    RAPPEL DU NOMBRE DE FRANCAIS VICTIMES CIVILES DU TERRORISME FLN

    Chiffres officiels arrêtés au 19 mars 1962

    Français d’Algérie de souche européenne : 2788 tués - 7541 blessés - 875 disparus

    Français d’Algérie de souche arabe ou berbère : 16378 tués - 13610 blessés - 13296* disparus

    Total : 19166 tués - 21151 blessés - 14171* disparus

    *Le nombre réel de disparus algériens de souche arabe ou berbère le plus probable est estimé à 50.000, les statistiques officielles ne prenant en compte que les déclarations faites auprès des autorités françaises.

    RAPPEL DU NOMBRE FRANCAIS DE VICTIMES CIVILES DU FLN ET LA REPRESSION DE L’ETAT FRANCAIS APRES LE 19 MARS 1962, EN VIOLATION DES ACCORDS D’EVIAN

    Estimation selon les sources historiques les plus fiables

    Français d’Algérie de souche européenne : entre 10.000 à 25.000 tués et disparus

    Français d’Algérie de souche arabe ou berbère : 80.000 à 150.000 tués et disparus

    NOMBRE DE VICTIMES D’ATTENTATS FLN EN FRANCE METROPOLITAINE

    Chiffres officiels arrêtés au 23 janvier 1962

    Français civils de souche européenne : 150 tués - 649 blessés

    Français de souche arabe ou berbère : 3957 tués - 7745 blessés

    auxquels il faut ajouter : 16 militaires tués et 140 blessés

    53 policiers tués et 279 blessés

    Total des victimes du terrorisme FLN en France métropolitaine : 4176 tués - 8813 blessés

  • permalien Deïr Yassin :
    9 avril 2012 @21h17   « »

    Au sujet de la manifestation pan-européenne contre l’islamisation qu’a eu lieu à Aarhus au Danemark, samedi le 31 mars dont parle K plus haut.

    Effectivement, cette manifestation organisée par le English Defense League et sa soeur jumelle le Danish Defense League n’a pu ressembler qu’environ 150 personnes, venues de toute l’Europe, aussi de France.

    La contre-manifestation, "la manifestation pour la diversité", qui a parcouru toute la ville - alors que les fascistes se sont juste rassemblés dans un parque - avait entre 5.000 et 10.000 participants, et contrairement à ce que dit l’article qui parle de "Few apparent Muslims" (inspiré par Sarko ?) il y avait bien de nombreux musulmans dans la contre-manifestation ainsi qu’une manifestation palestinienne à part. Ils n’étaient pas là en tant que musulmans peut-être mais en tant que membres des partis politiques et des syndicats, organisateurs de la contre- manifestation.

    Le temps fort fut le témoignage d’un jeune membre de la Jeunesse Social-démocrate qui avait été blessé sur l’ile d’Utoya durant le massacre de Breivik, grand admirateur de l’EDL.

    Ici les fachos : remarquez le drapeaux sur la droite, et il y en avait plusieurs comme ça :
    - www.sn.dk/gallerier/137157/1...

    Et ici dans la contremanifestation :
    - www.sn.dk/gallerier/137157/1...

  • permalien Iblis :
    9 avril 2012 @21h37   « »

    Donc le 17 octobre 34 vicitmes françaises d’origines algériennes et encore Vidal-Naquet reconnaît que le FLN n’hésitait pas à tuer et à jeter des cadavres dans la Seine.

    Et le 26 mars 1962, 62 victimes d’origines européénnes.

    Ceci dans le cas d’une guerre civile et fratricide.

    D’ailleurs il y a eu plus d’algériens tués par d’autres algériens que par des français durant et après cette guerre.

  • permalien Ph. Arnaud :
    9 avril 2012 @22h23   « »

    Iblis

    1. Il n’y a pas réciprocité, dans la guerre d’indépendance algérienne, entre la France et l’Algérie. La France, depuis 1830 étaient l’envahisseur et le prédateur, l’Algérie, l’envahi et la victime. Les torts étaient donc d’un côté et d’un seul, la France, les droits d’un côté et d’un seul, l’Algérie. Il n’y a pas eu deux parties civiles mais une seule, l’Algérie, et un seul accusé, la France.

    2. La conquête de l’Algérie, de 1830 à 1972, a coûté 875 000 vies aux Algériens sur 3 millions, soit, en proportion, sept fois que ce que la guerre de 14 a coûté à la France.

    3. Dans l’intervalle, la France a imposé un statut de servage (code de l’indigénat) aux Algériens - c’est-à-dire sur leur propre sol, et les a embarqués dans ses guerres (guerre de 70, de 14, de 40, guerre d’Indochine, diverses guerres coloniales), c’est-à-dire dans des conflits où les Algériens n’avaient rien à faire.

    4. Les victimes algériennes de la guerre d’indépendance de 1954 à 1962 se comptent au bas mot à 500 000 (tuées du fait des militaires et des colons) sans oublier des joyeusetés comme les massacres de Sétif et Guelma en 1945.

    - En conséquence, arrêtez d’encombrer les mémoires d’ordinateur avec vos pleurnicheries : aussi bien sur les principes que sur le nombre des victimes, vous avez faux sur toute la ligne...

  • permalien Iblis :
    9 avril 2012 @23h00   « »

    Il faudra mieux apprendre l’histoire de l’Algérie et arrêter les présupposés idéologiques

    La triviale réalité, c’est qu’après la prise d’Alger en 1830, les Français se cantonnent sur le littoral et concluent des traités avec les chefs de l’intérieur. Mais la guerre sainte lancée par Abd el-Kader en 1839 les entraîne dans une longue et difficile conquête.

    Vous commencez à perdre pieds et à avancer les chiffres les plus farfelus, reprenez les études.

    Exemple : Ph Arnaud : au bas mot à 500 000 tuées du fait des militaires et des colons.
    vos maîtres parlaient de : « Un million de morts... » Ce nombre de martyrs algériens est lancé dès le 15 octobre 1959 par « El Moudjahid », l’organe du FLN.

    Les historiens sérieux et je doute que vous ayez ce titre avancent la moitié du votre.

    Pour calculer la perte totale dans la population algérienne, la « surmortalité de la guerre », les chercheurs, eux, ont utilisé une méthode classique qui consiste à comparer les divers recensements de population en analysant la pyramide des âges. En 1954, on compte 8400000 Algériens et 275000 émigrés ; ils sont 10 millions en 1962 et 12 millions en 1966. Du calcul des démographes, qui intègrent le déficit des naissances et les taux de croissance estimés, il ressort que les classes d’âge les plus touchées sont celles qui avaient entre 20 et 30 ans en 1960. Plus frappant : les pertes de la population civile musulmane, cruellement éprouvée, sont évaluées entre 50 000 et 100 000 personnes, ce qui correspond à près de la moitié des combattants algériens tués au combat. Au total, le déficit de la population algérienne se situe autour de 250000 morts. L’historien Charles-Robert Ageron fait remarquer que cela représente 2,77% de pertes sur les 9 millions d’habitants algériens. Lors de la Grande Guerre de 1914, le taux de mortalité a été à peine supérieur (3%), ce qui a suffi à couvrir le moindre petit village de France d’un monument aux morts.... 250000 morts algériens, auxquels il faut ajouter environ 30000 civils et soldats français, voilà le vrai bilan.

  • permalien Sakhra :
    9 avril 2012 @23h28   « »

    Iblis, le harki, qui veut refaire l’histoire de l’Algérie....pour effacer ses crimes :

    Il faudra mieux apprendre l’histoire de l’Algérie et arrêter les présupposés idéologiques

    Présupposés idéologiques, les siens ?

    17 Octobre 1961 .La Seine était rouge à Paris.

    Rien à voir avec la "fusillade de la rue d" Isly",

    aujourd’hui RUE LARBI BEN M’HIDI ASSASSINE PAR LE CRIMINEL FASCHISTE TORTIONNAIRE/ AUSSARESS...

    http://www.arretsurimages.net/vite....

  • permalien ben ramden :
    10 avril 2012 @01h33   « »

    ah !bon je vois.

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 avril 2012 @08h57   « »

    Iblis

    - La triviale réalité, c’est que les Français n’avaient pas plus à se trouver en Algérie, dans les années 1830, qu’ils n’avaient à se trouver en Indochine, dans les années 1880. Même l’intromission de deux millimètres d’un pénis dans un vagin constitue un viol. Même le cantonnement des Français sur le littoral constituait une prédation, une invasion, un viol...

    - Vous ne manquez pas d’air en présentant le mouvement d’insurrection d’Abd-el-Kader comme une justification de la conquête ! Comme si c’étaient les Français, les agresseurs, qui avaient eu à se défendre, contre une invasion que, tacitement, vous considérez comme légitime ! Pour reprendre la comparaison du viol, vous "raisonnez" (ou, plutôt, vous ratiocinez) comme si, devant la résistance de sa victime, le violeur, plutôt que de retirer son pénis, l’enfonçait totalement...

    - Cette guerre a duré 42 ans, elle a fait 875 000 morts (sur 3 millions d’habitants), soit 29 % de la population initiale. A comparer au 1,4 millions de la France (sur 42 millions) durant la guerre de 14-18, soit 3,3 % [et la Grande Guerre reste encore, pour nous Français, un traumatisme un siècle après].

    - Comparativement à l’Alsace-Lorraine que l’Allemagne a annexée en 1871, et qui a accordé aux annexés l’égalité de droits avec les autres citoyens du Reich, la France a imposé aux Algériens (dans leur propre pays !) un statut juridique de serfs et un statut économique d’ilotes.

    - Arrêtez avec vos misérables comptes d’apothicaire sur la guerre d’Algérie (celle de l’indépendance, de 1954 à 1962) : quand bien même les Français auraient eu un million de morts et les Algériens zéro, les Français n’en auraient pas moins toujours tort et les Algériens toujours raison  !

    - Or, ce n’est même pas ça : les Algériens, d’après vos propres chiffres, ont eu 8 fois plus de morts que les Français. Sans préjudice des divers écrasements de rébellions, comme celles de Sétif et Guelma.

    - Mais, j’y reviens encore et toujours, ce ne sont pas les morts qui créent une légitimité, c’est le droit. Un million de morts Français, lors de la guerre d’Algérie, ne créeraient pas une once de légitimité pour la France, alors que les Algériens avaient la leur, complète et inentamée avant même l’insurrection de la Toussaint 1954 !

  • permalien Said :
    10 avril 2012 @09h45   « »

    @Sarah partie 1

    Désolé de vous répondre aussi tard, d’autant plus que ce n’est pas la première fois .

    Je ne vous répondrai pas sur le terrain du réel pouvoir en France, de même sur le quatrième pouvoir qu’est la presse, la dessus il y aurait en effet beaucoup à redire.
    Votre argument sur Le Monde pro ou anti islam est un peu facile. Ternissien Xavier n’ avait pas t il sa chronique dans ce journal, il lui était reproché d’être islamophile ! C’était un ardent défenseur de
    Tarik Ramadan , mais il me semble que je vous avais déjà dit chacun reproche à la presse d’être peu objective et de favoriser l’adversaire,

    Je vous laisse la responsabilité de vos dires concernant l’absence de liberté de conscience en Egypte,en Tunisie ou en Iran.

    vous ne reprenez qu’une partie de mes propos en la caricaturant alors que j’avais bien pris soin de mesurer mes propos J’ai bien dit que la liberté de conscience n’est pas totalement assurée
    Le problème à, mon sens n’est pas la persécution des minorités religieuses, car l’histoire nous apprend que l’islam a été plus tolérant à une certaine époque que la chrétienté. Quoique il y aurait beaucoup à redire sur les coptes d’Égypte et sur le sort des chrétiens en Irak, de même que les bah’is minorité pas très acceptée en Iran.
    Dois je vous rappeler qu’en Tunisie deux personnes ont été emprisonnées parce qu’elles se sont déclarées athées, un cinéma a brûlé parce qu’il projetait Persopolis , au Maroc une couverture de l’Express a été interdite parce qu’il représentait le prophète ; une association a été empêchée de déjeuner pendant le ramadan, etc.. . Moi je parle surtout des musulmans (ou supposés tel parce que ’ils ont des acensant de cette religion) qui doivent faire semblant d’être croyant , il peuvent difficilement manger publiquement pendant le ramadan, ne peuvent pas boire en publique et encore se déclarer athée ETC......Je ne supporte pas cette allégeance de naissance, meme Fadela Amara que beaucoup de musulmans honnissent se sent obligée de préciser qu’elle est « croyante » comme si cela donnait un gage de crédibilité absolue.
    Vous allez me dire que ce n’est pas la priorité dans ces pays et qu’il y a plus urgent mais cela fait cinquante ans que l’on ressort cet argument.

  • permalien Judex :
    10 avril 2012 @09h51   « »
    @ Nathan

    Vous devriez faire attention à vos citations. Celle que vous avez reproché à Ph. Arnaud est de moi.

    Quant à vos fantasmes sur l’islamo-gauchisme qui, comme par hasard, se manifeste quasi-uniquement dans la bouche de ceux qui prétendent le dénoncer au point qu’ils ont besoin de tordre les citations et de les déformer (tout en veillant parfois à ne pas vraiment citer de personnes et de propos trop précis), vous pouvez vous les garder. Pfff !, comme dirait Deïr Yassin.

    On finit par connaître par coeur votre discours islamophobe : ces hordes barbues qui ne rêve que de charia et de voiler nos femmes. Les frissons de l’angoisse pour occidentalistes bornés, quel cheap !

  • permalien Said :
    10 avril 2012 @09h52   « »

    @Sarah partie 2

    Pourquoi eux et pas des spécialistes reconnus comme Olivier Roy

    N’est ce pas ce brillant spécialiste qui avait acté l’échec de l’islam politique dans un livre ? Encore une fois vous oubliez que Vincent Geisser , Pascal Boniface qui ont des positions proches des votres sont régulièrement invités sur les plateau.

    vous ne voyez pas le rapport entre la dénonciation du discours orientaliste,raciste,promouvant le "choc des civilisations" d’un certain Bidar et d’une certaine Caroline Fourest(omniprésente dans les médias:france 2,france inter,lemonde,hufftington post,etc),et le conflit israelo-palestinien,c’est qu’effectivement vous n’avez rien compris à la politique.

    Bidar ne promeut pas un choc de civilisation mais un islam moins centré sur la pratique ritualiste et plus sur la spiritualité. On peut certes lui reprocher dénaturer cette religion mais surtout pas de stigmatiser les musulmans ! Il a bien des fois récusé la thèse d’ Samuel Huntington. Mais il a la malchance " être un mauvais musulman " pour monsieur Gresh.
    Je ne comprends pas ce raisonnement, si on remet en cause le pape par rapport au préservatif, on ne dit pas qu’on est christionnophobe ! Un peu à l’image de l’évêque Jacques Gaillot qui était beaucoup invité et qui avait des positions « réformistes », on n’a jamais parlé de christianophobie ! A l’époque on n’a pas pensé qu’il participait à la stigmatisation des chrétientés.

    Quand à Fourest vous la sortez à chaque fois comme un argument massue, elle n’est pas à mon sens à la hauteur de l’enjeu (voir le débat avec Ramadan) , elle ne représente qu’elle même.
    Je dirais que les Gresh , Ramadan ont de la chance de l’avoir pour adversaire(ils ne gênent d’ailleurs pas pour l’évoquer). Simplement l’intégrisme et le retour du religieuxen tant qu’acteur politique je précise bien) qui sont ses sujets de prédilections sont des problèmes dont il faut bien débattre !

  • permalien Judex :
    10 avril 2012 @09h59   « »
    @ Iblis

    J’aime beaucoup votre mention sur les "Français d’Algérie de souche arabe ou berbère". Cela sent sent son bon vieux temps de la coloniale.

    Et c’est bien gentil de nous refaire l’histoire de l’Algérie à coup de chiffres. On pourrait en faire d’autres tout aussi instructifs quoique moins morbides.

    Cela me rappelle ces documents de statistiques démographiques français qui comptabilisaient la population de l’Algérie (je ne les ai plus sous la main, c’est dommage). On y dénombrait les Français, les Juifs, les Italiens, les Espagnols et pour les FMA, on disait que c’était le reste. La majorité de la population assimilée à un reste. Cela voulait tout dire.

  • permalien Said :
    10 avril 2012 @10h01   « »

    @Sarah partie 3

    comprendre un peu ce que sont vraiment la politique et les rapports de force, regardez ces quelques vidéos que vous ne verrez ni sur TF1,

    vous caricaturez les propos de vos contradicteurs, je ne regarde jamais ce journal même pas en cachette, allez plus franchement encore dites que mes sources proviennent essentiellement du journal de13h de Jean-Pierre Pernaut.
    Plus sérieusement je ne vous suis pas quand vous parlez de laïcité dévoyée ,je vous rappelle que la France républicaine s’est en partie construite contre l’église , on parle de combat d’arrière garde, mais cette identité( réelle ou fantasmée) peut être remise en cause.
    Mais dès que l’on remet en cause l’identité islamique d’une nation ou d’une population , on reproche d’ insulter ou de vouloir aliéner cette population.
    Pourquoi ce double discours, Pourquoi des valeurs peuvent être remise en cause et d’autre pas ?
    Parce qu’Islam est la religion des opprimés ? Parce que critiquer l’islam c’est faire le jeu des sionistes ?
    Et c’est là je ne vous trouve pas convaincante dans votre thèse selon laquelle toute critique envers l’islam il n y a pas que des soutiens(ou une grande partie) à la politique d’ Israël.
    D’ailleurs nos échanges convergent(ou plutôt vous le deviez) rapidement sur le conflit israelo- palestinien. Quel rapport entre la critique de l’intégrisme et le sionisme ?
    Ce n’est pas parce qu’une personne va dénoncer les « crimes d’honneurs « chez les kurdes qu’il soutient Ankara dans sa lutte contre les indépendantistes ! Ce n’est pas encore une fois parce que les américains instrumentalisent la cause de la femme afghane que ces pratiques d’un autre âge ne doivent pas être dénoncées. La majorité des palestiniens est musulmane, ce n’est pas parce que l’on remet en cause certains dogmes de l’islam (qui concernent aussi 1.3 milliards d’autre musulmans) que l’on veut les voir éternellement sans terre et sans patrie ! Ce n’est pas parce que certains groupes de pression instrumentisent la montée de l’integrisme qu’il ne faut pas le combattre.

  • permalien gloc :
    10 avril 2012 @10h04   « »

    @ Ph. Arnaud & Iblis

    Quand en 1830 Charles X lance ses troupes en Algérie, ce n’est pas contre les Algériens, mais contre la régence ottomane.

    Quand en 1839 Abd el Kader prend les armes contre la France, il continue un combat qui avait commencé contre la régence ottomane et ses supplétifs.

  • permalien Judex :
    10 avril 2012 @10h07   « »
    @ Said

    Je me permets d’intervenir dans votre échange avec Sarah. Excusez mon intrusion.

    Parler du retour du religieux en politique, pourquoi pas ? Encore faudrait-il vraiment préciser de quoi on parle, et notamment si ce retour est véritablement un retour.

    De plus, quand on aborde cette question, il faut quand même garder à l’esprit que c’est pour parler avant tout de l’islam et des musulmans, dont la visibilité pose véritablement un problème à certains. On n’est pas dans de simples spéculations intellectuelles, mais dans des luttes politiques majeures qui ont pour effet de stigmatiser des populations déjà massivement discriminées en montant en épingle des phénomènes peu représentatifs qui existent certes, mais dont le poids est très marginal socialement (à l’inverse de leur visibilité médiatique et politique).

    Je suis assez étonné que ce genre de considérations basiques ne soient jamais prises en compte. Je me demande si, chez certains, cela ne va pas au-delà de prises de positions antireligieuses.

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 avril 2012 @10h58   « »

    Gloc

    - En 1830, la régence d’Alger n’est un territoire turc que nominalement. Il est, de facto, devenu autonome. [Félix Ponteil, L’éveil des nationalités et le mouvement libéral, P.U.F., 1968, page 41].

    - En 1830, la Sublime Porte avait bien d’autres chats à fouetter que de s’occuper de ce lointain territoire. Les Turcs, au cours du XVIIIe siècle, n’avaient cessé d’être battus, lors des guerres que la Russie mena contre eux, en collaboration avec l’Autriche ou avec d’autres puissances.

    - Les Turcs avaient été battus dans la guerre de 1768-1774, en 1787-1792, en 1806-1812, et, tout récemment, lors de la guerre de 1828, à l’issue de laquelle ils avaient perdu la Grèce. Or, tous ces conflits avaient lieu bien plus près du coeur de leur empire.

    - La France, en envahissant l’Algérie, ne s’en prenait pas à l’empire ottoman, elle recouvrait de sa puissance amoindrie par les traités de Vienne. Cette expédition d’Alger était aussi une entreprise dirigée contre le Royaume-Uni. [Voir Ponteil, op. cit., pp. 206 et 207.]

    - Quant à Abd-el-Kader, même s’il avait combattu les Turcs, c’est bien contre les Français qu’il acquit sa célébrité.

  • permalien Nathan :
    10 avril 2012 @11h42   « »

    Judex : 10 avril @09h51

    On finit par connaître par coeur votre discours islamophobe : ces hordes barbues qui ne rêve que de charia et de voiler nos femmes. Les frissons de l’angoisse pour occidentalistes bornés, quel cheap !

    On voit que ce n’est pas dans votre école qu’un débile mental endoctriné par le djihadisme a tué trois enfants à bout portant. Vous avez l’art d’enterrer tout ce qui vous gêne.

  • permalien gloc :
    10 avril 2012 @11h45   « »

    @ Ph. Arnaud

    De 1830 à 1839, la France à bien été un allié objectif de l’ Émir Abd el Kader, et du sultan d’Égypte Mohamed Ali,d’abord contre les janissaires, puis contre les tribus pro-turques... et aussi contre les Anglais.

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 avril 2012 @11h51   « »

    Gloc

    - Je ne comprends pas où vous voulez en venir : pouvez-vous être plus clair ?

  • permalien Nathan :
    10 avril 2012 @12h18   « »

    Un sophisme complaisamment entretenu par une certaine extrême-gauche consiste à faire croire que toute critique de l’islam en tant que religion revient à stigmatiser les musulmans. Mais c’est tout le contraire. Critiquer l’influence délétère de cette religion contribue à les émanciper culturellement et à leur ouvrir l’esprit.

    En réalité, cette extrême-gauche fait preuve d’une grande vulnérabilité et d’une grande fragilité intellectuelle. Faute de disposer d’une analyse de fond, elle a si peu d’alternatives véritables à offrir contre l’ultralibéralisme et ses dérives (sauf à gouverner par ukazes), qu’elle estime inconsciemment que la religion - la religion des opprimés, ça va de soi - est encore le meilleur rempart et le garde-fou le plus solide contre cet ultralibéralisme qu’elle combat comme Don Quichotte et ses moulins. Elle ne sait pas quoi frapper (car le travail est lié au capital, pour le meilleur et surtout pour le pire). Elle ne sait pas où frapper. Alors, elle frappe dans le vide avec un livre saint dans la main. Le pauvre Marx doit se retourner dans sa tombe.

  • permalien gloc :
    10 avril 2012 @12h34   « »

    @Ph. Arnaud, là où je veux en venir :

    Simplement que l’idée que les Français se sont réveillés "comme un seul homme" un beau matin, en se disant : "Si on allait asservir et coloniser l’ Algérie et soumettre les Algériens !", ne tient pas.

    Il s’agit au début, d’un épisode du contentieux franco-britannique, qui tenait le monde comme un échiquier. La stratégie française (comme en Amérique du Nord) était plutôt des alliances régionales, des coopérations économiques, alors que les britanniques jouaient à fond la carte de l’hégémonie.

    Même si on admet que les coups et de l’éventail et du trésor n’étaient que de méchants prétextes, il ne faut pas oublier que tout ça c’est passé dans un trauma européen post-napoléonnien.

    Des projets anti-anglais ont étés élaborés par la diplomatie française pour la création d’un "grand Maghreb" du Caire à Casablanca qui y incluait l’émir.

    La popularité dont a joui Abd el Kader en France jusqu’à sa mort, montre bien qu’il n’était pas perçu comme un ennemi.

    C’est petit à petit que l’"idée coloniale" à fait son chemin, à mesure que les troupes françaises s’aventuraient dans l’arrière pays, et que l’avènement de la société industrielle en Europe, développait les besoins en matières premières, en nouvelles terres agricoles... et plus tard en main d’œuvre.

  • permalien Deïr Yassin :
    10 avril 2012 @12h46   « »

    @ Nathan le néo-colonialiste post-sioniste au sujet de l’Islam :

    "Critiquer l’influence délétère de cette religion contribue à les émanciper culturellement et à leur ouvrir l’esprit"

    Le fardeau de l’homme blanc, quand tu nous tiens ....

    On n’est jamais mieux servi que par soi-même, et je suggère donc à notre Juif bruxellois de commencer par sa propre communauté religieuse, ici et surtout ailleurs.... en Palestine, c’est-à-dire.

  • permalien Sakhra :
    10 avril 2012 @13h17   « »

    Quand en 1839 Abd el Kader prend les armes contre la France, il continue un combat qui avait commencé contre la régence ottomane et ses supplétifs.

    D’abord, ce n’est pas en 1839, que l’Emir Abdelkader prend les armes contre les Français, mais bien avant : en 1832.Si la convention d’armistice d’Alger du 5 juillet 1830 mettait en principe fin aux hostilités pour la ville d’Alger, cette convention n’a pas mis fin aux hostilités sur l’ensemble du territoire algérien, , et à la résistance à l’occupation ..En 1834, Desmichels a signé le traité ditn "traité Desmichels, en 1937, Bugeaud signe avec l’Emir le traité de la Tafna..traités violés avant que l’encre n’ait eu le temps de sécher...

    Ensuite, l’Emir n’a jamais pris les armes contre la régence ottomane.Qu’il y ait eu des soulèvements contre le pouvoir central , de la part de tribus, le plus souvent contre les percepteurs d’impôts, celà ne signifie absolument pas que c’était dirigé contre "l’empire ottoman", qui du reste n’avait plus rien à voir avec l’Etat d’Al Djazair, lequel signait des traités avec de nombreuses puissances de l’époque, en qualité d’Etat d’Al Djazair..
    A la m^me époque, ni l’Italie, ni l’Allemagne ne connaissaient pas d’unité, et à cette époque, bien des monarchies européennes auraient envié l’étendue du Dey d’Al-Djazair (d’Algérie) sur ses sujets...

    Quand en 1830 Charles X lance ses troupes en Algérie, ce n’est pas contre les Algériens, mais contre la régence ottomane.

    Charles X n’a pas lancé ses troupes contre les Ottomans, car depuis bien longtemps, il n’y avait plus de "régence" ottomane, sauf chez ceux qui aujourd’hui veulent refaire l’histoire...La Sublime Porte n’avait plus aucun droit de regard sur l’Etat d’Al-Djazair...et tous les historiens un tant soit peu objectifs l’ont relevé...

    A cette allure,bientôt, ceux qui refont l’Histoire de la colonisation, vont nous demander de les remercier de nous avoir "libéré" des Ottomans, et de nous avoir apporté "la civilisation" et tous les bienfaits de la colonisation....et m^me sans doute d’avoir "à nous repentir" d’avoir entrepris notre combat pour la restauration de l’Etat d’Al-Djazair.....et le recouvrement de notre souveraineté.

    Quant à faire de l’Emir Abdelkader l’allié des Français contre les Ottomans, c’est grotesque...

    Je rappelle, que malgré les promesses des Français, l’Emir est resté prisonnier pendant 5 ans en France, et ce n’est qu’en 1857, qu’il a été libéré et a demandé à s’installer....au sein de l’Empire Ottoman, à Brousse, une ville qui pour lui ressemblait à Tlemcen, une ville qu’il a chantée tant et plus...

    Abd el-Kader : éléments biographiques
    http://www.ldh-toulon.net/spip.php?...

  • permalien Nathan :
    10 avril 2012 @14h43   « »

    Deïr Yassin : 10 avril @12h46

    On n’est jamais mieux servi que par soi-même, et je suggère donc à notre Juif bruxellois de commencer par sa propre communauté religieuse, ici et surtout ailleurs.... en Palestine, c’est-à-dire.

    Je ne me suis jamais gêné pour critiquer le judaïsme et les pratiques des ultra-orthodoxes. Au risque de froisser Ph. Arnaud, pour moi c’est également le Moyen-Age et j’en sais quelque chose puisque je les côtoyés dans ma jeunesse. Autant dire que l’expression "sa propre communauté religieuse" n’a aucun sens pour moi. Je suis agnostique.

    A propos, l’article du Haaretz qui décrivait les haredim en train de chasser la moindre miette de pain dans leur appart’ mais également d’exorciser la moindre évocation par la pensée du hamets durant Pessah’ m’a bien fait rire. Comme le disait un psychanalyste que j’ai croisé il y a longtemps, les juifs se sont libérés du joug du pharaon pour subir la loi d’un maître autrement plus sévère.

    Mais comme le disait il y a quelques années cette psychologue américano-syrienne dont j’ai oublié le nom : "Les juifs sont les auteurs du Livre mais également de bien d’autres livres" et le moins que l’on puisse dire, c’est qu’ils ont contribué à l’essor de notre modernité, au développement des sciences, à l’approfondissement des connaissances bref au progrès de l’humanité... En s’émancipant, ils ont émancipé le monde. Il y a certes Ovadia Yosef et les autres schlemazels affublés d’un shtreimel mais il y a aussi Marx, Freud et Einstein (pour ne citer que ceux-là).

  • permalien gloc :
    10 avril 2012 @14h51   « »

    Le problème, c’est qu’Abd el Kader, pendant le djihad de 1932, n’était connu que par quelques spécialistes français, et encore ! Ils avaient des opinions totalement divergentes sur sa personnalité.

    De 1932 à 1939, il y a eu plus de traité de paix que de batailles, et les français se sont cantonnés sur la barrière littorale ottomane.

    Eugène Bareste, qui a visité la colonie pour le compte du journal L’Algérie, solde le compte d’un « ennemi sans foi, sans loyauté, sans honneur », auquel il reproche plus particulièrement d’avoir été « l’auteur direct ou indirect des massacres » de prisonniers. S’il lui accorde un « rôle magnifique » lorsqu’il s’agissait pour cet « Arabe d’origine » de « défendre son sol et sa race en luttant contre les Turcs, les oppresseurs de sa patrie », il ne lui pardonne pas de s’être dressé contre les Français, « initiateurs de peuples », porteurs du « flambeau de la civilisation ». Barbare, fataliste, fanatique, Abd el-Kader n’aura résisté si longtemps qu’à cause de la « faiblesse » des uns et de « l’arabophilie » (c’est lui qui souligne) des autres.
  • permalien Ph. Arnaud :
    10 avril 2012 @15h05   « »

    Gloc,

    En 1830, à Alger, il y avait belle lurette que le pouvoir ottoman n’exerçait plus de pouvoir effectif. Il n’arrivait qu’à grand-peine à faire face aux attaques russes à ses portes et avait dû concéder l’indépendance de la Grèce.

    Ce n’est donc pas la Sublime Porte que combattirent les troupes de Charles X, puis de Louis-Philippe, de la Deuxième République et de Napoléon III, mais un pouvoir indépendant de fait.

  • permalien gloc :
    10 avril 2012 @15h11   « »

    @ Ph. Arnaud,

    En 1830 la France se battait contre les derniers Janissaires à Alger.

  • permalien gloc :
    10 avril 2012 @15h36   « »
    Oups

    De 19832 à 19839 (gloc :10 avril @14h51)

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 avril 2012 @16h00   « »

    Gloc

    Même si les janissaires étaient une institution ottomane, leur présence à Alger en 1830 était sans importance et sans signification. Ne serait-ce qu’en raison de leur abolition, quelques années auparavant, par les autorités ottomanes elles-mêmes.

    La conquête de l’Algérie par la France n’a pas affecté l’empire ottoman.

  • permalien gloc :
    10 avril 2012 @16h12   « »

    @Ph. Arnaud

    D’accord, la France s’est battue contre l’état Algérien.

  • permalien Ph. Arnaud :
    10 avril 2012 @16h12   « »

    Nathan,

    En prenant le terme "Moyen Âge" comme synonyme d’obscurantisme, de retard ou d’indigence intellectuelle, vous ne me froissez pas, vous me consternez...

    Le Moyen Âge - combien de fois faudra-il le dire ? - fut une période d’invention, de bouillonnement intellectuel et de fécondité qui ne le cède en rien à l’Antiquité...

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