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Iran : comment le gouvernement israélien conditionne l’opinion internationale à la guerre

mercredi 11 avril 2012, par Alain Gresh

Le 14 avril se tiendra à Istanbul un nouveau cycle de négociations entre l’Iran et le groupe 5+1, composé des Etats-Unis, de la France, de la Russie, de la Chine, du Royaume-Uni et de l’Allemagne. Les pourparlers porteront sur le nucléaire, Téhéran réaffirmant son droit à l’enrichissement de l’uranium, ses interlocuteurs prétendant qu’il cherche en réalité à acquérir l’arme nucléaire. Un feuilleton sans fin.

Cette réunion s’accompagnera des habituelles confidences de responsables non identifiés, américains, européens ou israéliens ; de mises en garde sur le fait que l’Iran est à la veille d’acquérir la bombe, une contre-vérité répétée depuis... 1991, sans que cela semble gêner qui que ce soit.

Car, il faut bien le dire, on a assisté à une habile campagne destinée à faire du nucléaire iranien LA grande question de la politique internationale, celle qui menacerait non seulement la paix dans la région, mais la paix dans le monde. Ainsi, la priorité de la communauté internationale, dans un monde marqué par une crise économique sans précédent, par une pauvreté croissante, par des inégalités grandissantes, par le drame palestinien, par la guerre américaine en Afghanistan, par la déstabilisation du Pakistan nucléaire, etc., serait le nucléaire d’un pays qui, depuis plus d’un siècle, n’a agressé personne, mais a vécu plusieurs occupations et attaques étrangères.

Un article du McClatchy Washington Bureau éclaire comment le gouvernement israélien a réussi ce tour de force (Sheera Frenkel, « Israel push on Iran included a steady dose of media leaks », 7 mars).

« Niché au cœur du quartier général du ministère de la défense, un homme connu comme l’agent 83 explique avec précision ce à quoi ressemblerait une bombe nucléaire iranienne. L’agent, qui est devenu un expert sur le programme nucléaire, montrait son modèle à des journalistes étrangers par une chaude journée d’août et ce, pour la troisième fois dans la second moitié de 2009. »

« “J’espère que vous n’avez pas de question et qu’il est clair que l’Iran travaille à construire la bombe nucléaire”, concluait-il à la fin de la visite. En quelques jours, le compte rendu de l’agent 83 est apparu dans des articles de la presse américaine et européenne : l’Iran maîtrisait désormais la compréhension du fonctionnement d’une arme nucléaire. C’était une des douzaines d’informations “exclusives” sur le supposé programme militaire nucléaire iranien, la majorité d’entre elles provenant de sources israéliennes. »

« Un tel accès à des experts israéliens pour les journalistes internationaux a joué un rôle essentiel dans la diffusion du point de vue israélien : l’Iran poursuit un programme d’armes nucléaires. Ces derniers mois, le débat sur les ambitions nucléaires de l’Iran a alimenté la campagne présidentielle républicaine, a servi de toile de fond à la réunion (au mois de mars) entre le président Barack Obama et le premier ministre israélien Benyamin Netanyahou, qui a obtenu un engagement de la part d’Obama que les Etats-Unis auraient recours, si nécessaire, à des moyens militaires pour empêcher l’Iran d’acquérir une capacité d’armement nucléaire. »

« Les responsables israéliens reconnaissent que le large consensus en Occident – l’Iran est sur le point de construire une arme nucléaire – ne repose pas seulement sur les données fournies par le renseignement israélien, mais s’appuie aussi en grande partie sur une campagne médiatique soutenue entreprise par les Israéliens pour persuader le monde que l’Iran est résolu à se doter d’une ogive nucléaire. »

Un responsable du ministère des affaires étrangères israélien, rentré de Washington, expliquait au journaliste de McClatchy que la manière dont la question iranienne était devenue centrale pour l’élection américaine était « un énorme succès pour Israël ». Mais dans le même temps, expliquent des responsables, il ne faut surtout pas qu’Israël apparaisse comme poussant les Etats-Unis à la guerre.

Dans cette entreprise de sensibilisation des opinions et des gouvernements, The Israel Project occupe une place particulière. Nous avons dévoilé ici la manière dont cette officine expliquait, dans un livret confidentiel, la manière de manipuler l’opinion sur le conflit israélo-palestinien. C’est bien évidemment les mêmes méthodes qui sont utilisées contre l’Iran. Comme le précise sa présidente, « aucun candidat ne peut être élu [aux Etats-Unis] sans avoir une position dure à l’égard de l’Iran ».

Les révélations faites à la presse ont lieu, précise le journaliste de McClatchy, juste avant les événements critiques. Ainsi, alors qu’une estimation de l’ensemble des services de renseignement américains en 2007 minimisait les avancées iraniennes, les fuites se sont multipliées. C’est juste avant le G-20 de 2009 que l’on assista à d’autres révélations au sujet d’un site secret iranien à Qom. Et les autres fuites sur un risque d’attaque israélienne ont été délibérées à la veille de la publication d’un nouveau rapport de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA). Elles ont aussi servi à pousser les Etats-Unis et l’Union européenne à adopter des sanctions dures contre l’Iran, une décision pour laquelle Israël se battait depuis des années. L’argument avancé par Sarkozy selon lequel les sanctions sont le seul moyen d’empêcher Israël de bombarder l’Iran est absurde : si l’attaque est illégale, et elle le sera, il faut la condamner à l’avance, pas la justifier.

Les affirmations israéliennes sont toujours incontrôlables. Et comme le fait remarquer un diplomate européen, à propos des déclarations péremptoires de Moshe Yaalon, ministre des affaires stratégiques israélien :

« Il est l’une de ces personnalités israéliennes qui parlent comme quelqu’un qui sait tout ce qui se passe sur le terrain en Iran. Comme s’il était au milieu des scientifiques iraniens et savait quand ils allaient adapter l’ogive sur le missile. Mais la vérité est qu’aucun de nous ne sait à 100 % ce qui se passe – même si Israël fait un très bon travail pour convaincre [du contraire]. »

Personne ne peut savoir quel sera le résultat des négociations sur le nucléaire iranien. Face à la position intransigeante du gouvernement israélien, les Etats-Unis semblent hésiter, si l’on en croit l’un des meilleurs spécialistes de la question, Gary Sick, qui s’interroge toutefois sur ce que l’Iran obtiendrait en échange de ses concessions (« A contest not for the faint hearted », 10 avril).

En revanche, une fois de plus, Nicolas Sarkozy se situe dans le camp de la guerre. Dans un article (« On Iran, Reality Bites », 9 avril), le correspondant du New York Times à Paris John Vinocur (un journaliste dont les idées se situent à la droite du Figaro) rapporte les propos de Gérard Longuet, ministre de la défense, présentant les Français comme les « gardiens du temple », face à la dangereuse propension d’Obama à faire des concessions !

Ni Longuet, ni les propagandistes israéliens ne semblent réellement se préoccuper des retombées d’une guerre contre l’Iran.

334 commentaires sur « Iran : comment le gouvernement israélien conditionne l’opinion internationale à la guerre  »

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  • permalien Vito75 :
    11 avril 2012 @11h56   »

    "dans un monde marqué par [...] par une pauvreté croissante"... ah ? D’où l’auteur de cet article tire-t-il cette donnée ? Je ne me base même pas sur la fameuse étude du FMI pour réfuter cette affirmation.

    Première remarque : pauvreté croissante par rapport à quand ? Il y a 10 ans, 20 ans, 50 ans ?

    Deuxième remarque : la pauvreté absolue en Afrique a certes cru de 10 point sur les 30 dernières années, mais reste stagnante si l’on rapporte les dernières données à une échelle de 10 années.

    Troisième remarque : la pauvreté absolue a reculé en Chine, au Vénézuela, au Brésil, en Inde.

    Quatrième remarque : la pauvreté relative augmente-t-elle dans les pays occidentaux ? A-t-elle par exemple augmenté en France ? Non, le taux de pauvreté en France est passé de de 13,5% à 7,5% de 1970 à 2009 (source : Insee).

    Un peu de rigueur et d’honnêteté intellectuelle, que diable !

  • permalien Deïr Yassin :
    11 avril 2012 @12h31   « »

    Le commentaire de Vito75 va vraiment à l’essentiel.... Il est presque digne de Lolo et les cochons d’Abbas à l’ONU.
    Tentation désespérée de détournement du fil ?
    Et si Vito75 travaillait pour The Israel Project ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 avril 2012 @12h45   « »

    - Apparemment Vito75 n’est pas au courant de la crise qui, depuis 2008, jette des millions de gens dans la précarité.

    - Apparemment, Vito75 ne sait rien des Américains jetés hors de chez eux par pelletées pour cause d’impayés de maisons...

    - Apparemment Vito75 ne sait rien de l’évolution des conditions de vie des Grecs, Italiens, Espagnols, Portugais, Britanniques et Irlandais...

    - Etc.

  • permalien kenoza34 :
    11 avril 2012 @12h45   « »

    cher vito, quitte à pomper des donner sur internet sans même les comprendre va donc jusque au bout...
    "La pauvreté a baissé des années 1970 au milieu des années 1990. Elle est ensuite restée plutôt stable jusqu’au début des années 2000. Depuis 2002, le nombre de personnes pauvres au seuil de 50 % a augmenté de 760 000 (+ 20 %) et le nombre au seuil de 60 % a progressé de 678 000 (+ 9 %). Les taux sont passés respectivement de 6,5 à 7,5 % et de 12,9 à 13,5 %.
    Il ne s’agit pas d’une "explosion"...Mais le mouvement de hausse est désormais très net. Il constitue un tournant historique depuis les années 1960. La stagnation de l’activité économique depuis 2009 laisse penser que la situation ne s’est pas améliorée."

    sinon tout va bien !

  • permalien Komprenonlanarchi ! :
    11 avril 2012 @13h13   « »
    vives les chiffres....!

    Quittes donc tous tes chiffres sur la pauvreté et sort dans la rue !!

    vas discuter avec les roms dans leur camps
    vas visiter un centre de rétention en France
    vas marché dans les montagnes du Tibet !
    vas te promener dans des camps de réfugiés en Palestine, en Turquie, au Soudan...
    vas dans les Terres arides du sahel faire pousser du mais !!
    regardes ce qui se passe derrière la façade qu’on te présente, quittes ton écran et tes chiffres ouvre le yeux et comprend ce qui se passe !
    Au fait depuis quand la croissance de la pauvreté ?? mais depuis la naissance du capitalisme frangin !!

  • permalien Deïr Yassin :
    11 avril 2012 @13h43   « »

    Bravo !
    Vito75 a réussi à faire dévier le fil du sujet : la mainmise de la hasbara israélienne sur l’opinion mondiale !

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 avril 2012 @14h03   « »

    A supposer que l’Iran veuille se doter de l’arme nucléaire, cette volonté est légitime pour au moins cinq raisons.

    1. Lorsque les Etats-Unis, l’URSS, le Royaume-Uni, la France, la Chine, l’Inde, le Pakistan ou Israël ont voulu se doter de l’arme nucléaire, ils n’en ont demandé l’autorisation à personne et personne ne leur a contesté ce droit en ce que la défense est une prérogative de souveraineté nationale.

    2. L’Iran, de 1945 à 1979, a vécu sous le joug des Etats-Unis et, depuis 1979, sous la menace et l’agression de ces mêmes Etats-Unis : attentats, déstabilisation, embargo, sabotages, sans oublier la guerre menée par Irak interposé. Or, un Etat est libre de se défendre par n’importe quels moyens, donc, entre autres, par l’arme nucléaire.

    3. L’Iran est accusé, fallacieusement, de vouloir l’arme nucléaire pour rayer Israël de la carte. Mais, à supposer que cela soit vrai, il n’existe aucune raison de s’en prendre à lui préventivement, car si l’on doit attaquer chaque pays pour ses desseins supposés, il aurait d’abord fallu s’en prendre aux Etats-Unis qui, depuis 1945, ont profité de leur supériorité nucléaire pour s’en prendre à un grand nombre de pays. On ne peut s’en prendre à un pays préventivement.

    4. L’Iran n’a jamais dit qu’il voulait se servir de l’arme nucléaire pour supprimer Israël : cette affirmation est une déformation de propos du président Ahmadinedjad. Et c’est d’autant plus absurde qu’en utilisant des armes nucléaires contre Israël, l’Iran supprimerait les Palestiniens, aux côtés desquels il se place (puisqu’un des premiers gestes de Khomeiny, arrivé au pouvoir, a été de donner les locaux de l’ambassade d’Israël à l’OLP).

    5. L’Iran a le droit de posséder l’armement nucléaire pour la même raison qu’en ont le droit Cuba, le Venezuela ou la Corée du Nord : parce qu’ils mal vus et menacés par les Etats-Unis leurs supplétifs et parce que cette opinion négative est partagée par les médias dominants.

  • permalien Nathan :
    11 avril 2012 @14h48   « »

    Il y a pourtant un moyen très simple de réduire le risque de confrontation. Puisque l’Iran déclare à qui veut l’entendre qu’il n’a pas l’intention de fabriquer la bombe, il n’a dès lors qu’à ouvrir ses portes toutes grandes aux inspecteurs de l’AIEA. S’il ne le fait pas et s’il passe son temps à leur mettre des bâtons dans les roues, c’est que ce pays a quelque chose à cacher.

    L’Iran a-t-il vraiment besoin d’enrichir à 20% de grandes quantités d’uranium dans une usine située sous une montagne près de Qom, tout ça pour fabriquer des radio-isotopes à usage médical ? Quelle blague ! Les Iraniens veulent se donner les moyens de fabriquer la bombe dans les délais les plus brefs, au cas où leur guide suprême leur donnerait l’ordre de le faire.

    En fait, il suffirait à l’Iran de renoncer à produire de l’uranium enrichi et de n’en conserver qu’une petite quantité pour ses besoins civils et pacifiques. En retour, les sanctions seront levées. C’est pourtant simple, non ?

    Les objections de Ph. Arnaud (outre qu’elles auront pour conséquence d’accélérer la prolifération nucléaire dans la région et au-delà) ne tiennent pas. Il ne s’agit plus ici d’une question de justice, d’équité ou de morale. Si les Iraniens persistent dans leur politique actuelle, il subiront une attaque préventive israélienne et/ou américaine. L’Iran doit prendre ses responsabilités, un point c’est tout.

  • permalien K. :
    11 avril 2012 @15h18   « »

    ...dans un monde marqué par une crise économique sans précédent, par une pauvreté croissante, par des inégalités grandissantes, par le drame palestinien, par la guerre américaine en Afghanistan, par la déstabilisation du Pakistan nucléaire, etc.

    Justement, Le “danger iranien” est excellent pour, non seulement faire oublier, mais perpétuer, mais majorer, l’enrichissement des meurtriers escrocs en costard-cravates qui ne peut se faire qu’en aliénant toujours plus les gueux.

  • permalien K. :
    11 avril 2012 @15h41   « »

    Si l’on met de côté les derniers régimes qui bafouent ouvertement les droits fondamentaux, je pense que les Institutions financières comme le Fonds monétaire international, la Banque mondiale, l’Organisation mondiale du commerce, etc. sont les premiers obstacles aux respects de la DUDH.

    On est là dans une violation planétaire des droits économiques, sociaux et culturels. L’ultralibéralisme vampirise la mondialisation.

    En considérant que, hormis la loi du marché, il n’y a pas d’issue, l’ultralibéralisme est pour moi une idéologie totalitaire dont les ravages sont finalement aussi dramatiques que ceux les totalitarismes du XXe siècle.

    http://www.amnesty.fr/Informez-vous...

  • permalien Deïr Yassin :
    11 avril 2012 @16h08   « »

    Rectificatif, avant qu’on crie à l’anti-Truc :
    "la tentation d’Israël de mainmise sur l’opinion internationale concernant l’Iran....et bien d’autres sujets, d’ailleurs.

    "Il n’a dès qu’à ouvrir ses portes toutes grandes aux inspecteurs de l’AIEA"

    C’était quand, en effet, la dernière inspection de l’AIEA à Dimona ?

  • permalien Nobo :
    11 avril 2012 @16h35   « »

    Un peu de poésie dans ce monde de brutes !

    http://bougnoulosophe.blogspot.com/2012/04/ce-qui-doit-etre-dit.html

    Comme le petit Oskar, si j’avais trois ans aujourd’hui, je ne voudrais pas grandir....

  • permalien HN :
    11 avril 2012 @16h48   « »

    Si les Iraniens persistent dans leur politique actuelle, il subiront une attaque préventive israélienne et/ou américaine. L’Iran doit prendre ses responsabilités, un point c’est tout.

    La beauté de la rhétorique... Malheureusement, on n’a que trop lu ou entendu cette formule.
    "L’attaque préventive", ça ne prend plus, Nathan. Une attaque, c’est une attaque. Point barre.

    Donc avec un bon filtre anti-propagande, ça donne :
    "Si les iraniens persistent dans leur politique actuelle (qui nous est quasi inconnue ou du moins très floue), leur pays sera bel et bien AGRESSE par les USA et/ou Israël et/ou qqs autres valets de l’Empire. L’Iran doit OBEIR AUX MAITRES et faire ce que lui dictent les USA et leurs séides."

    Cdlmt

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 avril 2012 @16h49   « »

    Nathan

    - Mais de quel droit les Etats-Unis ou Israël se permettraient-ils de frapper l’Iran, un pays indépendant ?

    - Vous rendez-vous compte des énormités que vous proférez ? Durant près de 35 ans (de la fin de la guerre à 1979), l’Iran a été sous la botte des Etats-Unis, qui y ont fait leurs quatre volontés par Shah interposé. Les Etats-Unis ont couvert la dictature, renversé Mossadegh, entraîné la Savak à la torture, couvert les enrichissements illicites du Shah et de sa clique, qui s’engraissait sur le dos du peuple.

    - En 1979, l’Iran se libère du Shah et vire les Etats-Unis. Que font ceux-ci ? Un embargo, des tentatives de subversion, une guerre de 8 ans par Irak interposé, la destruction d’un avion de ligne civil. Et l’Iran n’aurait pas le droit de se défendre ? Et de se défendre par tous les moyens possibles ? Mais sur quelle planète vivez-vous ? Où avez-vous vu qu’il y avait, dans le droit international deux poids et deux mesures ?

    - Notez bien que l’attitude des Etats-Unis à l’égard de l’Iran est exactement la même qu’à l’égard de Cuba. Les Cubains se sont libérés en 1959 de 60 ans d’oppression, d’occupation, d’humiliation, d’exploitation et cela, les Etats-Unis n’ont jamais voulu le leur pardonner !

    - J’admettrai que l’Iran n’ait pas la bombe le jour où les Etats-Unis n’auront plus 1000 bases dans le monde, le jour où leurs sept flottes se retireront des océans pour rester dans leurs ports, le jour où l’OTAN et toutes les alliances autour des Etats-Unis seront dissoutes, le jour où tous liens militaires, financiers, stratégiques, économiques, scientifiques et culturels entre Israël, d’une part, les Etats-Unis et l’Europe, d’autre part, seront rompus, et le jour où Israël aura mis à la casse ses 200 bombes (sinon plus) et son armement pléthorique !

    - Car l’agression, la menace, le danger sont de ce côté-là, pas du côté musulman, et ce depuis 1948. Quand cesserez-vous de dire que la nuit est jour et que le jour est nuit ?

  • permalien K. :
    11 avril 2012 @18h00   « »

    Mais permettez-moi de souligner que seul un pays, Israël, a menacé de procéder à une frappe préventive contre l’autre.

    Le président d’un seul pays, Shimon Peres, a implicitement menacé d’une frappe militaire qui pourrait effacer l’autre pays de la face de l’histoire.

    Le président Ahmadinejad, comme Khrouchtchev et Reagan, doit être critiqué pour sa rhétorique incendiaire. Mais pas pour des menaces militaires d’une frappe préventive.

    Et n’oublions pas que Israël a menacé l’Iran d’une attaque préventive en 2003, avant l’élection de Ahmadinejad..

    http://www.jeremiahhaber.com/2012/0...

  • permalien bluerider :
    11 avril 2012 @18h49   « »

    bon, soyons concrets : c’est Mélenchon qui a raison.

    ce qui me chagrine ? la pauvreté de nos médias, de nos sources d’information, de nos capacités d’investigation, de nos éditocrates, de nos comités de rédaction.

    comment faire dans ce monde de sous-développés ?

    il existe de nombreux sites d’information citoyenne, qui essaient avec leurs modestes moyens, de pallier à cette indigence, pour essayer de "connecting the dots"... mais pour combien de temps ? Pour un mondialisation.ca, un reopen911, un legrandsoir ou investigaction (régulièrement conspués par ceux ci-dessus), combien de sites et de bolgs de propagande qui ne s’appuient que sur le vent de leurs prétentions ?

    et ce ne sont pas les affaires de la Libye, ou pire, de la Syrie, ou plus proche l’affaire de l’épouvantail utile Merah, ou celle du tueur de l’Essonne, ou Karachi, ou AZF, ou Bugaled Breiz, ou Eternit, ou de l’or de Guyane, ou du Rainbow Warrior, ou Bettencourt, ou les affaires Woerth, ou de la succession Wildenstein ou.... ou..... j’arrête, il y en a à tous les étages en France désormais : pétrole, finance, art, matières premières, immobilier... nosu croulons sous les affaires...

    ce ne sont pas ces affaires qui coûtent leur vie à des milliers de civils innocents qui sont là pour nous rassurer sur les perspectives offertes à nos candidats à la présidentielle...

    triste France, tu me fais honte !

  • permalien Nathan :
    11 avril 2012 @19h26   « »

    La présence d’inspecteurs de l’AIEA sur le site de Dimona et d’autres sites israéliens n’ajouterait pas grand-chose à ce que nous savons déjà, à savoir qu’Israël possède un arsenal nucléaire. Tout au plus pourraient-ils nous renseigner sur l’étendue de cet armement.

    Par ailleurs, sur un plan purement formaliste, Israël n’est même pas tenu de recevoir les inspecteurs étant donné qu’il n’est pas membre du TNP.

    Israël possède la bombe depuis près d’un demi-siècle et ne s’en est jamais servi. Il va de soi que cet arsenal est avant tout un instrument de dissuasion vis-à-vis des pays de la région - et ils sont nombreux - à vouloir la disparition d’Israël. C’est d’ailleurs le cas de l’Iran. Bien sûr, l’Iran n’a pas les moyens ni probablement la volonté de mettre un tel projet à exécution mais il n’en reste pas moins que l’Iran prône verbalement la disparition de l’Etat juif - qu’il nomme "entité sioniste" alors que l’inverse n’est pas vrai. C’est une dissymétrie intéressante à noter et sur laquelle Alain Gresh fait opportunément l’impasse.

    Ceux qui militent en faveur d’un armement iranien - c’est le cas de Ph. Arnaud, par exemple, - sont également en faveur de la disparition de l’Etat juif. Cela ne surprendra personne. D’une certaine façon, leur attitude est logique.

    La présence militaire américaine massive dans le golfe persique et dans les pays limitrophes constitue certes une menace ou un instrument de dissuasion pour l’Iran mais cela doit-il autoriser pour autant l’Iran à posséder la bombe ? Voyez le Japon ou la Corée du Sud. Il existe bien une menace chinoise et nord-coréenne dans la région - l’un parce qu’il est la grande puissance émergente, l’autre parce qu’il est un régime irrationnel et paranoïaque - mais ni le Japon, ni la Corée du Sud n’ont cherché à fabriquer la bombe pour contrebalancer ces dangers. Il est vrai que ces pays bénéficient de la protection américaine. Si l’on suivait la logique de Ph. Arnaud, le Japon, la Corée du Sud et le Vietnam (ennemi héréditaire de la Chine) devraient tous posséder la bombe. Bonjour la prolifération.

    A noter aussi que l’arsenal de la Corée du Nord - un régime auquel Ph. Arnaud voue une certaine admiration - a surtout servi à empêcher la démocratisation du pays et à opprimer et affamer la population nord-coréenne.

  • permalien Tristan :
    11 avril 2012 @19h40   « »

    @vito75

    dans un monde marqué par une crise économique sans précédent, par une pauvreté croissante, par des inégalités grandissantes, par le drame palestinien, par la guerre américaine en Afghanistan, par la déstabilisation du Pakistan nucléaire, etc...

    Oui, c’est vrai, Alain Gresh est très subjectif, mais, qui ne l’est pas ?

    Je pense, comme vous, que les préoccupations de M. Gresh sont très eurocentriste, et qu’il décrit son monde à lui.

    Vu d’Amérique du Sud, le "monde" est marqué pas bien d’autres préoccupations. Juste que personne ne leur demande leur avis.

    Mais, je trouve son article très pertinant, pour comprendre la folie dans laquelle les grands maîtres du monde, actuellement, sont plongés.

    Car, la crise, la pauvreté, et les inégalités, touchent, de plus en plus, le coeur de l’Empire.

    Et, même si l’Amérique du Sud est moins touchée par les drames décrit par M. Gresh, on les sent, et cela marque un peu, quand même. Car tous ont un parent ou un ami qui est parti au coeur de l’Empire, que se soit en Californie, à Madrid, ou ailleurs. Certains, même, se sont engagé dans une armée en guerre.

    J’ai rencontré des mères, qui ne savaient rien de l’Afghanistan et du Pakistan, qui se préoccupent sérieusement de ce qui se passe dans ce monde là.

    On sent très bien qu’il y a un monde qui a des grand problêmes, et qui cherche à trouver des poux chez les autres.

    Si vous vivez au Venezuela ou dans un autre pays d’Amérique du Sud, vous devez très certainmement savoir, qu’il y a la même parano au sujet de l’Iran, dans certains secteurs, allant même jusqu’à diaboliser les aides pour la création d’hopitaux.

    Même dans les pays où la pauvreté recule, cela reste une grande préoccupation, et voir cette volonté d’une diabolisation a outrance de l’Iran, comme préoccupation mondiale centrale, choque de nombreuses personnes.

    De ce que je connais, les classes riches et certains pauvres embrigadés dans des sectes évangélistes, soutiennent à fond cette diabolisation de l’Iran.

    Les autres ne demandent que le renforcement des liens économique et autres, avec la république islamiste d’Iran, rejètent à fond cette diabolisation, mais se posent beaucoup de questions.

  • permalien Tristan :
    11 avril 2012 @20h05   « »

    @Nathan

    l’Iran prône verbalement la disparition de l’Etat juif - qu’il nomme "entité sioniste" alors que l’inverse n’est pas vrai. C’est une dissymétrie intéressante à noter et sur laquelle Alain Gresh fait opportunément l’impasse.

    En tout cas, vous avez, de très très nombreuses fois, prônés la disparition de la république islamiste, et je suis sûre que vos mentors fachistes comme Netanyahu doivent avoir dit le même genre de choses.

    mais ni le Japon, ni la Corée du Sud n’ont cherché à fabriquer la bombe pour contrebalancer ces dangers

    Pour votre information, le Japon à développé milles fois la technologie pour créer sa bombe nucléaire, et possède des centaines de milliers de fois plus de matériel radioactif hautement enrichi que ce qu’en possède l’Iran. Ils n’arrètent pas, non plus, de perfectionner leurs missiles balistiques, caché, comme il se doit, derrière leur programme spacial civil.

    Mais, là, le Japon sait très bien qu’il a bien plus a gagner d’accords commerciaux avec La Chine, que de jouer à une guerre froide avec ses voisins.

  • permalien K. :
    11 avril 2012 @21h01   « »

    @ Tristan,

    On pourrait s’apprêter à sauver l’Equateur.

    http://shadow.foreignpolicy.com/pos...

  • permalien y :
    11 avril 2012 @21h02   « »

    Israël, n’a rien à gagner d’un conflit ni avec l’Iran ni avec quiconque.

    Par contre maintenant que la menace palestinienne est de moins en moins crédible, Israël risque de se retrouver "en famille" pour laver son linge sale, derrière sa palissade de sécurité... et les histoires de familles, sont les pires.

    Israël "communique" sur le danger de guerre, d’abord, vers son opinion publique.

    Par contre encore, l’idée qu’Israël vivrait en harmonie avec ses voisins, décourageait les bonnes (et riches) volontés évangélique, toujours en attente d’une apocalypse rédemptrice.

    Israël "communique" donc, aussi, sur un espoir de guerre vers les généreux donateurs.

  • permalien JT :
    11 avril 2012 @21h20   « »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Opéra...

    Rien qu’en lisant ça (et ce n’est qu’une infime partie de la vérité), et en essayant de s’informer un minimum, on ne peut être, objectivement, que d’un seul bord :
    Celui de l’Iran.

    Être occidental c’est cool, avoir honte de l’être c’est moins cool, et depuis le début de la crise, avec un pic lors de la pseudo-guerre de Lybie, ça donne même la gerbe en fait.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    11 avril 2012 @22h40   « »

    @ Nathan // 11-04 / 19h26

    D’abord, LA bombe

    ...

    Israël possède la bombe depuis près d’un demi-siècle .... Il va de soi que cet arsenal est avant tout un instrument de dissuasion vis-à-vis des pays de la région ...

    Ah, bon !

    ...

    La présence militaire américaine massive dans le golfe persique et dans les pays limitrophes constitue certes une menace ... pour l’Iran mais cela doit-il autoriser pour autant l’Iran à posséder la bombe ?

    Ah, fort bien !

    Donc, si je comprends bien, il est normal qu’un pays menacé dispose de la bombe mais on ne peut tolérer qu’un pays possède la bombe au motif qu’il est menacé !!!

    Euuuh ! J’ai dû manquer qq ch là pcq ça me paraît bien peu logique. Ah oui ! Il faut y joindre une phrase clé de votre post précédent :

    Il ne s’agit plus ici d’une question de justice, d’équité ou de morale.

    Et la compléter. Donc, si on vous suit :

    Il ne s’agit plus ici d’une question de justice, d’équité ou de morale. NON PLUS QUE DE LOGIQUE.

    Israël peut posséder la bombe pcq c’est Israël. Point !

    Et l’Iran ne peut la posséder pcq ça déplaît à Israël. Point !

    Moyennant ces retouches, votre post de 19h26 reste incohérent mais devient enfin compréhensible.

    Ensuite, l’usage de LA bombe

    Israël possède la bombe ... et ne s’en est jamais servi.

    Les gouvernements israéliens seraient-ils tentés ?

    Soyons sérieux, LA bombe est une assurance-vie : si tu me tues, tu meurs aussi. Et si Israël n’a pas usé de LA bombe, il n’y a nul mérite à cela. Par contre, vous n’évoquez pas ses multiples guerres et opérations militaires. Peur qu’on compare avec l’Iran ?

    Enfin, la conclusion

    Pour ceux qu’Israël considère comme hostiles il est toléré qu’ils disposent de qq kilos de pierres taillée. La fronde et les autres instruments relèvent du surarmement constitutif d’une agression caractérisée ; la chose exige l’annihilation des agresseurs. J’ai bien traduit votre pensée, Nathan ?

  • permalien Nathan :
    11 avril 2012 @23h04   « »

    Imaginons que l’Iran se dote de la bombe. Quelles en seront les conséquences ?

    - L’Arabie saoudite voudra certainement en faire autant. N’oublions pas que ces deux pays se haïssent cordialement. Dès que l’Inde a eu la bombe, son ennemi héréditaire, le Pakistan, en a fait de même. A défaut d’avoir la bombe, l’Arabie exigera des Américains une protection rapprochée moyennant des missiles nucléaires américains sur son sol, comme en Europe.

    - Disposant de la bombe, la dictature iranienne se sentira invulnérable à l’extérieur mais aussi à l’intérieur et la répression n’en sera que plus féroce.

    - Bénéficiant d’un parapluie nucléaire, l’Iran aura les coudées franches pour mener des opérations agressives à l’extérieur, que ce soit dans le détroit d’Ormuz ou même dans le Golfe, en menaçant la route du pétrole. Aucun pays de la région n’osera s’y opposer et même les Américains y réfléchiront à deux fois.

    - Vis-à-vis d’Israël, l’Iran sera également plus agressif. Certes, l’Iran ne prendra pas le risque d’une confrontation directe mais disposant d’une plus grande liberté de manœuvre, rien ne l’empêchera de pousser sa milice supplétive au Liban afin qu’elle se livre à l’une ou l’autre provocation.

  • permalien Ph. Arnaud :
    11 avril 2012 @23h17   « »

    Nathan

    - Vous exprimez fort bien ce qui vous inquiète dans la possession par l’Iran de l’arme nucléaire. Non pas qu’il s’en serve directement (car le pouvoir iranien n’est pas fou), mais que, indirectement, à l’abri de ce parapluie, il ne nuise aux intérêts des Américains en particulier et des Occidentaux en général (par activation de guérillas, formation de propagandistes, déstabilisation de régimes occidentaux, etc.).

    - Je ne sais pas si c’est ce qu’il fera, mais ce que je sais, c’est qu’il sera, d’abord, protégé de l’intérieur contre les tentatives de déstabilisation du régime par les Occidentaux. [Je crois qu’au fond, c’est ce qui vous contrarie : non que l’Iran ait une politique offensive ou expansive, mais que la supériorité militaire des Américains et des Israéliens ne leur serve plus à rien, qu’ils ne puissent plus imposer leurs caprices].

  • permalien Nathan :
    11 avril 2012 @23h37   « »

    @ Ph. Arnaud

    Votre admiration pour la Corée du Nord (citée par vous en exemple de résistance anti-américaine) montre bien que vous dédaignez la liberté des peuples. S’il y a bien un régime autoritaire sur cette planète, c’est bien celui-là. Un régime qui possède certes quelques bombinettes mais qui affame sa population. Et comble de l’ironie, ce sont encore les Américains qui doivent fournir à ce pays de quoi se nourrir en échange de promesses non tenues dans le domaine nucléaire.

    Ce régime menace régulièrement d’autres pays de la région, comme le Japon et la Corée du Sud, dont la réussite économique contraste avec la misère noire engendrée par l’économie planifiée.

    Ajoutons que ce régime sinistre a favorisé la prolifération nucléaire et le transfert de technologies dans le domaine des missiles, que ce soit au Pakistan, en Iran et en Syrie (des Nord-Coréens étaient présents sur le site bombardé par les Israéliens).

    Vous êtes prêt à tout pour assouvir votre anti-américanisme primaire, y compris d’augmenter les risques de guerre, y compris de favoriser la prolifération nucléaire, y compris de déstabiliser des pays, y compris de cracher dans la soupe qui vous nourrit et de saborder votre pays en oubliant que les "intérêts des Occidentaux" comme vous dites, ce sont les nôtres.

  • permalien Sarah :
    12 avril 2012 @00h00   « »

    "intérêts des Occidentaux" comme vous dites, ce sont les nôtres.

    Non Nathan,ce ne sont pas les interets "des occidentaux",mais bien ceux d’une infime partie d’entre eux,ceux d’une oligarchie arrogante,de plus en plus riche alors que les peuples occidentaux sont de plus en plus pauvres.
    Ca vous dit quelque chose la lutte des classes ?

    Expliquez-moi Nathan en quoi bombardez l’Iran est de l’interet du peuple français,ou de celui du peuple américain ?

  • permalien JT :
    12 avril 2012 @00h01   « »

    @Nathan

    Quand on connaît un minimum l’Histoire, on évite généralement d’invoquer les Etats-Unis d’Amérique dans leurs rapports avec la Corée (dans son ensemble, du Nord comme du Sud) à l’appui d’un argument.
    La guerre de Corée, tout ça... enfin bref.

    Dans votre logique, pourquoi ne pas donner l’arme nucléaire à la Corée du Sud et au Japon ? Vachement efficace comme technique de dissuasion/défense/attaque préventive.

    Vous êtes prêt à tout pour assouvir votre anti-américanisme primaire, y compris d’augmenter les risques de guerre, y compris de favoriser la prolifération nucléaire, y compris de déstabiliser des pays, y compris de cracher dans la soupe qui vous nourrit et de saborder votre pays en oubliant que les "intérêts des Occidentaux" comme vous dites, ce sont les nôtres.

    Les « intérêts des Occidentaux (avec un grand O pour l’occasion) »,
    « les nôtres » ? Mais ma parole mon grand, vous vivez sur quelle planète ?
    Je suis occidental, et je vois aucun intérêt dans toute votre logique... Vous êtes sans cesse tourné vers le conflit. Ca serait nous contre "eux", c’est ça ? Si c’était aussi simple...

    Il n’y a qu’un seul intérêt au fond, c’est celui de l’Humanité. Mais ça à pas l’air d’être le vôtre.

  • permalien K. :
    12 avril 2012 @00h25   « »

    Augmenter les guerres ? Plutot diminuer le nombre de civils massacrés par le glorieux tsahal.

    Israël donne priorité au front syrien et parvient à refouler progressivement les Syriens au-delà de leurs lignes de départ, sans obtenir pour autant l’effondrement de leur ligne de défense. L’armée israélienne bombarde également à l’intérieur du territoire syrien et touche les populations civiles, notamment à Damas, mais ne s’attaque pas à l’Egypte car Sadate possède des missiles de longue portée et donc une capacité de représailles.

    Israel n’a jamais utilisé la bombe, mais a menacé de le faire,

    L’Etat juif implore l’aide américaine la plus rapide possible. L’Administration Nixon donne un accord de principe au lancement d’un pont aérien transatlantique, mais les gouvernements européens refusent que les Etats-Unis utilisent les bases de l’OTAN. Israël menace d’utiliser l’arme nucléaire pour presser les Etats-Unis.

  • permalien Mourad :
    12 avril 2012 @00h40   « »

    Et c’est pour çà que les Occidentaux et les petromonarques déploient autant d’efforts depuis plus d’un an pour renverser le régime syrien...

    Et certains osent encore affirmer qu’Israël soutient Bachar el Assad (qui serait, en fait, un ’’faux’’ antisioniste). Quelle bonne blague !

  • permalien Nathan :
    12 avril 2012 @00h49   « »

    Sarah : 12 avril @00h00

    Expliquez-moi Nathan en quoi bombardez l’Iran est de l’interet du peuple français,ou de celui du peuple américain ?

    Ce n’est dans l’intérêt de personne.

    Et si l’Iran a la bombe, c’est dans l’intérêt de qui ? Le vôtre ? Ça va réduire les inégalités en France et faire advenir la société sans classes ?

  • permalien K. :
    12 avril 2012 @01h12   « »

    Amira Hass :

    Cela doit être dit : Pour des raisons d’hégémonie, Israël hypothèque le bien-être de ses enfants et la vie de ses petits-enfants, ainsi que le bien-être et la vie des enfants et petits-enfants de toute la région.

  • permalien un passant :
    12 avril 2012 @02h16   « »
    Rayer israël de la carte

    Je vois bien par vos arguments qu’aucun d’entre vous ne parle iranien (ou perse, si vous préférez). Donc je vais vous éclairer sur les dires du président iraniens. Il n’a jamais parlé de rayer israël de la carte à proprement parler. Il a dit quelques chose dans ces terms (traduction approximative car les subtilités de la langue sont assez dure à transmettre) : l’état d’israël dans la forme qu’il est (càd qu’il se représente à lui-même) n’a pas le droit d’exister. Une petite explication est de mise : afin de faire d’israël un état juif, il a fallu/faut/faudra encore plus déplacer des populations autochtones par force et balancer la croissance démographique par des moyens forcés, policer une population de 1/2 ou 1/3 citoyen, etc. Tout ceci est en direct violation de la Déclaration des Droits de l’Homme (je vous laisse la lire vous même, c’est un classique). Donc, dans cette optique, cet israël là n’a pas lieu d’être. Après, il y a aussi le problème de sécurité régionale que je n’ai pas abordé (mentionné dans un autre discours de l’iranien) qui stipule qu’israël est la majeur force de destabilisation de la région (voyez le parallèle avec le poète allemand Gunter Grass).
    Voilà, j’espère que cela vous aide un peu dans votre débat.

  • permalien Tristan :
    12 avril 2012 @02h21   « »

    @K.

    On pourrait s’apprêter à sauver l’Equateur.

    Oui, et on sait très bien qu’ils ont déjà des plans.

    Leur seul problème, c’est que Le Brésil n’est pas d’accord, ce qui veut dire qu’ils devront, en premier lieu, sauver Le Brésil de leurs dictateurs comme Dilma Rousseff et Lula.

    Mais, là, ils ont encore beaucoup de peine a nous vendre une guerre contre eux. Surtout qu’on a tous été, un fois, en vacance là-bas, et que c’est un pays qui dispose d’une très très grande sympathie.

    Peut-être qu’avec l’écologie utilisée à des fins politico-militaire, ils finiront pas trouver une très bonne excuse pour intervenir.

  • permalien Tristan :
    12 avril 2012 @03h59   « »

    @y

    Par contre encore, l’idée qu’Israël vivrait en harmonie avec ses voisins, décourageait les bonnes (et riches) volontés évangélique, toujours en attente d’une apocalypse rédemptrice.
    Israël "communique" donc, aussi, sur un espoir de guerre vers les généreux donateurs.

    Très juste !!!

    Quand j’étais jeune et sioniste, la grande guerre devait avoir lieu entre Israël et l’impie URSS, comme nous le disait très clairement les écritures. Les fondamentalistes protestants sont, de loin, les gens les plus sionistes que je connais. C’est assez agréable, de faire partie du peuple élu, héritier des impies juifs. Et envoyer ceux-là, en première ligne, payer pour les autres.

    Mais, comme je sais que ca fait plus de 2000ans qu’on nous ment, en nous promettant cet apocalypse rédempteur pour demain, j’ai commencé à me méfier.

    C’est dangereux, de jouer les faux prophètes. Il se peut que leurs prophéties s’autoréalisent, qu’ils créent une très grande guerre.

    L’ironie du sort, c’est que ce genre de guerres finissent souvant par de très grands chatiments contre ceux qui les ont engendrées. Par exemple, le fameux reigne de mille ans, promis par le 3ème Reich, a offert des espoirs fabuleux aux Allemands, mais, ils ont fini par être ceux à avoir le plus souffert, de la guerre qu’a enclanché leurs prophéties.

    Bon, peut-être que les dirigeants israéliens jouent avec cela, et qu’ils ne comptent pas aller trop loin. Mais, c’est quand même jouer avec le feu, et, étant en première ligne, ils risquent bien d’être les premiers brûlés.

    Je sais que ces même évengélistes, si ils arrivent à récolter leur guerre, mais qu’il ne se passe pas ce qu’ils avaient prévus, sauront mettre entièrement la faute sur les juifs (à part si il se présente un autre bouc).

  • permalien ben ramden :
    12 avril 2012 @04h56   « »

    à propos de l’article et autres choses,je ne peux pas echapper à cette bulle vibratoire.les mythes et les phobies.une propagande "savante" sert à entretenir des mythes et des phobies.derriere un discours lénifiant et civilisé qui cache bien une tentation de domination et de bonnes intentions belliqueuses.difficile de cerner le probléme,est ce une rémanance d’une mythologie ancienne,atavique de domination ou de la recherche de supremtie.qui a raison qui a peur ?la peur n’a jamais eu raison de la raison.produire davantage de mythes et de phobies,un cycle infernal,s’installer dans l’angoisse et perdre la raisonà jamais.
    si l’equation se résume à une course effrénée pour disposer d’autants de tetes nucléaires,arme redoutable,ou bien à une maitrise technologique comme bien d’autres domaines civils.
    dans les deux cas,c’est pareil.logique infernale,une loi d’airain qu’aucun autre heritier des"civilisation anciennes" ne peut enfreindre.
    l’attrape nigaud,de toute cette propagande,vehiculer un message,un mythe:s’arroger le droit d’empecher l’autre à s’affirmer à innover.
    dans le domaine du nucleaire,aucune puissance n’a le droit de posseder cette arme de déstruction massive sous aucun pretexte.aucune justification n’est acceptable ni pour les uns ni pour les autres.

  • permalien ben ramden :
    12 avril 2012 @05h30   « »

    l’autre jour le président sortant de la france républicaine,qualifiait israel de miracle.une façon de s’auto-culbabiliser qui sied à un homme en deroute.
    il invente son propre mythe d’un sioniste par interet.toutes les civilisations humaines sont un miracle y compris le peuple juif qui ne se reconnait pas dans le sionisme ou qui est pris en otage par le sionisme.

  • permalien X :
    12 avril 2012 @06h53   « »

    Nathan semble bien vivre avec ses contradictions. Ce qui fait de lui un individu sans place dans les dēbats ici, un provocateur dont les points de vues n’ont pas de vraie valeur puisqu’ils ne reflètent pas ceux de qqun qui base ses opinions sur une quelconque logique. D’ailleurs qd il est mis devant ses propres contradictions il ne rēpond pas !! Il ferme la radio.

    Ce qui lui vaut le nombre important de commentaires n’est pas l’intērēt que présente ses opinions, loin de là, mais surtout leur contradiction et stupiditē (dans le sens anglais du terme). On n’ēchange pas avec Nathan, on lui dit : ce que vous dites n’est pas sensé, n’est pas digne d’une personne qui discute avec des principes, comme le faisait ci-dessus à juste titre s=exp(j*pi). Il ne rēpondra pas ! Quoi rēpondre.

    Voici qq ex de ces contradictions :

    Israël est dirigé par un gvnmt fasciste (il l’admet), il peut possēder la bombe mais pas ses voisins !

    Israel à utilisé le phosphore blanc contre des civils à Gaza mais n’utilisera pas la bombe ! C Nathan qui le dit.

    Israel dispose d’un gd nombre de bombes, mais c slmt pour la dissuasion, si on rajoute à ces bombes celles des us et de ses alliés occidentaux, pourquoi a t il peur d’ētre attaquē à supposer que l’Iran en aurait. Allez comprendre qq chose !

    Ces fascistes peuvent avoir des bombes mais pas leurs voisins. Ces voisins voient un régime fasciste avec ce genre d’armes en main mais ne devraient pas songer à se défendre. Allez comprendre !!

    La non prolifēration est bonne pour l’humanité mais ne concerne pas les bombes d’Israel.

    S’il est de la premiēre responsabilitē d’un gvnmt d’assurer la sēcuritē de ses citoyens tout les pays voisins d’Israel doivent avoir des bombes. À moins que ce chien enragē et affmé qui est Israel ne désarme.

    Isarel n’assistera peut ētre pas aux rēunions prévues à Helsinki pour un proche orient sans bombe mais aprēs ces des gouvernements comme ceux d’egypte devrait annoncer de quitter le traitē de merde et de prendre ses responsabilités pour assurer la protection de ses citoyens. Ça va venir et c’est trēs proche dēnommé Nathan. Aucune contradiction là dedan Moubarak n’est plus là. Point barre.

    Un dictateur est surtout dangereux pour ses concitoyens, mais un fasciste est un danger pour ses voisins. Et face à un peuple de plus en plus à droite, de plus en raciste de plus en plus fasciste de plus en plus assoifē de la terre des autres ...la prudence est un minimum de prēcaution.

    Isarel dit clairement qu’il besoin de construire des colonies et l’eau palestinienne pour assurer son dēveloppement. Quand il n’y aura plus de terre en Cisjordanie est ce qu’il va dēcider de mettre fin à son dęveloppement ...ou attaquera t il ses voisins....? Que fera Nathan s’il ētait l’un de ces voisins...?

    Nathan ne rēpondra pas il n’est à qq contradictions prēs ...

  • permalien X :
    12 avril 2012 @07h45   « »

    Un joueur de basket israélien (un colon donc juif) dit sur sa page Facebook :’’ il n’y a rien de tel que de fêter Pessah avec du pain azyme assaisonné au sang d’enfants chrétiens et musulmans’’.

    On his Facebook personal page Ido Kozikaro said he had the desire to eat Matzah, the unleavened bread traditionally eaten by Jews during the Passover, dipped with Muslim and Christian children’s blood.

    Les journaux sionistes en rapportant la nouvelle disent que de l’humour juif. Lui n’a pas parlē d’humour.

  • permalien Ph. Arnaud :
    12 avril 2012 @09h00   « »

    Nathan

    - Vous continuez à commettre l’erreur de confondre contraire et contradictoire. Je ne suis pas pour la Corée du Nord, je suis contre les Etats-Unis (et contre l’Occident en général) en tant que celui-ci se présente sous les modalités de l’agresseur de l’Algérie, de l’Iran, de la Palestine, du Vietnam, de Cuba, du Chili, de Saint-Domingue, de l’Irak, de la Grèce, du Nicaragua, du Salvador, du Mexique, de l’Argentine... et de la Corée du Nord.

    - Cet "Occident" est tout aussi mon oppresseur que celui de ces peuples. C’est le même Occident qui bombarde le Vietnam, la Corée du Nord et la Somalie et qui organise la fuite des capitaux et la déstabilisation du franc après l’éelction de Mitterrand en 1981. C’est ce même Occident qui dégradera la note de la France après les élections présidentielles et qui la dégradera d’autant plus que le score de Jean-Luc Mélenchon sera plus fort.

    - C’est cet "Occident" qui a utilisé contre la Corée du Nord du napalm et des bombes incendiaires en quantité monstrueuse. Ce sont ces mêmes Etats-Unis qui ont utilisé des armes bactériologiques durant la guerre de Corée. Or, les Etats-Unis n’avaient strictement rien à faire en Corée ! Ils ne s’y sont pas battus, ils y sont venus en intrus et en parasites. Durant la dernière guerre, ce sont les maquis communistes qui se sont battus contre les Japonais, pas les individus groupés bien au chaud à Washington autour de Synghman Rhee.

    - Normalement, à la fin de la guerre, il n’aurait dû y avoir qu’une seule Corée, et cette Corée aurait dû être communiste. Tout comme, deux ans après la fin de la guerre d’Indochine, en 1954, le Vietnam aurait dû être réunifié et non pas laisser la place à cet avorton que fut le régime fantoche du Vietnam du Sud.

    - Tous les pays du monde ont assez souffert (et continuent à souffrir) de l’Occident et du capitalisme pour que l’on considère comme positif ce qui nuit à l’un et à l’autre.

    - Mais, pour en revenir au fil de ce blog, il est très curieux que vous n’ayez jamais réagi aux multiples rappels que j’ai fait concernant la mainmise des Etats-Unis sur l’Iran de 1954 à 1979. Vous vous comportez comme si, un beau matin, une poignée d’islamistes pervers, juste pour contrarier les Etats-Unis et Israël, avaient décidé de renverser le Shah, sous lequel les Iraniens étaient si heureux. Pour vous, la révolution de 1979 est incompréhensible, illégitime, scandaleuse.

  • permalien X :
    12 avril 2012 @09h03   « »

    Dénommē Nathan sur un autre fil :

    Paradoxe, quand tu nous tient !

    Incryable ! Pas froid aux yeux.

  • permalien Marcel Séjour :
    12 avril 2012 @17h30   « »

    Et pourquoi on lui répond à Nathan ? Pourquoi s’occupe-t-on tant de lui ? Pourquoi disséquer ses inepties ? Pourquoi critiquer ses miasmes ?

    On laisse tomber et on ne discute qu’avec les gens de bonne foi. Comme ça on ne s’énerve pas, on perd pas son temps et on n’est pas plus bête pour autant.

  • permalien Orangerouge :
    12 avril 2012 @20h11   « »

    Entièrement d’accord avec Marcel Séjour.

    En plus le fil serait plus clair et plus intéressant.

  • permalien jgn :
    12 avril 2012 @21h14   « »

    "Et pourquoi on lui répond à Nathan ?"

    Absolument d’accord !, De même que le titre de l’article est éloquent, Nathan, défenseur d’Israël à avoir TOUS les droits - au titre qu’elle serait menacée quand c’est elle qui menace tout le monde - a réussi à conditionner l’opinion de ce blog en y imposant l’idée que l’Iran cherche à se doter de la bombe. Or l’Iran a toujours démenti cela.

    Mais il importe, en effet, aux agresseurs que sont les USA et Israël - les seuls à avoir utilisé la bombe, pour l’heure, ce sont les USA ; les seuls à laisser entendre qu’ils l’ont sans qu’on leur demande de s’en justifier, ce sont les Israéliens - de laisser supposer cela pour dissimuler leur politique d’agression.
    Ainsi fut-il procédé, avant l’agression de l’Irak, dont il importait au plus haut point - jusqu’à l’ONU et la fiole d’anthrax produite sans vergogne par Colin Powell - qu’il se justifiât d’armes de destruction massive qu’il ne possédait pas. (Bush, grand plaisantin, criminel de guerre, se gaussait de son mensonge outrancier en feignant de les chercher sous la table d son bureau ... )
    Mais, le monde semble avoir la mémoire bien courte, ou la soumission aux escrocs, rapaces et menteurs bien longue ...

  • permalien Nathan :
    12 avril 2012 @21h14   « »

    @ Marcel Séjour : 12 avril @17h30

    Moi, au moins, j’avance des arguments.

    Je dis notamment que l’Iran n’a qu’à laisser un accès libre aux inspecteurs de l’AEIA puisque qu’il prétend n’avoir qu’un programme nucléaire civil et qu’il n’aurait par conséquent rien à cacher.

    Et vous, vous avancez quoi exactement ? Etes-vous capable d’articuler quelque chose par vous-même ?

  • permalien jgn :
    12 avril 2012 @21h21   « »

    "Moi, au moins, j’avance des arguments "...

    Oui ! ceux que M. de La Fontaine avait avancés dans la gueule du lion de sa fable : la raison du plus fort est toujours la meilleure.

  • permalien Nathan :
    12 avril 2012 @21h27   « »

    jgn :12 avril @21h14

    Nathan, défenseur d’Israël à avoir TOUS les droits - au titre qu’elle serait menacée quand c’est elle qui menace tout le monde - a réussi à conditionner l’opinion de ce blog en y imposant l’idée que l’Iran cherche à se doter de la bombe. Or l’Iran a toujours démenti cela.

    Si je comprends bien, l’Iran a démenti donc on doit le croire sur parole. Ce que disent les représentants de la dictature islamique valent-ils parole d’évangile ? Ce serait tout de même mieux si on avait des preuves tangibles.

    Si les inspecteurs de l’AIEA pouvaient faire leur travail, ça couperait l’herbe sous le pied des Israéliens et ça dégonflerait leurs velléités.

    Si personne ne défend cette proposition dans cette crèmerie, c’est qu’on espère de tout coeur que l’Iran puisse un jour détenir la bombe. Et si on le souhaite de tout coeur, c’est parce qu’on espère que cela accélérera la disparition de "l’entité sioniste". Tout ceci est clair comme l’eau de roche.

  • permalien K. :
    12 avril 2012 @21h53   « »

    Les deux pelés et 3 tordus de la “communauté internationale” assurent que les deux pèquenots et 3 tondus du “monde arabe” sont parcourus de frissons de peur devant le danger iranien.

    But he said that "this is not an Israeli story" and that "stating and setting deadlines and red lines is not very helpful"

    "It sends shivers of fear to all Arab countries and is against the basic stability of the region", he continued.

    Bien sur, comme quasiment tout dit sioniste, c’est un mensonge pur et simple (le dernier mode d’expression qui leur reste) :

    The results were unambiguous : The vast majority of the Arab public does not believe that Iran poses a threat to the "security of the Arab homeland." Only 5 percent of respondents named Iran as a source of threat, versus 22 percent who named the U.S. The first place was reserved for Israel, which 51 percent of respondents named as a threat to Arab national security.

  • permalien gloc :
    12 avril 2012 @21h55   « »

    Le dénomé Nathan : Si les inspecteurs de l’AIEA pouvaient faire leur travail, ça couperait l’herbe sous le pied des Israéliens et ça dégonflerait leurs velléités.

    Ça ne changerait rien pour les Israéliens, puisqu’ils ne sont pas signataires du TNP.

    Ils n’ont donc aucune raison d’accorder le moindre crédit aux rapports de AIEA.

    En plus Israël est favorable à une nucléarisation de Proche Orient et finalement ne verrait certainement pas d’un mauvais œil que l’Iran possède vraiment un armement nucléaire, car ça justifierait le sien. : Israël refuse de mettre en œuvre l’accord de la conférence du TNP - DIPLOMATIE - FRANCE 24

  • permalien K. :
    12 avril 2012 @22h14   « »

    Qu’on enlève la très réelle menace nucléaire israélienne et on verra si la notion potentielle de "course à l’armement nucléaire" au Moyen-Orient conservera encore la moindre pertinence.

  • permalien K. :
    12 avril 2012 @22h30   « »

    La stabilité, le bien-être, la sécurité de la “communauté internationale” se nourrissent de l’instabilité, l’insécurité, la pauvreté de la majorité de la population mondiale, tout comme la larve du pompile ne peut arriver à maturité qu’en mangeant l’hôte qu’elle a parasité.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    12 avril 2012 @23h07   « »

    @ Nathan // 11-04 / 23h04

    Imaginons que l’Iran se dote de la bomb....

    Holà ! Est-ce là votre réponse, Nathan ? Je n’y vois rien de décisif et l’examen de ces questions est même fort défavorable à Israël. Il suffit d’appliquer le principe de symétrie que vous connaissez. Bien sûr, nous nous autoriserons qq retouches.

    Pas besoin d’imaginer qu’Israël soit dotée de la bombe. Voici ce que furent qq conséquences, ce que nous voyons aujourd’hui et ce que nous pouvons craindre pour demain.

    Il est possible (mais pas certain) que d’autres pays veuillent se mettre à l’abri. Or, la seule ressource à cet effet, c’est de disposer de la technologie, voire de la bombe. C’est peut-être le cas de l’Iran. Il faut certes rejeter le régime en place à Téhéran mais on ne peut nier son droit à vouloir mettre le pays à l’abri des diktats, des agressions
    venant de l’extérieur ou des tentatives pour le démembrer. Pour des bombes made in USA en Arabie, rassurez-vous : je parie que les administrations américaines se demandent depuis 1991 au moins comment introduire leurs bombes là-bas.

    Disposant de la bombe, Israël a lancé des guerres et des opérations militaires en quantité contre ses voisins voire même contre les Palestiniens de GHAZA ou de Cisjordanie. L’oppression de la population palestinienne est menée tambour battant et l’expulsion en douce de milliers de Palestiniens nous est connue.

    Sous couvert de son parapluie, Israël pourra, quand il le voudra, reprendre soit une expulsion massive de la population palestinienne, soit des conquêtes territoriales, soit les deux : il lui faut de l’eau, les nappes de Palestine baissent et la guerre de 1967 pourrait fort bien avoir eu, dans ses objectifs, la conquête de l’eau.

    Vis-à-vis de l’Iran, Israël est en mesure de se montrer agressif : assassinats de scientifiques, soutien aux mouvements kurdes ou autres. Quant à frapper les "alliés" de l’Iran que sont le Hezb et le HAMAS, il n’y a qu’une seule chose qui retienne Israël : le nombres de victimes côté israélien. Tenez, je suis convaincu que, s’il n’y a pas d’envahissement d’envergure de la Bande de GHAZA, c’est pcq les généraux craignent que les combattants d’en face disposent de qq
    roquettes anti-char de qualité.

    Au fait, Nathan, avec cette manie que j’ai de reprendre vos textes "en symétrique", je me demande pourquoi vous ne m’avez pas encore poursuivi pour plagiat ...

    D’autant que cela ternit la qualité de vos arguments ...

  • permalien s=exp(j*pi) :
    12 avril 2012 @23h15   « »

    @ Nathan // 11-04 / 23h57

    Nathan @ Ph. Arnaud

    Votre admiration pour la Corée du Nord (citée par vous en exemple de résistance anti-américaine) montre bien que vous dédaignez la liberté des peuples. S’il y a bien un régime autoritaire sur cette planète, c’est bien celui-là. Un régime qui possède certes quelques bombinettes mais qui affame sa population. Et comble de l’ironie, ce sont encore les Américains qui doivent fournir à ce pays de quoi se nourrir en échange de promesses non tenues dans le domaine
    nucléaire.

    Alors, là, Nathan, c’est du culot !

    Votre obstination à défendre l’Etat d’Israël (qualifié par vous de démocratique) montrerait alors que vous méprisez la liberté du peuple palestinien. S’il y a des régimes d’oppression de type raciste, Israël en fait partie. Un pays qui possède pas mal de bombes mais qui oppresse une population jusqu’à nier son existence. Comble du scandale, ce sont les européens qui payent les frais d’occupation dont Israël devrait se charger et les Américains fournissent les aéronefs et les munitions pour faire péter, quand il en prend envie à Israël, aéroports, ports, habitat et infrastructures civiles diverses. Et tout cela en échange de promesses non tenues sur la mise en place d’un Etat palestinien.

    Nathan @ Ph. Arnaud

    Ce régime menace régulièrement d’autres pays de la région, comme le Japon et la Corée du Sud,

    On fait le décompte pour Israël ?

    Nathan @ Ph. Arnaud

    Vous êtes prêt à tout pour assouvir votre anti-américanisme primaire, y compris d’augmenter les risques de guerre, y compris de favoriser la prolifération nucléaire, y compris de déstabiliser des pays, y compris de cracher dans la soupe qui vous nourrit et de saborder votre pays en oubliant que les "intérêts des Occidentaux" comme vous dites, ce sont les nôtres.

    Vous êtes prêt à raconter n’importe quoi pour justifier Israël. Y compris les guerres que mène cet état, y compris l’oppression d’un peuple, son expulsion et sa spoliation, y compris sa course démente à l’armement et la prolifération nucléaire qu’il a lancée dans la région. Est-ce que vous imaginez que l’intérêt de l’Europe est de voir s’installer au MO la pax americana avec Israël dans le rôle du rottweiler ?

    Je me demande vraiment pourquoi vous hésitez à me poursuivre pour plagiat ...

    D’autant que cela ternit l’éclat de vos arguments ...

  • permalien X :
    12 avril 2012 @23h36   « »

    Je dis notamment que l’Iran n’a qu’à laisser un accès libre aux inspecteurs de l’AEIA puisque qu’il prétend n’avoir qu’un programme nucléaire civil et qu’il n’aurait par conséquent rien à cacher.

    Un peu comme l’Irak de Saddam avec le résultat qui’ on connaît. Les iraniens ont peut être des tares, mais ils ne sont cons à ce point.

  • permalien X :
    13 avril 2012 @00h04   « »

    Les inspecteurs de l’AIEA n’ayant trouvē en Irak Bush leur a dit :

    ...the absence of evidence is not the evidence of absence

    La suite on la connait poussé par les judēo fascistes il est parti faire plusieurs centaines de millier de morts, entre 3000 et 6000 milliards de $ et une crise ēconomique majeure. Une fois la guerre terminēe les juifs à commencer par DSK commençaient à dire aux amēricains on s’est trompē de pays.

    Les américains ont cherchē pendant 2 ans et n’on rien trouvē. Si Saddam avait qq bombes et les moyens de les lancer il n’aurait pas ētē attaquē. Le passé est garant de l’avenir !

    L’Iran sait mieu que quiconque ce qui lui reste à faire pour ēviter à ces citoyens et à la planēte un drame similaire qui ne ferait le bonheur que des judéo-fascistes. POINT BARRE.

  • permalien K. :
    13 avril 2012 @00h07   « »

    Il faudra nous nommer un jour un seul allié arabe d’Israel qui ne soit pas du même acabit que les dictateurs de la Corée du Nord ou un seul Arabe qui se respecte qui soit un allié d’Israel.

  • permalien X :
    13 avril 2012 @00h10   « »

    "Et pourquoi on lui répond à Nathan ?"

    Parceque horreur du mensonge de la contradiction et des racistes.
    C’est une faiblesse j’avoue.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 avril 2012 @00h10   « »

    Nathan

    - Je reviens de nouveau sur mon message de 9 h, reprise d’anciens messages, devant lesquels vous vous êtes sans cesse dérobé. Et pourtant leur contenu est simple.

    - Vous faites comme si la République islamique était née, un jour, dans le cerveau de méchants conspirateurs, obscurantistes, antiaméricains, antisémites, antiféministes, homophobes, qui avaient décidé, par pure perversité, de dézinguer ce bon Mohamed Reza Pahlavi, si doux, si démocrate, si honnête, si près de son peuple...

    - Or, vous savez que ce n’est pas vrai. Les Iraniens, durant 34 ans, ont vécu sous la botte des Américains, par Shah interposé. Ils ont eu droit à tout : l’humiliation, la torture, l’exploitation économique, le piètinement de la souveraineté nationale. Nous, Français, avons supporté les Allemands durant 4 ans. Et 65 ans après, nous en faisons toujours des films, des colloques, des commémorations ! Et les Iraniens en auraient bavé 34 ans et ils devraient passer l’éponge ?

    - A partir du moment où ils ont chassé le Shah, donné l’ambassade d’Israël à l’OLP et retenu prisonniers les membres de l’ambassade US, ils sont devenus le diable : mais c’était le minimum qu’ils pouvaient faire !

    - A ce moment, les Etats-Unis leur ont fait subir les pires avanies : tentatives d’assassinat, attaques d’avions civils, subversion, plus une guerre de 8 ans par Saddam interposé et qui a fait des centaines de milliers de morts. Et ils n’auraient pas le droit de se protéger par l’arme nucléaire ? Vous vous imaginez quoi, Nathan : qu’il existe un droit international d’apartheid ? Un droit pour les Etats-Unis et Israël et un droit pour ceux qui ne plaisent pas à ces pays ?

    - Maintenant, si vous admettez comme normal que les Israéliens, en raison d’une lubie qui leur est passée par la tête, attaquent un pays qui ne leur a rien fait, vous devez également admettre comme normal que les Coréens du Nord attaquent la Corée du Sud, ou les Etats-Unis ou le Japon, qui ont, à leur égard, une ardoise autrement consistante que celle de l’Iran à l’égard d’Israël...

  • permalien Mikado :
    13 avril 2012 @01h12   « »

    Bravo Mr Gresh pour cet article lumineux...il ne vous reste décidément plus qu’un tout petit pas à franchir pour adhérer définitivement aux thèses du "Protocole des Sages de Sion".

    Car c’est finalement un peu de ça dont il s’agit ici à vous lire... Israel (i.e les juifs) agissent en main basse pour déclencher des guerres, c’est à s’y méprendre le genre d’idées dans l’esprit de l’époque de l’après Grande Guerre chez nos voisins d’outre Rhin.

    On relira néanmoins avec recul et discernement votre interview élogieuse / cire-pompe du sanguinaire Bachar El Assad en 2009 (dans les articles Syrie), où vous le présentiez en despote éclairé plein de bonne volonté, et on ne s’interrogera pas plus sur le fil conducteur de votre pensée.

  • permalien Orangerouge :
    13 avril 2012 @08h12   « »

    à travers Mikado, on mesure toute l’intelligence et la subtilité des communautaristes sionistes prônant l’épuration ethnique en Palestine.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 avril 2012 @09h03   « »

    Mikado

    - Décidément, vous n’êtes pas lassé de cette ficelle grossière, consistant à assimiler les Israéliens à des juifs. Non, les Israéliens ne sont pas, au premier chef, des juifs ! Ce sont d’abord, ce sont essentiellement des Européens de langue hébraïque et de religion le juive, comme les Suédois sont des Européens de langue scandinave et de religion luthérienne.

    - Les Israéliens sont des Européens par la provenance, par les institutions, par le niveau de vie, par la culture, par les alliances militaires et stratégiques, par les liens culturels et économiques. Ils sont, à l’égard de l’Europe, ce qu’étaient les croisés à l’égard de la Chrétienté.

  • permalien Nathan :
    13 avril 2012 @10h11   « »

    Contrairement à ce que prétend Ph. Arnaud, il y a bien sûr près de 6 millions de juifs en Israël soit 40% du total des juifs dans le monde. Ils sont autant juifs que les Français chrétiens sont chrétiens. Ils sont d’ailleurs bien davantage car ils vivent dans un “Etat juif” et comme une étude récente l’a montré, ils revendiquent leur judaïsme religieux/culturel/ en des termes assez vifs. De plus, près d’un tiers d’entre eux sont d’origine non-européenne.

    Dirait-on qu’un musulman de Dubai n’est pas musulman parce que son mode de vie est très “occidentalisé” ? C’est presque aussi absurde que prétendre que la Corée du Nord est un paradis sur terre. Il est vrai que Ph. Arnaud nous habitue depuis longtemps de ses pseudo-vérités énoncées de manière péremptoire et ne souffrant aucune discussion.

  • permalien Nathan :
    13 avril 2012 @10h24   « »

    Je signale à Ph. Arnaud que les Américains avaient toutes les raisons de se trouver du côté de la pénisnule coréenne en 1950 car ils avaient mené une guerre terrible dans la Pacifique contre le Japon, allié de l’Allemagne nazie, et l’avaient vaincu.

    Un plan de partage de la Corée avait été convenu entre les Américains et les Soviétiques (entrés en guerre contre le Japon quelques jours avant la capitulation). Ce plan de partage n’a pas été respecté par Kim Il-sung soutenu par Staline et Mao et ce sont les troupes nord-coréennes qui ont envahi le Sud et non l’inverse.

    Vous dites : "Normalement, à la fin de la guerre, il n’aurait dû y avoir qu’une seule Corée, et cette Corée aurait dû être communiste". Laissez-moi rire. Une moitié de la Corée est communiste et voyez le résultat. Un pays exsangue et ruiné. Un régime paranoïaque digne de "1984". Quel contraste avec le Corée du Sud !

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 avril 2012 @10h53   « »

    Nathan

    - Non, les Américains n’avaient aucune raison de se retrouver en Corée ! Jamais leurs troupes ne s’y sont aventurées durant la guerre. Ils y ont donc été en parasites, les seuls des Coréens à résister effectivement ont été le communistes. Il s’est passé en Corée la même chose qu’au Vietnam : le Vietminh a combattu la France dans un mouvement nationaliste et on l’a frustré de sa victoire en 1954 en créant un Etat fantoche et en refusant d’organiser les élections générales prévues par les accords de Genève. Et tout ça au prétexte que le Vietminh était communiste...

    - Je le répète : je ne suis pas pour le régime de Corée du Nord. Mais celui-ci n’aurait sans doute pas été ce qu’il fut si les Etats-Unis n’étaient pas venus s’incruster et n’avaient mené une guerre sauvage (y compris bactériologique) contre la RDPC.

    - Je constate, encore une fois, que vous ne répondez toujours pas sur la légitimité du combat actuel de la République islamique d’Iran contre les Etats-Unis, et que vous considérez comme tout à fait normale l’oppression exercée par les Etats-Unis de 1945 à 1979, et illégitime le mouvement de révolte de 1979.

    - Au demeurant, cette vision partiale est exactement la même que celle qui prévaut contre Cuba : on accuse ce pays de tous les maux en oubliant opportunément la lourde pesée de la botte américaine durant 60 ans...

    - C’est curieux, cette propension, chez vous, à considérer comme des gibiers de potence les pays qui cherchent à échapper à l’Empire...

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 avril 2012 @11h16   « »

    Nathan

    - Le fait qu’un tiers des Israéliens ne soit pas d’origine européenne n’a strictement aucune importance ! Aux Etats-Unis aussi une grande partie des habitants n’est ni anglo-saxonne ni européenne, ce qui n’empêche pas ce pays d’être encore et toujours, un pays d’institutions et de culture anglo-saxonne. C’est-à-dire une prothèse, une verrue dans ce qui était, avant 1492, un continent relevant d’une autre civilisation...

    - Le plus gros flux d’émigrés aux Etats-Unis est arrivé entre les années 1875 et 1914. C’est aussi la date de début des grandes aliyot européennes vers la Palestine. C’est tout de même curieux que vous vous refusiez à considérer cette évidence, à savoir que l’un et l’autre mouvement participaient du même mouvement européen de colonisation...

    - Avec juste une particularité : la colonisation en Palestine était issue des deux seuls puissances européennes privées d’empire outre-mer : la Russie et l’Autriche-Hongrie...

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 avril 2012 @13h24   « »

    A tous,

    - Chose qui n’a rien à voir avec le fil du blog. Je viens de passer quelques instants, dans la commune voisine, avec Salah Hamouri...

    - Intense moment d’émotion de voir ce jeune homme si mince, si mûr, si doux - après toutes ces années de cachot !

  • permalien X :
    13 avril 2012 @14h08   « »

    Israël possède la bombe depuis près d’un demi-siècle et ne s’en est jamais servi. Il va de soi que cet arsenal est avant tout un instrument de dissuasion vis-à-vis des pays de la région - et ils sont nombreux - à vouloir la disparition d’Israël

    En 2003, et au Liban, les 22 pays de la ligue arabes avaient proposē à Israēl dans l’initiative de paix arabe une normalisation complēte contre seulement le respect des droits des palestiniens et le retour des terres volēes.

    Est ce que ce genre de propositions viendraient d’états qui souhaitent la destruction d’Israēl Dēnommē Nathan ? Est ce que vous ignoriez l’existance de cette proposition ou l’avez oubliē ou encore tout simplement un mensonge pourri ?

    Moi au moins j’avance des arguments ēcrivait il hier !

    Pourquoi Israēl refuse t il cette initiative de paix arabe depuis bientôt 10 ans ? Nathan ne rēpondra pas parcequ’il n’a rien à rēpondre, il ne pourra pas dire :

    - Parceque si l’initiative est mise en application Israël ne pourra plus justifier son arsenal nuclēaire ou,

    - Parceque si l’initiative est mise en application, les juifs ne pourront plus voler les palestinien c’est une question d’ergent, ou

    - Tout simplement parrceque si l’initiative est mise en application Israël devra vivre en paix avec ses voisin ce qu’il ne sait pas faire ! Ou encore

    - Parceque si l’initiative est mise en application Israël devra affronter ses problēme interne ce qui pourrait amener à son auto destruction, ou

    - Parceque Israël, son gouvernement et la majoritē de son peuple, est un ētat fasciste qui n’est pas intēressē par ce genre d’initiative..

    Alors dēfendez vos arguments Nathan...Ou plutôt vos justifiez vos mensonges et contradictions ou IRHAL.

  • permalien arndebian :
    13 avril 2012 @14h21   « »
    A bas Nathan !

    Cela fait plus de 15 ans qu’un état menace un autre de "frappes préventives", mais que fait la police ?

    Etat de tension semble devenir le mode de vie préféré, la peur de la paix est elle si forte qu’elle se transmet de génération en génération.
    http://www.dedefensa.org/article-l_...

    Cela me rappel la remarque que Morris Berman a fait à propos de Hegel et des états uniens (negative identity `10’10 pour les plus pressés, mais toute la présentation est superbe), elle semble plus que valable dans le cas present :
    "The Way we live today" :
    http://www.c-spanvideo.org/program/...

    Pour ceux qui veulent allez plus loin avec Berman :
    http://www.alternet.org/world/15445...

    Pour en finir avec les problèmes il suffit d’en finir avec ses causes mais qui le veut ?
    En attendant il faudrait, d’urgence :
    - rappatrier toutes les personnes expulsées illégalement de chez eux, recontruires leurs maisons aux frais de ceux qui on détruit. (le payeur-casseur non ?)
    - appliquer une constitution qui donne à chacun des droits démocratiques, un homme (un femme) - une voie.
    - détruire le mur de la honte
    - abolir les discriminations raciales-religieuses (mais comment peut accepter cela !)
    - arreter les détentions "administratives" sans avocats, sans procès.

    .../.. (liste non exaustive hélas mais ca fatigue de penser à toutes ces horreurs)

    Le reste n’est que bavardage de pillier de blog et n’apporte rien aux gens qui souffrent.

    N’est ce pas NATHAN ?

  • permalien Deïr Yassin :
    13 avril 2012 @16h34   « »

    @ Ph. Arnaud 09h06

    "Non, les Israéliens ne sont pas, au premier chef, des Juifs ! Ce sont d’abord, ce sont essentiellement des Européens....
    Comme les Suédois sont des Européens de langue scandinave...."

    Nathan 10h11

    "De plus, près d’un tiers d’entre eux sont d’origine non-européenne..."

    Selon les démographes, les Juifs Mizrahim forment environ la moitié de la population juive israélienne, certains disent qu’ils constituent encore plus que la moitié. Un Juif israélien d’origine irakienne, marocaine ou kurde n’est donc pas un Européen même si certains veulent absolument leur accoler cet appellation pour des raisons purement idéologiques.

    Selon la même logique, les 8 millions de Brésiliens d’origine libanaise sont donc des Européens aussi parce que le Brésil est une création européenne ayant des institutions copiées sur l’Europe et parlant une langue européenne, et la partie de ma famille qui vit en Argentine et au Chili depuis des générations sont donc Européens aussi. Je vais leur appeler fissa pour leur apporter la nouvelle....Pas trop sûre que cela leur ferait plaisir.

    N’importe quoi ou ’quand un esprit stalinien se met à la sociologie’ ...

  • permalien Nicolas :
    13 avril 2012 @16h48   « »

    Quelles que soient les opinions, on ne peut nier l’attitude belliqueuse des dirigeants israéliens - pas la communauté juive - depuis la "création" de l’état. On ne peut non plus nier l’occupation et le pillage des ressources pétrolières en Iran par des décideurs occidentaux - et donc pas tous les occidentaux - durant des décennies.

    Bombe ou non, le lourd héritage historique de la région a laissé des tensions qui en font une poudrière. C’est le cas en Corée du nord où l’on considère avoir été longuement humilié sans avoir pu "se venger".

    Le débat ne doit plus, à mon sens, porter sur ce qu’il y a à ne pas faire, mais bien sur le moyen d’apaiser à long terme toutes les frustrations.

    La tâche est d’autant plus compliquée qu’Israël ne voudra jamais perdre de son autorité et que Téhéran ne pardonnera pas facilement la manière dont le peuple iranien a été traité. La réflexion s’applique respectivement au Japon et à Pyongyang.

    A l’inverse, la "guerre préventive" - qui n’a aucune légitimité - nous laisserait dans une situation où les frustrations seraient renforcées pour un bon moment. La guerre, on le constate en l’étudiant, n’a jamais été bénéfique que pour le portefeuille d’un petit nombre de personnes.

  • permalien Dis :
    13 avril 2012 @17h13   « »

    Israel et l’Iran entrent dans un grand jeu médiatique digne de Tom et Jerry, et c’est aussi la basse cour ou se joue la scène digne de la guerre froide entre les USA et l’URSS. Mais le monde de 2012 , n’est plus celui de 2000, la moitié du monde arabe se trouve disloquée. Le temps des Lords et héros est révolu, celui de la raison est peut- être plus d’à propos. Et oui ! la population du monde accroîtra, et la faim qui n’est pas absolue partout , est menaçante à certains endroits ’ "Somalie, corne africaine , la riche Afrique " ; C’est pourquoi, il faut revisiter l’information et les médias. En l’absence d’une information aussi correcte que possible, s’installera le mensonge et deviendra chose normale . Il faut que cela devienne clair que le nucléaire signifie aussi indépendance en matière de santé médicale. Il ne saurait être question de défendre l’armement nucléaire ou d’en faire l’apologie pour quelque partie que ce soit ; S’il faut démilitariser, il faudra commencer par ceux qui menacent la région depuis des décennies, et qui ont déversé des tonnes de phosphore sur la population de Gaza .

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 avril 2012 @17h15   « »

    Deïr Yassin

    - La diversité d’origine des Israéliens, on s’assoit dessus. Ce n’est pas cela qui importe, mais l’origine du pays : celle-ci est-elle une création indigène ? Non. C’est une création européenne, précisément datée et qui reproduit tous les traits d’une implantation européenne, à l’instar, par exemple, des Guyanes ou de la Nouvelle-Zélande. Le reste, c’est du pinaillage.

    - Même chose pour l’Amérique latine : combien y a-t-il, dans ce continent, de pays dont l’arabe est la langue officielle ? Aucun. Où, en Amérique latine, l’Islam est-il dominant ? Nulle part. Combien de pays d’Amérique latine font-ils partie de la Ligue arabe ? Zéro. Combien adhèrent à l’Organisation de la Conférence Islamique ? Aucun. Qu’est-ce que le Brésil ou le Mexique, qui ont nombre de ressortissants d’origine syrienne ou libanaise, ont à voir avec le monde musulman ou le monde arabe ? Rien du tout.

    - En France, tous les habitants possédant la nationalité française sont Français, donc, par extension, Européens. Leur origine, on s’en moque : les seules différences qui vaillent sont inter-individuelles.

  • permalien gloc :
    13 avril 2012 @17h31   « »

    Ph. Arnaud : C’est une création européenne, précisément datée (...)

    ... il semble bien que depuis 1967 la créature échappe de plus en plus à son créateur, et que de plus en plus "d’Européens" rentrent en métropole (au moins un pied).

  • permalien Nathan :
    13 avril 2012 @17h41   « »

    Ph. Arnaud : 13 avril @17h15

    La diversité d’origine des Israéliens, on s’assoit dessus. Ce n’est pas cela qui importe, mais l’origine du pays : celle-ci est-elle une création indigène ? Non. C’est une création européenne, précisément datée et qui reproduit tous les traits d’une implantation européenne, à l’instar, par exemple, des Guyanes ou de la Nouvelle-Zélande. Le reste, c’est du pinaillage.

    - La création de ce pays est européenne mais une proportion importante de sa population est originaire des pays arabes et est orientale.

    - Même si l’hébreu moderne a été recréé par des Européens, il n’en reste pas moins que l’hébreu est une langue sémitique proche de l’arabe, principale langue de la région.

    - La musique israélienne est en partie orientale (ou orientalisante) et la nourriture l’est aussi.

    - Un certain nombre de coutumes, notamment religieuses, sont orientales.

    Ph. Arnaud n’a pas encore compris qu’il pouvait y avoir des cultures composites et qu’un individu pouvait revendiquer plusieurs appartenances.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 avril 2012 @18h22   « »

    Nathan

    - La nourriture des Pieds-Noirs, en Algérie, était aussi une nourriture orientale (en tout cas très différente de celle des Français de métropole). Il n’en reste pas moins qu’il y avait un abîme - juridique, économique et social - entre ces Pieds-Noirs et les Algériens avec lesquels ils partageaient les mêmes goûts culinaires.

    - Dans le Dictionnaire "Les 100 clés du Proche-Orient" d’Alain Gresh et Dominique Vidal (édition de 2003 pour celle que je possède), le PNB par habitant d’un Israélien est de 16 710 $, celui d’un Libanais 4000 $ (le quart !), celui d’un Jordanien 1750 $, celui d’un Egyptien 1530 $, celui d’un Syrien 1010 $. Cela dit tout : les Israéliens et leurs voisins arabes ne vivent pas dans le même monde.

    - [Des pinailleurs vont m’ergoter qu’à Bahreïn, le PNB est de 10 470 $ et au Koweït de 18 270 $. Je connais cette argutie et je m’assois dessus].

    - En Europe, depuis 1957, les divers pays voisins (j’insiste bien sur voisins) sont intégrés dans une Union économique. Dans quelle Union économique régionale Israël est-il intégré ? Aucune. Cette Europe a pris, depuis, un tour politique, qui s’est traduit par des institutions (Parlement, Commission, Cour de Justice). Où en sont les équivalents pour Israël et ses voisins ? Nulle part.

    - L’Europe occidentale est intégrée dans l’alliance militaire de l’OTAN (même si celle-ci est très contestable, y compris depuis ses débuts). Il n’empêche pas moins qu’elle se traduit par des exercices communs, des standardisation d’armement, de procédures, etc. Où sont les équivalents pour Israël et ses voisins ? Parlez plus fort, je ne vous entends pas...

    - Israël est au Proche-Orient comme l’étaient les Etats croisés de Terre sainte...

  • permalien Nathan :
    13 avril 2012 @18h38   « »

    Ph. Arnaud :13 avril @09h03

    Décidément, vous n’êtes pas lassé de cette ficelle grossière, consistant à assimiler les Israéliens à des juifs. Non, les Israéliens ne sont pas, au premier chef, des juifs !

    On est en droit de se demander, avec ce raisonnement, qui sont les juifs "au premier chef" aux yeux de Ph. Arnaud. Les Israéliens, - qui sont avant tout des Européens, - ne le sont manifestement pas. Mais les juifs européens ne le sont pas davantage, car ils sont européens "au premier chef". Idem pour les juifs américains, qui sont américains "au premier chef".

    Alors, qui ?

    Autre chose : je suis conscient que les Iraniens ont souffert de l’hégémonie anglo-américaine sur leur pays. Mais si l’on excepte les dernières années de son règne, lors desquelles le Shah a versé dans la mégalomanie et la Savak fut particulièrement impitoyable, peut-on dire raisonnablement que son régime fut pire que le régime actuel. Ce n’est pas sûr.

    Certes, le régime du Shah était inféodé à l’Occident et celui-ci est anti-occidental. Mais cela suffit-il à absoudre ce régime de ses crimes ? Crimes à l’égard des partis laïques et de gauche, à l’égard des minorités religieuses, politiques, ethniques, sexuelles ? Qu’à cela ne tienne, on connait depuis longtemps la ligne de raisonnement de Ph. Arnaud. Il vaut mieux une dictature anti-occidentale qui fait un million de morts qu’une dictature pro-occidentale qui fait dix mille morts.

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 avril 2012 @19h07   « »

    Nathan (n° 1)

    - Qu’est-ce qui est spécieux, qu’est-ce qui est malhonnête, dans le fait de présenter, au premier chef, les Israéliens comme des juifs ?

    - Ce qui est malhonnête, c’est que la notion de juif, dans l’esprit d’un Européen de 2012, renvoie automatiquement à celle de "peuple, peu nombreux, persécuté depuis des millénaires par tous les peuples, majoritaires et méchants, au milieu desquels il se trouvait".

    - Ce qui est malhonnête, c’est d’en faire une pauvre victime sans défense, alors que les gens qui ont débarqué en Palestine, pour les autochtones, n’étaient pas des gens sans défenses, mais des gens dotés d’un savoir supérieur dans les matières économique, stratégique et militaire, d’un capital culturel leur conférant une redoutable efficacité dans le maniement des armes ou la gestion des entreprises. Pour les Arabes, ils auraient été Mormons, presbytériens ou catholiques, le résultat aurait été exactement le même : c’étaient des étrangers et des étrangers exploiteurs.

    - La plupart des colonisateurs de l’Amérique, de l’Australie, ont été au départ de pauvres hères, poussés par la misère, persécutés pour diverses raisons. Mais en quoi ces misères leur donnent-elles une once de légitimité dans leur exploitation coloniale ? En rien.

    - Votre tort, votre faute intellectuelle et morale, tient à ce que vous vous placez toujours du point de vue du pauvre juif d’Europe centrale persécuté par la police tsariste ou par la Gestapo, jamais du point de vue du pauvre Palestinien, à qui ce persécuté d’hier en a fait baver des ronds de chapeau...

    - Les Communards qui se sont élevés contre Thiers étaient des gens admirables. Un certain nombre d’entre eux ont été déportés en Nouvelle-Calédonie, où ils sont restés à l’expiration de leur peine. Là, ils ont pris des terres aux Canaques et réprimé les révoltes de ces derniers : eh bien, ces gens admirables à Paris, à Nouméa n’ont été que des crapules, de la vermine, des raclures...

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 avril 2012 @19h29   « »

    Nathan

    - Vous ne pouvez pas, par principe, être contre un régime révolutionnaire ou un mouvement d’indépendance. Le combat que mène celui-ci est juste par définition. Tout régime colonial, tout régime inégalitaire est mauvais par définition. Rien de ce qui se fait contre lui n’est donc mauvais.

    - Qu’il y ait eu la Terreur (dont ont été responsables les contre-révolutionnaires), n’ôte rien à la légitimité de la Révolution de 1789.

    - Qu’il y ait eu des femmes tondues en 1944 n’ôte rien à la légitimité de la Résistance, des FFI et des FTP.

    - Qu’il y ait eu des dizaines de milliers de harkis massacrés, souvent abominablement, n’ôte rien à la légitimité du combat du FLN. Tant que vous n’admettrez pas ce principe simple, vous continuerez à raisonner de travers.

    - Vous n’en voulez pas aux Iraniens parce qu’ils ont un régime (que vous dites) tyrannique, vous leur en voulez parce qu’ils nuisent aux intérêts des Américains et des Israéliens.

    - Or, les questions sont : les Américains ont-ils continué à nuire à l’Iran après la révolution islamiste ? La réponse est oui. Les Iraniens avaient-ils le droit de se défendre contre cette agression ? La réponse est encore oui. Les Iraniens ont-ils le droit de se défendre par tous les moyens possibles - y compris par l’arme nucléaire ? La réponse est toujours oui car la défense est une prérogative de souveraineté et, que je sache, la capitale de l’Iran n’est ni Washington ni Tel Aviv et les Iraniens sont les seuls juges pour décider de ce qui est bon pour eux.

    - En conséquence, comme l’Iran est agressé, sans cesse depuis 1945, et encore plus depuis 1979, qu’il a le droit de choisir lui-même ses moyens de défense, il est absolument intolérable, inadmissible, inique qu’on cherche à l’empêcher d’avoir l’arme nucléaire.

  • permalien X :
    13 avril 2012 @19h50   « »

    Nicolas,

    Les gouvernements en Israël sont représis démocratiquement par la majorité juive d’israel. Les attitudes de ces gouvernements sont bien représentatives des points de vues de cette majorité. Si elles sont , racistes, belliqueuses ou fascistes c’est la réalité des juifs en Israël.

  • permalien Orangerouge :
    13 avril 2012 @19h53   « »

    Ph. Arnaud votre message (13 avril @19h29 ) est d’une grande pertinence.

    Et je pense qu’il faut, dans les pays occidentaux, interpeller les juifs communautaristes qui, sans raisonner, par réflexe et probablement pour des raisons affectives, soutiennent Israël comme état réservé à une primauté ethnique juive, alors qu’eux même, vivant dans une société pluriethnique, devraient adhérer à une conception universelle de l’être humain, pour être fidèles aux constitutions des démocraties occidentales.

    Sur Mediapart, il y a manifestement des journalistes dans ce cas, comme Dominique Vidal, à qui il faut porter la contradiction.
    Mais ils évitent l’échange et le débat.

  • permalien Deïr Yassin :
    13 avril 2012 @20h05   « »

    @ Ph Arnaud

    Vous pouvez vous assoir tant que vous voulez !! N’empêche que vos propos sont caricaturaux, et vos comparaisons de l’Etat d’Israël ou les Etats d’Amérique avec la France le sont aussi. Vous comparez un Etat où 80% de la population autochtone a été exilée pour faire place à des gens venus d’ailleurs, des pays où les populations autochtones ont été presque totalement exterminés et la France. Au moins on n’a pas eu droit à Louis Quatorze ou les Médicis....

    - Vous parlez de la langue comme indicateur : dans ce cas l’Etat d’Israël n’est pas Européen puisqu’on y parle une langue sémitique.

    - Vous montrez votre ignorance au sujet de la présence arabe en Amérique latine : la majorité est chrétienne.....

    PS. Je viens d’appeler un cousin à Buenos Aires et je lui ai transmis vos propos, à savoir qu’il soit "Européen". Devinez que qu’il m’a dit : "L’opinion de ce monsieur, on s’assoit dessus...."
    Et puis il a ajouté que quelqu’un qui n’est même pas foutu faire la différence entre ’occidental’ et ’Européen’ n’est pas à prendre au sérieux.

  • permalien Sarah :
    13 avril 2012 @20h36   « »

    @ Deir Yassin :

    Je ne vois pas pourquoi vous vous acharnez contre Ph.Arnaud comme ça.

    Il a raison:Israel est bien semblable aux états croisés du Moyen Age,et comme ces derniers soit il se fond dans la région,soit il disparait.

    Par ailleurs,il a encore raison de dire que certains états d’Amérique latine comme l’Argentine,le Chili ou le Brésil sont de culture européenne,et le fait qu’il s’y trouve des populations d’origines très différentes ne change pas la donne fondamentalement.

    C’est comme en Europe aujourd’hui:les citoyens de confession musulmane, bien que d’origine extra-européenne,sont de culture européenne.

  • permalien K. :
    13 avril 2012 @22h08   « »

    Chapeau bas à Gene Weingarten :

    Et dans le Washington Post s’il vous plait.

  • permalien Orangerouge :
    13 avril 2012 @22h28   « »

    Le post de Ph. Arnaud du 13 avril @19h07 est remarquable de justesse et de pertinence.

    Le fait d’avoir été persécuté ne légitime en rien le fait de devenir soi-même persécuteur.
    Et c’est encore plus exact quand on n’est que descendant de persécuté !

  • permalien Deïr Yassin :
    13 avril 2012 @22h32   « »

    @ Sarah
    Le sujet de mes propos ne fut l’Etat d’Israêl en tant que colonisateur mais sa population dont une bonne moitié n’est pas d’origine européenne mais selon Ph. Arnaud, les Israéliens sont aussi Européens que les Suédois ! C’est caricatural.

    Si vous lisez certains forums israéliens ou qui traitent d’Israël, vous réalisez qu’il y a souvent des frictions, des mots très dures et de l’amertume de la part des jeunes israéliens Mizrahim envers les Ashkenazes. Vous pouvez aussi vous pencher sur leur mouvements, même si la grande époque des Black Panthères des Marocains est révolue, il existe cependant des groupements plus académiques, et avec ce qui se passe dans le monde arabe, on a vu des formations de créer autour des revendications des Mizrahim.

    Je ne vois toujours pas ce que la France a à voir là-dedans : la France se trouve effectivement en Europe et qu’un fils d’immigrés soit ou se sent de culture européenne c’est très bien mais c’est un choix individuel que personne ne peut imposer. Je connais bien des gens qui sont nés et qui ont grandi en Europe et qui ne se considèrent pas Européens pour autant et c’est leur/notre droit.

    "l’Argentine, le Chili ou le Brésil sont de culture européenne..."

    Vous connaissez ces pays ? Ce n’est pas parce que les gens au pouvoir sont de culture européenne - et encore - que cela vaut pour la population, même en Argentine, le plus européen des trois, dès que vous sortez de Buenos Aires vous trouvez souvent des cultures métissées, voir plus rarement un fond autochtone.
    Le Nordeste est de culture européenne ? L’Amazonie ? Les régions Mapuches au Chili ? Sans parler des millions de Africains-Américains et Hispaniques aux States qui sont anglo-saxons, selon Ph. Arnaud. Les Chicanos et autres mouvements identitaires sauront apprécier.

    En tout cas, ma famille là-bas n’est pas "Européenne" ni de culture "européenne" et ce n’est pas la langue espagnole qui changerait quelque chose. Ils se considèrent Palestino-Chilien, Palestino-Argentin, Turcos, Arabes, Latino-Américains, mais Européens, jamais.

  • permalien Mourad :
    13 avril 2012 @22h56   « »

    Nathan dit que beaucoup de juifs d’Israel sont d’origine orientale mais il oublie de préciser que

    - Ces Juifs d’origine orientale vivaient relativement bien et étaient intégrés dans leur société d’origine mais le Mossad en a décidé autrement : des attentats ont été orchestrés par Israel à l’encontre de Juifs notamment en Irak et au Maroc, pour accélerer l’exode (Les colons avaient besoin de mains pour construire leurs maisons)

    - En dépit de tous ces efforts, de nombreux Juifs restaient indéféctiblement attachés à leur terre d’origine, alors on procéda à des déportations. Ainsi, des Juifs ont été contraint par la force physique à quitter leur foyer et leur terre dans le Sud marocain.

    - Arrivés au paradis, ces Juifs d’origine orientale ont été discriminés et ont subi le rascisme de la part d’une majorité slave venue d’europe centrale et de Russie, de cuture européenne donc ! Pas n’importe laquelle, une culture fasciste (presque antisémite) et colonialiste.

    - Au nom de cette idéologie sioniste qui n’est que le dernier avatar du fascisme européen du 20siècle, on continue encore à mentir aux Juifs en leur enseignant des mythes dont le plus grand est le suivant : Les juifs sont un peuple ! Mais biensur que non ! Le judaisme n’est pas une ethnie ! C’est une religion ! Mais c’était nécessaire de le faire croire pour légitmer l’existence d’Israel ! Les juifs du maroc sont des Berbères de confessions juive !

    - l’Hebreu, (langue morte réactualisée) n’est pas la langue des Juifs orientaux dont vous parlez si mal ! les Juifs du Maroc parlaient le Ladino et la Haketia ! Sont-elles encore parlées en Israel ?

    Pour en revenir à l’Iran, sachez que des Juifs y vivent encore aujourd’hui en harmonie avec leurs compatriotes non-Juifs. il y ’a même un député juif au parlement iranien. Curieux pour un pays anti-sémite vous ne trouvez-pas ?

    Vous voyez nathan, les palestiniens ne sont pas les seuls victimes d’israel, à ce jeu il n’y a eu que des perdants !

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 avril 2012 @22h59   « »

    Deïr Yassin

    - Dire que l’hébreu nest pas une langue européenne pour en déduire qu’Israël ne serait pas un Etat européen, c’est du pinaillage. Les juifs ont choisi l’hébreu comme ils auraient pu choisir le yiddish ou l’allemand.

    - A cet égard, d’ailleurs, un certain nombre d’emprunts de l’ordre juridique ou instittutionnel dans les langues européennes, dont l’allemand ou l’anglais. Mais l’important n’est pas là : l’important, c’est que les individus en question, lorsqu’ils sont partis de l’Europe centrale pour la Palestine, y ont transporté une civilisation européenne, pas une civilisation hindoue, persane, chinoise ou yoruba...

  • permalien K. :
    13 avril 2012 @23h02   « »

    Encore une merveille du New York Times,

    Ze’ev Avrahami, an Israeli journalist and restaurateur in Berlin who has written about the Grass controversy for the Israeli newspaper Haaretz, said that he had left Israel because he could not support his country’s policies in the West Bank and Gaza. But he said that he and Israeli workers at his restaurant, Sababa, in the chic Prenzlauer Berg neighborhood, have found the tone of the discussions disquieting.

    “They are not allowed to say anything about Jewish people, and they will never say anything about Jewish people, but to say everything about Israel is O.K.,” Mr. Avrahami said. “It’s absolutely the new anti-Semitism for us.”

    ...

    Maxim Biller, a German writer and commentator who is Jewish, welcomed the more open debate. “Is it better to keep the lions in their cages, or does it make the lions more and more furious that one day they will jump out of their cages and do their thing ?” Mr. Biller asked. “Maybe it’s very good that from time to time one of these old men opens his mouth, says something like this, and then people discuss it.”

    “As a potential target of these people,” he said, “I’m quite happy that the elite is still defending some clear positions.”

  • permalien Ph. Arnaud :
    13 avril 2012 @23h15   « »

    Deïr Yassin

    - Vous pourriez me citer mille tribus, peuplade, groupements ou quoi que ce soit au Brésil, au Mexique ou au Chili, que ça ne changerait rien à l’affaire : tout ça, c’est peanuts...

    - Que moralement, historiquement ou ethnologiquement, ç’ait été un désastre est autre chose. On peut le regretter - on peut même - par exemple dans le cas de la Bolivie, imaginer un retour aux langues précolombiennes, voire un abandon du christianisme : pourquoi pas ? Toujours est-il que la question est celle-ci :

    - Ces pays sont-ils, aujourd’hui, de civlisation maya ou aztèque ? Non. Sont-ils de civilisation hindoue, chinoise, japonaise ou zouloue ? Pas davantage. Sont-ils de civilisation arabe, turque, indonésienne ? Pas plus.

    - Ils sont de civilisation ibérique, c’est-à-dire européenne, un point c’est tout.

  • permalien Rouzbeh :
    13 avril 2012 @23h23   « »

    Ce sont des criminels POINT BARRE !!!

    On ne revient jamais tout à fait le même après avoir visité un pays sous occupation. On a beau le savoir avant d’y aller, cela ne suffit pas ! La présence militaire israélienne en Cisjordanie est omniprésente, les nombreux check-points (plus de 700 barrages) avec contrôles tatillons freinent la mobilité d’un village ou d’une ville à l’autre. Les colonies israéliennes, créées en violation du droit international, se développent à toute vitesse. Ces villages poussent comme des champignons et se transforment en vraies villes nouvelles. On recense plus de 150 colonies aujourd’hui, entourées de grillages et protégées par des détachements de l’armée israélienne. Et il y a le mur ! Le mur de l’apartheid, le mur de la honte. Il s’étend sur plus de 760 kms, et a permis à Israël de voler encore un peu plus de terre aux palestiniens. La vallée du Jourdain est largement aux mains des israéliens, qui cherchent à en expulser les habitants, les bédouins notamment (nous avons recueilli des témoignages directs de bédouins, dont les habitations ont été détruites par l’armée). L’objectif est clair : rendre impossible la création d’un état palestinien.

    http://www.democratie-socialisme.or...

  • permalien Nnnnn :
    14 avril 2012 @00h41   « »

    Question simple : pourquoi le monde entier (opinion publique et autorités) demandent à l’Iran de se justifier sur l’éventuel enrichissement d’uranium, alors que PERSONNE ne se pose la question pour les pays tel Israel qui eux sont "fortement soupçonnés" d’avoir la bombe nucléaire, sans être signataire du traité de non prolifération ???
    Je mets les guillemets à "fortement soupçonnés", car je me rappelle mes cartes de géographie de terminale où la légende indiquait Israel comme un pays dont la présence de l’arme nucléaire était fortement soupçonnée.

    Ok, l’AIEA devrait pouvoir accéder aux données de l’Iran à ce sujet, mais essaye t-elle d’obtenir ces mêmes renseignements d’Israel ou du Pakistan ??

    Encore une fois, quand certains pays sont impliqués, toute notion de justice semble effacée...

  • permalien ben ramden :
    14 avril 2012 @03h59   « »

    3500 marocains juifs célebrent les féstivités de la mimouna,fin du pessah.ils sont venu de l’amerique du nord et d’europe.je leur dis bonne fete,du bonheur et de l’abonndance.
    c’est la politique d’israel,qui attise l’antisémitisme.ceux qui critiquent la politique d’israel ne sont pas forcément des transgresseurs ou des antisémites.
    récemment la chaine 2m au maroc,a diffusé un documentaire sur les marocains juifs en israel,des temoignages des marocains juifs du maroc profond.je vous laisse le soin de visionner ce documentaire riche en temoignages de ceux qui ont eté un jour leurré par le mirage sioniste..
    dites toujours,marocains juifs et non pas juifs marocains.
    notre constitution,meme s’elle critiquée de part et d’autres,elle est la seule dans le monde arabe et islamique à reconnaitre l’affluent hébraique de l’identité nationale.
    peut etre le sionisme est plus battu en breche par des juifs plus que d’autres,ils le considérent comme une ideologie pernicieuse et porte prejudice aux juifs eux meme.
    les juifs n’ont pas besoin de mythes et de phobies pour vivre eternellement dans le doute et la suspiscion.ils ont suffisament de ressources pour mieux s’integrer et produire pour le bien de l’humanité.ils cherchent eux aussi à réaliser leur emancipation et leur capacites creatives.
    qu’est ce qui se bat contre toutes les formes de ségregation et les inégalités ?sans doute celui qui a souffert de l’extermination et la déportation et le mepris.c’est à dire le bon juif,le bon musulman..l’homme genereux et philantrope qui croit à un dieu juste,et non pas l’inverse.
    parfois,on plaisante avec des amis,l’aute jour l’un deux m’a dit:ah !toi tu es le cousin de nathanyaho.

    rares ceux qui peuvent comprendre le sens de notre combat contre la propagande sioniste et l’ampleur du ravage que cela implique,notre solitude et nos espoirs.nous croyons à un retour aux origines.les marocains juifs,n’ont jamais renié leur origine,ils ne sont pas tous en israel.la diaspora séfarade existe partout meme en amazonie,nous sommes les gardiens du temple et de la memoire et la plestine est notre memoire,c’est la terre promise des palestiniens.

  • permalien Tristan :
    14 avril 2012 @04h10   « »

    @Ph. Arnaud

    Que moralement, historiquement ou ethnologiquement, ç’ait été un désastre est autre chose. On peut le regretter - on peut même - par exemple dans le cas de la Bolivie, imaginer un retour aux langues précolombiennes, voire un abandon du christianisme : pourquoi pas ?

    Vous ne connaissez vraiment pas la Bolivie. Les langues Aymara et Quechua ont été et sont toujours parlée par une grande majorité de la population, il est absurde de parler d’un retour.
    Quand au christianisme, si on met de côté les nouvelles implantations sionisto-évangélistes, le syncrétisme a fait du catholicisme andin, une religion qui n’a pas grand chose à voir avec ce qu’on peut voir en Europe.

    Est-ce que vous connaissez des curés et des églises, en Europe, qui pratiquent la bénédictions des voitures, camions, ou d’autres biens matériels importants pour les fidèles ?

    Très longtemps, le gouvernement de Bolivie était républicain de culture francaise, après avoir été un vice-royaume ibérique. Mais, les us-et-coutumes précolombiens ont toujours été plus importants que les normes légales venues d’ailleurs.

    Officiellement, oui, l’élite (un peu comme toute l’élite russe) était "francaise", mais, plus pour la frime que pour autre chose.

    En Amérique du Sud, on est face à un bouillon de cultures, qui a créé ce qu’on appèle les "latinos", qui ne se sentent en rien européens, à part certains de ceux, qui, pour se sentir supérieurs aux autres, aiment se revendiquer comme telle. Mais, ceux-là, ils me font rire, parce que, face à un vrai européen, ils sont vraiment ridicules.

    J’ai la chance d’être marié avec une personne qui reste très fière d’être "latina" et indigène Quechua. Et dupuis le temps qu’elle a vécu en Suisse, elle connait et aime, aussi, tous les codes européens. Et elle arrive très très bien à remettre à leur place tous les frimeurs qui se la jouent, parce qu’ils ont été nétoyer les culs de nos vieux, en Espagne, ou parce qu’ils suivent des cours de francais à l’uni.

  • permalien X :
    14 avril 2012 @08h58   « »

    @ Mourad :

    Nathan dit que beaucoup de juifs d’Israel sont d’origine orientale mais

    Est ce que le Maroc est "oriental" pour vous ?

    - Ces Juifs d’origine orientale vivaient relativement bien et étaient intégrés dans leur société d’origine mais le Mossad en a décidé autrement : des attentats ont été orchestrés par Israel à l’encontre de Juifs notamment en Irak et au Maroc .....

    Ce n’est pas tout à fait vrai, selon moi, avant la crēation de l’entité sioniste, les juifs dans les pays arabes étaient bien, peut ētre même trēs bien parceque plus aisés et plus instruit que la moyenne et gēnēralement plus proche des colonisateurs europēens. Aprēs des sentiments de haine/revanche/trahison/ ont dētruit ces relations. L’entitē sioniste à travers le mossad, et les régimes des dictatures arabes que y ont contribué, mais pas seulement le Mossad. Au Maroc par exemple, le ministre de l’intērieur de sa majestē ētait payē pour chaque juif autorisē à quitter pour Israël.

    Ainsi, des Juifs ont été contraint par la force physique à quitter leur foyer et leur terre dans le Sud marocain.

    La force de qui , Maroc, France ? Quelle pēriode avant ou aprēs l’indēpendanace ?

     

  • permalien Deïr Yassin :
    14 avril 2012 @10h22   « »

    @ Ph Arnaud
    Je n’ai pas dit que l’hébreu est sémitique pour déduire que l’Etat d’Israël ne serait pas un Etat européen, tout comme je ne déduis pas que les Etats latino-américains sont de civilisation ibérique parce que leurs langues officielles (avec des langues autochtones pour plusieurs entre eux) sont l’espagnol ou le portugais. Une telle déduction serait erronée, dans les deux cas, n’est-ce pas ?

    je ne vous ai cité ni ’tribus" ni ’peuplade’. Je vous ai parlé des Mapuches (ou Araucans) qui ont fortement imprégné la culture nationale chilienne.
    Je ne sais pas pourquoi vous parlez des Mayas et des Aztèques qui ne vivent pas dans le Cône Sud .... Que vous regrettez la destruction des cultures autochtones, là ne fut pas la question non plus. Il fut question de la culture actuelle :

    "Ils sont de civilisation ibérique.....un point, c’est tout"

    Il s’agit bien des cultures métissées même si les classes dominantes restent souvent de ’culture européenne’ ou ’nord-américaine’ : autochtones, africaines et européennes dont l’apport ibérique n’est pas toujours le plus important, voire orientales (4 millions d’Argentins sur 40 millions ont des origines arabes, troisième groupe ethnique après les Italiens et les "Espagnols"). Pour le Brésil, parlons même pas !

    Le maté est amérindien, le ’che’ aussi, le tango et le milonga africains...

    ’Un point, c’est tout’ ne donne pas d’autorité particulière ....

  • permalien Ph. Arnaud :
    14 avril 2012 @10h54   « »

    A tous

    - Je résume ce que je disais précédemment à propos de l’Iran, et qui est simple.

    - Tout pays a le droit de se défendre contre une agression extérieure. Par ailleurs, tout pays est juge de déterminer les moyens les plus propres à se défendre.

    - Or, de 1945 à 1979, l’Iran a subi l’agression des Etats-Unis (et, plus largement, des Occidentaux), par Shah interposé, comme les Français, de 1940 à 1944, ont subi l’agression de l’Allemagne par Pétain interposé.

    - Cette agression n’avait pas lieu d’être puisqu’elle n’avait pas été provoquée par une attaque préalable de l’Iran : ce sont les Etats-Unis qui sont venus en Iran. Or, les Etats-Unis n’ont rien à faire en Iran ou à Okinawa, ou en Corée du Sud, ou au Panama ou en n’importe quel point de la planète.

    - Depuis 1979, loin d’admettre leur expulsion et leur défaite, les Etats-Unis (et le reste de l’Occident) n’ont pas cessé d’agresser la République islamique, lui occasionnant même plusieurs centaines de milliers de morts par Saddam Hussein interposé.

    - Comme l’Iran n’aura jamais d’armée conventionnelle de taille à affronter les Etats-Unis, le seul moyen de dissuader ces derniers de cesser leur agression est de posséder l’arme nucléaire. Il est donc licite, légitime et normal que l’Iran s’en dote - et que personne n’ait à dire son mot dedans.

    - L’accusation selon laquelle il faudrait empêcher l’Iran de se doter de l’arme nucléaire parce que ce pays est une dictature est un prétexte éhonté. En effet, au regard des critères occidentaux, l’URSS ou la Chine sont aussi des dictatures et nul n’a jamais parlé d’empêcher ces pays de se doter de ces armes.

    - L’accusation selon laquelle l’Iran voudrait utiliser cette arme contre Israël est un mensonge et une absurdité. Un mensonge car cela procède d’une manipulation de propos du président Ahmadinedjad. Une manipulation car nul ne peut songer que l’Iran n’a pas envisagé qu’en bombardant Israël à l’arme nucléaire, il bombarderait aussi les Palestiniens, dont il soutient la lutte, précisément contre Israël.

    - L’accusation selon laquelle la République islamique est formée de fanatiques qui n’aspirent qu’au martyre, et qui donc n’hésiteraient pas à lancer leurs bombes quitte à en recevoir dix fois plus sur la figure est une absurdité. Car, contrairement à l’Allemagne hitlérienne, avec laquelle on compare si complaisamment le régime iranien, celui-ci a eu la sagesse et l’habileté de durer 33 ans. Et non pas 12...

  • permalien Deïr Yassin :
    14 avril 2012 @11h00   « »

    @ Ben Ramden
    Votre commentaire reflète bien votre ’plus haute solitude’ pour paraphraser Tahar Ben Jelloun. Vraiment, cela me touche beaucoup. On viendrait fêter la Mimounia avec vous l’année prochaine, insha’allah. Et l’année prochaine à al-Quds, aussi !

    Mois de la culture judéo-marocaine en Argentine :
    - www.darnna.com/phorum/read.p...

    Merci de nous avoir parlé des Juifs marocains en Amazonie. Je ne connaissais pas du tout cette histoire. J’ai trouvé ceci :
    - www.alainamiel.com/amazonie/...

    L’émigration des Juifs marocains en Amérique du Sud :
    - www.persee.fr/web/revues/hom...
    Cela commence en bas de la page. C’est une histoire méconnue mais passionnante.

  • permalien Ph. Arnaud :
    14 avril 2012 @11h16   « »

    Deïr Yassin

    - Les immigrés italiens, libanais, ou basques qui, avec le temps, forment la population argentine, ils ont quoi, comme langue commune : le suédois ? l’anglais ? une langue précolombienne ? l’arabe ? le chinois ?

    - En Espagne aussi, les Arabes ont imprégné la culture de la péninsule, et il en reste des choses, dans la langue, dans les constructions, dans l’agriculture.

    - Mais ça, ça existe dans tous les pays : en Italie, on parle aussi l’albanais, le grec, l’allemand, le slovène. Mais, tout ça, voyez-vous, on s’en fiche, c’est des clous... La question, c’est : quelle est la langue qu’en Italie tout le monde parle ?

    - Entendons-nous : je ne vous reproche pas vos idées (qu’au demeurant je peux très bien approuver). Ce que je vous reproche, c’est votre manie compulsive du pinaillage. Vous me rappelez une collègue qui, lorsqu’elle avait à décrire une procédure - qui s’appliquait dans 90 % des cas - commençait toujours par exposer méticuleusement les 10 % d’exceptions - qui concernaient une pléthore de cas différents...

  • permalien Marcel Séjour :
    14 avril 2012 @11h18   « »

    @ Ph Arnaud

    Entièrement d’accord avec votre résumé.

  • permalien Nicolas :
    14 avril 2012 @11h30   « »

    @ X.

    Il est bien entendu que le gouvernement israélien est dit représentatif, il s’agissait ici de ne pas créer de polémique. Je sais aussi que les campagnes électorales y sont virulentes et que pour qu’il y ait des colonies, il faut des colons. Je note cependant qu’il y a au mois autant d’électeurs juifs aux Etats-Unis qu’en Israël, et que les desseins des uns ne sont pas ceux des autres.

    Je suis convaincu que la politique menée par Israël est plus qu’inappropriée, mais tous les juifs ne sont pas à mettre dans le même panier - cfr les manifestations anti-colonialiste au sein même de l’Etat, aussi sporadiques soient-elles.

    Enfin, je doute que l’électeur israélien ait jamais voté dans le but d’être manipulé. Or c’est bien ici le sujet : l’instrumentalisation des médias à des fins belliqueuses. C’est ce procédé abjecte qui est à dénoncer.

    Bref : je ne pense pas qu’il faille imputer les travers d’un - ou comme ici, plusieurs - gouvernement à son peuple si on veut éviter la guerre.

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