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Pour en finir avec l’adjectif « musulman » (ou « islamique »)

vendredi 3 août 2012, par Alain Gresh

Parmi les sujets les plus controversés sur ce blog, il y a, bien sûr, le conflit israélo-palestinien, mais aussi l’islam, sa place, son rôle. S’agit-il d’une religion à part, fondamentalement différente des autres croyances ? La doctrine religieuse, voire le Coran, permettent-ils de comprendre ce qui se passe dans le monde dit musulman ? Existe-t-il d’ailleurs une entité cohérente « monde musulman » (ou « islamique ») ? Ou « une société musulmane », « une science musulmane », « une histoire musulmane » ?

Que cette religion reçoive un traitement à part en France et en Europe, cela ne fait aucun doute. Imagine-t-on un éditorialiste français écrivant « je suis un peu judéophobe » ? Et pourtant Claude Imbert a écrit, sans en être discrédité, « je suis un peu islamophobe ».

J’en suis persuadé, il existe en France, et plus largement en Europe, une islamophobie. Mais elle couvre évidemment des phénomènes différents :

- pour certains, il s’agit simplement d’une reconversion du racisme anti-arabe en un racisme culturel plus facile à défendre ; c’est le cas du Front national ou des droites populistes en pleine expansion ;

- pour d’autres, il ne s’agirait que de la poursuite de la lutte pour la séparation des Eglises et de l’Etat, lutte qui a été menée par les républicains au début du XXe siècle. Certains, comme le site Riposte laïque, affirment que l’islam est la seule menace et sont prêts à toutes les alliances, y compris avec l’extrême droite, pour libérer la France. D’autres, refusent cet amalgame, et prétendent lutter contre tous les intégrismes, mais n’expliquent jamais pourquoi, dans nos sociétés, seul l’intégrisme musulman est de fait visé. Certains dénoncent toutes les religions, comme si c’était un combat abstrait qui se menait en dehors de tout contexte politique : mesure-t-on, par exemple, que la critique de la religion juive dans les années 1930 pouvait être légitime pour ceux qui combattaient toutes les religions, mais avoir en même temps des implications graves ?

Quoiqu’il en soit, une des erreurs essentielles que l’on retrouve chez nombre de commentateurs est leur tentative d’expliquer le monde musulman actuel, ses forces politiques, ses conflits, par l’islam. Combien de fois n’a-t-on pas entendu dire que le prophète Mohammed ayant été chef militaire, cela expliquerait le caractère guerrier de l’islam (ce qui serait fondamentalement différent du christianisme) ; ou que telle ou telle sourate du Coran, éclairerait les actions d’Al-Qaida ?

Cette vision n’est pas nouvelle (« Une seule âme arabe, religieuse, fanatique et fataliste »), mais elle est dangereuse. Paradoxalement, elle est partagée par les groupes islamistes les plus radicaux : pour eux aussi, il existerait une religion musulmane intemporelle, un corps de dogmatique inamovible, une charia immuable (depuis la prédication de Mohammed).

C’est tout l’intérêt du livre de Sami Zubaida, professeur émérite de sciences politiques et de sociologie à l’université Birkbeck de Londres, Beyond Islam. A New Understanding of the Middle East (I. B. Tauris, Londres, 2011). Je reprendrai ici les principaux arguments défendus dans sa longue introduction.

Dès le départ, l’auteur annonce sa volonté « de “désacraliser” la région (le Proche-Orient), en mettant en question le rôle prédominant attribué à la religion dans beaucoup d’écrits qui appliquent le qualificatif d’islamique (ou musulman) à leur culture et à leur société ». Existe-t-il vraiment, s’interroge-t-il, un art islamique, une musique islamique, une science islamique, une politique islamique ?

La région concernée a connu, depuis la fin du XVIIIe siècle, « un processus de modernisation qui a entraîné une déconnexion (dis-embedding) entre la religion et les pratiques et institutions sociales. (...) Ce processus, que nombre d’historiens et de sociologues, ont appelé “sécularisation”, n’a pas de rapport avec l’intensité ou la force des croyances et des pratiques religieuses, mais fait référence à la séparation structurelle et institutionnelle des sphères sociales de la religion et des autorités religieuses ».

Un autre aspect de la religion doit être pris en compte, elle « a toujours représenté un marqueur communautaire et politique, créant des frontières autour de groupes de foi et de leurs institutions, qui peuvent se transformer en frontières de conflit dans certaines circonstances ». Cela est particulièrement vrai pour l’islam, car le capitalisme, la modernité et la sécularisation ont été imposés de l’étranger et souvent considérés par les populations locales comme « chrétiens ». Et l’islam a joué un rôle important dans les idéologies de résistance à cette domination occidentale.

Et l’on arrive donc à cette situation paradoxale :

« Au Proche-Orient, comme dans le monde dit musulman, nous avons des sociétés et des systèmes politiques largement sécularisés qui se combinent avec des idéologies sacrées défendues aussi bien par les pouvoirs que par les oppositions. (...) Et plus les sociétés sont sécularisées, plus les autorités religieuses et les mouvements d’opposition veulent les décrire comme islamiques. »

Zubeida n’accepte pas l’idée qu’il y aurait différentes modernités (ce que défend, par exemple, Ernest Gellner, à qui il consacre un chapitre de son ouvrage). Pour l’auteur, le moteur de la modernité est le capitalisme qui produit différents changements sociaux dans le monde entier et qui n’est pas le produit d’influences culturelles de l’Occident. Bien sûr l’expansion du capitalisme a eu des effets différenciés – y compris en Angleterre ou en France –, mais ils ont des points communs :

« Les processus communs et les conséquences du capitalisme qui constituent la modernité comprennent la destruction des communautés primaires de production et d’échange fondées sur les liens de parenté, gouvernées par une autorité patriarcale, consolidées par la religion et la tradition, et défendues par des institutions et des pouvoirs politico-religieux. » Cela se traduit par la production de marchandises, des échanges monétisés, l’individualisation du travail, etc., favorisant l’émergence de l’individu autonome.

Dans ce contexte, il n’existe pas de « modernités alternatives » : il s’agit simplement, que ce soit en Arabie saoudite ou en Iran, de la volonté des dirigeants de s’opposer à cette modernisation (notamment la libération de l’individu), tout en appliquant les règles du capitalisme.

Existe-t-il alors, s’interroge Zubeida, une culture et une civilisation distincte qui devrait être comprise par l’Occident ? Peut-on parler de culture musulmane, alors que les musulmans appartiennent à de multiples nationalités ou ethnies, et que leurs manières de s’identifier à leur religion, leurs styles de vie, leurs idéologies sont si différents ? Malgré les quelques constances de la religion – la référence au Coran et à l’unicité de Dieu, et encore soumis à de multiples déclinaisons –, il existe d’autant moins une culture musulmane que toute culture est en mouvement et en transformation permanente.

Zubeida rappelle que les trois religions monothéistes ont des corps de doctrine similaires sur la sexualité, le blasphème, les pratiques morales, etc. L’affirmation que les vérités religieuses ont la prééminence sur les vérités scientifiques se retrouve aussi bien dans l’islam que dans le christianisme. Et la peur née dans les sociétés européennes de la fatwa contre Salman Rushdie ne provient-elle pas du fait que ces sociétés ont connu les mêmes condamnations religieuses en d’autres temps ?

L’auteur en vient ensuite à la charia, qui est le point clef de la doctrine de toutes les forces islamistes. « Un grand nombre de personnes sont convaincues que la charia est un corps déterminé de droit fondé sur les sources canoniques, qui incarne les vertus islamiques. On suppose également que cette forme de droit a prévalu dans les sociétés musulmanes à travers l’histoire, et a été perturbée par le colonialisme ou par les intrusions occidentales qui ont imposé des systèmes juridiques étrangers que les élites occidentalisées et les dirigeants corrompus ont accepté. »

Le problème c’est que personne n’est d’accord sur le contenu de la charia ni sur les institutions qui doivent la mettre en oeuvre. Il en existe de nombreuses interprétations dont on a pu voir l’évolution à travers l’histoire.

Je ferai une digression pour donner un exemple que j’ai déjà évoqué : le droit de vote des femmes. Au début des années 1950, les femmes égyptiennes sont descendues dans la rue pour demander le droit de vote. L’Azhar, la plus haute institution de l’islam sunnite, publie une fatwa affirmant que ce droit serait contraire à la loi musulmane. Soixante ans plus tard, les femmes votent partout dans le monde musulman (à l’exception de l’Arabie saoudite où personne ne vote, si ce n’est dans des scrutins locaux qui n’ont aucune portée). La question « est-ce que l’islam (ou la charia) est compatible avec le droit des femmes ? » est ainsi résolue dans la pratique (comment les autorités musulmanes le justifient est leur affaire, même si les débats internes sur cette question sont intéressants).

Sur la charia, on lira avec profit La charia aujourd’hui, sous la direction de Baudouin Dupret (La Découverte, 2012).

Zubeida se penche ensuite sur divers aspects du débat sur la loi islamique : la finance islamique, les rapports de sexe, l’homosexualité, l’alcool.

Il rappelle ainsi que la finance dite islamique n’a émergé que dans les années 1970, qu’elle est « une innovation totale, sans aucune racine dans l’histoire ». Et que les banques dites islamiques, malgré la suppression de l’intérêt, fonctionnent comme les autres banques à travers le monde, avec le même taux de profit pour les investisseurs.

Quant aux questions de genre et au statut des femmes, là aussi on assiste à une évolution et à une lutte pour les droits de celles-ci, souvent menées au nom d’une lecture renouvelée des textes religieux. Il existe même désormais un courant qui se réclame du féminisme islamique.

L’auteur consacre un développement à l’homosexualité, rappelant combien sa pratique a longtemps été acceptée dans des pays musulmans, mais sans jamais l’identifier, comme c’est le cas aujourd’hui en Occident, à une orientation sexuelle ou à une identité (sur le même sujet on lira le livre de Joseph Massad, Desiring Arab, University of Chicago Press, 2007).

En conclusion, Zubeida revient sur l’adjectif islamique accolé à l’histoire, la science, l’art, etc. « L’usage de ce terme implique que l’essence de ces régions est l’islam et confirme leur opposition à l’Occident chrétien. Pourtant, cet Occident est rarement qualifié de chrétien quand on évoque son histoire, ses arts, ses sciences, etc. » : l’histoire de l’Europe n’est pas une histoire chrétienne, même si l’Eglise a joué un rôle important.

On peut résumer le propos de Zubeida en reprenant le grand penseur Edward Said sur l’islam : « Quand on parle de l’islam, on élimine plus ou moins automatiquement l’espace et le temps. » Et il ajoute : « Le terme islam définit une relativement petite proportion de ce qui se passe dans le monde musulman, qui compte un milliard d’individus, et comprend des dizaines de pays, de sociétés, de traditions, de langues et, bien sûr, un nombre infini d’expériences différentes. C’est tout simplement faux de tenter de réduire tout cela à quelque chose appelé islam […]. » (cité dans Alain Gresh, La République, l’islam et le monde, Hachette, 2006).

450 commentaires sur « Pour en finir avec l’adjectif “musulman” (ou “islamique”) »

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  • permalien Thucydide :
    3 août 2012 @19h36   »
  • permalien
    3 août 2012 @20h34   « »

    Merci pour cet article, M. Gresh.

    Je suis moi-même français et agnostique, mais issu d’une famille tatare, l’une des nombreuses ethnies musulmanes de Russie. Je garderai toujours un souvenir de mon grand-père, le dernier pratiquant dans la famille, comme d’un homme humble et sage. Cette foi musulmane tatare, bizarrement teintée de traditions et superstitions chamaniques, a toujours été pour lui quelque chose d’intime et de personnel. Il a porté cette foi à travers un régime soviétique très hostile à toute religion, priant, jeûnant, sa « tubeteïka » comme seul attribut visible des ses croyances. Il ne s’est jamais senti obligé de porter une barbe, d’imposer aux femmes de la famille le port d’un voile, de considérer les athées ou les pratiquants d’autres religions comme des mécréants ne méritant que la lapidation. Les Russes aiment s’enorgueillir des faits d’armes de leurs ancêtres lors de la « Grande Guerre Patriotique », je suis de mon côté fier d’être le descendant d’un pacifiste convaincu qui a préféré forger la victoire dans une usine de camions, quelque part derrière l’Oural. Il était représentatif de cette communauté tatare tolérante, et il est la raison pour laquelle je rirai toujours au visages de tous les intégristes, que ce soit les illuminés qui pensent connaître la seule bonne interprétation du Coran, ou les chauvins convaincus que l’Islam est intrinsèquement mauvais.

    Au plaisir de vous lire,

    L.

  • permalien Makhno :
    3 août 2012 @21h43   « »
    La sémantique ne fait rien à la chose

    On pourra voiler comme on voudra le nom des pratiques qui peuvent nous paraître étranges, cela ne changera rien à l’affaire. L’essentiel reste d’identifier les religions, quelles qu’elles soient, qui sont des instruments de pouvoir et de les séparer de la source des sources, la spiritualité, qui sont deux choses totalement différentes dans le fonds, mais avec des passerelles sur leurs bord. Si la spiritualité pose les bonnes questions, parce qu’elle ressort d’une réelle recherche personnelle, les religions apportent les mauvaises réponses, car elles transforment une angoisse personnelle en phobie collective. Les hallucinations collectives, selon le mot de Nietzsche empoisonnent la vie des hommes depuis qu’ils sont sortis de leur animalité. En effet, un usage quelque soit son origine, qui m’oblige à ne pas manger ce que je veux, à m’habiller comme je veux, qui donne une place prédestinée aux femmes (St Paul ou Mahommet..) et qui ambitionne un pouvoir sur mon humble existence risque de me révulser, d’où qu’il vienne d’ailleurs. Alors, le nom qu’on lui donne...

  • permalien Vitigis :
    3 août 2012 @22h29   « »
    Chut !

    Chut ! N’en parlez pas ! L’islam n’existe pas, ni la charia. Dès que vous en dites quelque chose, on vous montrera que le contraire existe aussi. Vous vous trompez. Taisez-vous !

    Il y a énormément de remarques à faire sur cet article. Mais l’essentiel est que, comme l’oeuvre de T. Ramadan, il tend à anesthésier la critique.

    Le poisson est noyé.

  • permalien Sarah :
    3 août 2012 @22h48   « »

    @ Vitigs :

    Et si vous alliez commenter sur le blog de votre idole la serial-menteuse,Caroline Fourest ?

    Mais attention,là-bas tous les commentaires ne sont pas acceptés,alors il ne faudra pas oublier de dire toutes les deux lignes que vous l’admirez,que vous la trouvez courageuse,qu’elle est une vraie combattante anti-islamo-fascisme,etc etc

  • permalien Patrick Frizon :
    3 août 2012 @22h58   « »

    J’ai pas lu, j’avoue, mais, je suis lecteur du diplo donc, là, je m’en absous, Amen ! Bon , tout simplement, qu’on arrête de nous proposer, et de provoquer sans cesse ce nouveau conflit qui a remplacé "Est-ouest" par Occident judéo-chrétien contre Orient "islamiste" (les pays du sud donc les plus pauvres). A 55 balais, j’ai au moins l’avantage d’un brin de recul ! La manipulation est de taille vu que même pendant les "JO" la présence d’une nana avec un foulard sur la tête fait des unes !
    Je me rappelle que ma mère comme beaucoup de femmes françaises portaient un foulard sur la tête dans les années 60 !!!! Voilà juste de quoi vous dire : racistes, intellos véreux, fachos et racistes inavoués, allez vous br.., ça ira mieux !

  • permalien Yvan :
    3 août 2012 @23h16   « »
    Quelle richesse !

    A propos de la modernité, le burlesque Chaplin, dès 1939 avait mis en garde contre ses dangers et ses rapports avec la tyrannie dans "the Great Dictator" et en particulier dans le discours final où on voit le barbier juif se transformer en nouveau Hynkel.

    Dans ce discours le barbier commence par afficher ses valeurs humanistes qui dégoulinent de bons sentiments et s’apparentent à la foi du charbonnier.

    Dans la deuxième partie, il dénonce la modernité froide au service exclusif du profit et abandonne les individus à leurs désespoirs.

    Dans la troisième partie (à partir de "soldats n’obéissez pas à ces brutes"), le barbier développe un projet de société où la modernité serait au service de l’humanité. Il s’enflamme à son projet, son ton se fait de plus en plus impératif et termine par un véritable discours de dictateur. C’est en entendant les foules fanatiques qui l’ovationnent qu’il réalise avec effarement ce qu’il vient de créer.

    Il y a là toute la problématique du Moyen Orient aujourd’hui, avec ces ONG de plus en plus intrusives (Adoptez une Révolution – soutenez le printemps Syrien ! | Adopt a Revolution), ces tyrannies oligarchiques, et ces soulèvements vers la "démocrature"... au nom de la modernité.

  • permalien Deïr Yassin :
    3 août 2012 @23h29   « »
    Pour en finir avec Vitigis

    Il est peut-être utile de souligner que Sami Zubaida est juif irakien et quand Vitigis critique l’article d’Alain Gresh - dont une bonne moitie couvre le nouveau livre de Zubaida - et qu’il compare avec Tareq Ramadan (obsessions pathologique oblige), ce qu’il n’a absolument rien compris des propos ni de Gresh ni de Zubaida.

    Il serait aussi utile que les sionistes attitrés du blog lisent ce que Sami Zubaida a écrit sur les Juifs d’Irak.

    Sinon ’Open Democracy’ a une vingtaine d’articles de ce sociologue :
    - www.opendemocracy.net/author...

    - ’Cosmopolitan citizenship in the Middle East" ainsi que plusieurs articles intéressants sur l’Irak.

  • permalien Iblis :
    3 août 2012 @23h41   « »

    Courage Vitigis, vous n’etes pas seul, nombreux ceux qui maintenant ont compris et s’organisent.

    Espérons qu’il ne soit pas trop tard.

    "Pendant des siècles des esprits se sont battus et ont risqué leur vie pour se libérer de Dieu.
    Et nous, au début du XIXe, nous regrettons les chaînes qu’Il représentait et ne savons que faire d’une liberté pour laquelle nous n’avons fait aucun sacrifice, que nous n’avons pas conquise.
    Nous sommes les héritiers ingrats de l’athéisme héroïque, les épigones de la révolte, une masse de rebelles qui déplorent secrètement la disparition des "superstitions", des "préjugés" et des anciennes "terreurs".
    (Emile - Michel Cioran / 1911-1995 / Carnets 1957-1972)

  • permalien bert :
    3 août 2012 @23h52   « »

    C’est l’interaction entre religion et politique qui pour moi distingue la religion musulmane des deux autres monothéismes. Nous sommes totalement habitués à cette interaction pour le christianisme et le judaïsme, mais l’arrivée de l’islam comme autre force dans le jeu social et politique a changé la donne. Les frères musulmans égyptiens ont lançé une dynamique politique qui continue aujourd’hui. Arabes, Perses, Afghans, Pakistanais, les peuples d’Asie Centrale, tous ont vu différents projets, théoriciens, aberrations, aussi, mais depuis la fin des années 80, l’islam est devenu la seule force politique crédible, face aux dictatures de tous poils. Cette importance politique se répercute évidemment en France, dans un climat politique et économique morose...On y ajoute le racisme et le "passé colonial", et on en a pas fini avec l’adjectif "musulman"...

  • permalien Sarah :
    4 août 2012 @00h01   « »

    Et oui courage Vitigis !

    Iblis, partisan de Marine Le Pen et de la Reconquista,vous soutien !

  • permalien Jordi Grau :
    4 août 2012 @00h03   « »

    Bonsoir à M. Gresh, ainsi qu’aux lecteurs de ce blog.

    Au risque d’être complètement hors sujet, j’aimerais commenter un passage de l’article qui ne parle guère de l’islam, mais de la modernité en général :

    « Les processus communs et les conséquences du capitalisme qui constituent la modernité comprennent la destruction des communautés primaires de production et d’échange fondées sur les liens de parenté, gouvernées par une autorité patriarcale, consolidées par la religion et la tradition, et défendues par des institutions et des pouvoirs politico-religieux. » Cela se traduit par la production de marchandises, des échanges monétisés, l’individualisation du travail, etc., favorisant l’émergence de l’individu autonome.

    Dans ce contexte, il n’existe pas de « modernités alternatives » : il s’agit simplement, que ce soit en Arabie saoudite ou en Iran, de la volonté des dirigeants de s’opposer à cette modernisation (notamment la libération de l’individu), tout en appliquant les règles du capitalisme.

    Je n’ai pas lu le livre de M. Zubeida, mais d’après les citations et les explications données par M. Gresh, il me semble qu’il y a là une vision historique contestable. Je ne suis pas historien, je l’avoue, mais j’ai du mal à admettre que "l’émergence de l’individu autonome", et à plus forte raison "la libération de l’individu" soient imputables au seul capitalisme. Certes, le capitalisme a contribué à l’émergence d’une certaine autonomie individuelle en brisant les vieux rapports familiaux, religieux et féodaux. Mais il a en même temps imposé à une grande quantité de travailleurs une nouvelle forme de servitude - y compris, voire surtout, quand cette servitude a été présentée comme "autonomie". A vrai dire, même les plus privilégiés n’ont qu’une liberté individuelle toute relative : pour bénéficier des avantages de la grande bourgeoisie capitaliste, il faut faire allégeance à cette caste, et entrer dans un moule prédéfini.

    En réalité, les penseurs et les acteurs sociaux qui ont le plus milité pour la liberté individuelle n’ont pas été des promoteurs du capitalisme. Qu’on songe, par exemple, à La Boétie, à Galilée, ou à Rousseau. Dans certains cas, ils ont même combattu ouvertement le capitalisme. Je pense ici tout particulièrement au socialisme anarchiste.

    Bref, ce me semble une grave erreur que de réduire la modernité au capitalisme, et d’associer ce système économique à l’idée de liberté individuelle.

  • permalien jacou974 :
    4 août 2012 @08h47   « »
    Athée je suis athée je reste.

    "La religion est l’opium du peuple" Que cette drogue demeure dans le seing strictement privé. Juifs, musulmans, catholiques, protestants et autres illuminés, tous coupables de crimes contre l’humanité, pratiquez votre religion sans emmerder le reste du monde et faites la paix avec vous-mêmes avant de mener la guerre aux autres !

  • permalien Yvan :
    4 août 2012 @08h58   « »

    A propos « des corps de doctrine similaires sur la sexualité, le blasphème, les pratiques morales, etc. »

    A mon avis rien n’est plus faux et beaucoup de problèmes viennent de ce postulat que toute société monothéisme en vaut une autre.

    Si un jour il est admis que le judaïsme et l’islam s’inscrivent dans la continuité des cultes d’Aton et d’Ahoura Mazda, les christianismes sont d’inspiration bien différentes et ont toujours étés minoritaires au Moyen Orient.

    Pour le christianisme originel : Les Évangiles apostoliques non seulement ne font pas allusion à l’ancien testament, mais ils le considère comme apocryphe. Les témoignages nous montrent Jésus en opposition permanente avec le Temple. Cette opposition se manifeste par un nouvelle sensibilité probablement d’origine essénienne teinté de principes bouddhiques qui ne s’exprime plus par lois contraignantes mais par un appel systématique à l’empathie. Cette rupture sur la forme et le fond est concentrée dans le passage sur la femme adultère : « Que celui qui n’a jamais péché jette la première pierre ! » (Jean). On y voit une nouvelle conception de la femme, et une nouvelle rhétorique fondée sur la non-violence. Il faudra attendre Paul et "le christianisme primitif", pour retrouver un message contraignant.

    Malgré toutes ses vicissitudes, le christianisme, a gardé comme bannière un reliquat de ce message de Jésus.

    C’est ce reliquat qui apparait dans le discours du Caire, qu’on peut qualifier de "christique"... d’où l’incompréhension qui en a résulté.

  • permalien Jordi Grau :
    4 août 2012 @10h00   « »

    Encore une fois, je vais être un peu hors sujet, mais là, c’est la faute d’Yvan.

    Vous dites, Yvan, que les évangiles "apostoliques" (je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par là) ne font pas allusion à l’ancien testament, et le considèrent comme apocryphes. Je ferai d’abord remarquer qu’il y a là une contradiction, car s’il n’y a pas d’allusion à l’ancien testament chez les évangélistes, comment savoir ce qu’ils en pensaient ?

    De toute façon, ce que vous dites est inexact. Pour ne citer que l’évangile de Jean, qui est peut-être le moins juif des quatre, on trouve plusieurs références à l’ancien testament (la Bible des juifs), destinées à montrer que le christianisme est dans le prolongement du judaïsme. Exemple : "Vous scrutez les Écritures parce que vous pensez acquérir par elles la vie éternelle : ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet. [...] Ne pensez pas que ce soit moi qui vous accuserai devant le Père : votre accusateur, c’est Moïse en qui vous avez mis vos espoirs. En effet, si vous croyiez en Moïse, vous croiriez en moi [...]." (Jean V, 39-46)

    Dans l’évangile de saint Matthieu, les choses sont encore plus claires : "N’allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir." (Matthieu, V, 17). Clairement, le christianisme est ici présenté comme le prolongement "naturel" du judaïsme, voire comme une forme de judaïsme.

    En réalité, le rapport du christianisme au judaïsme et à la loi de Moïse a sans doute dès le départ été très ambigu. Certes, il y avait dans cette religion un refus du légalisme et une exaltation de l’amour et du pardon. Mais il faut bien reconnaître qu’elle a été aussi pendant des siècles le vecteur d’une morale étriquée, qui encadrait sévèrement la sexualité et légitimait l’ordre établi (domination masculine, domination politique, esclavage...). Qu’on le regrette ou qu’on s’en réjouisse, les préceptes conservateurs de saint Paul ont eu pendant des siècles une autorité comparable aux versets de l’évangile qui, peut-être, allaient dans une direction opposée.

    Si donc on prend en compte le christianisme réellement existant, et non une image idéalisée de celui-ci, on est forcé de constater qu’il a généralement eu, sur le plan des mœurs et des mentalités, une doctrine comparable à celle de l’islam ou du judaïsme.

  • permalien K. :
    4 août 2012 @10h01   « »

    Joseph Massad :

    ..

    This concern of American government officials about Muslim tolerance of Christians, however, is hardly a new concern.

    More than a century ago, in March 1910, while on a visit to British-occupied Egypt, former US President Theodore Roosevelt, who had just left office, addressed Egyptians at the then recently established Egyptian University (later Cairo University) on the question of self-government. He would invoke both Arab culture (in the form of proverbs) and Quranic quotations to drive his message home. Echoing the imperial and racist views of Lord Cromer, the formidable British Consul General of Egypt until 1907, Roosevelt declared in his speech, which was aptly titled “Law and Order in Egypt

    (...)

    He would later aver to a journalist : “That speech of mine at Cairo was a crackery Jack. You should have seen the Fuzzy Wuzzies’ faces as I told them off. They expected candy, but I gave them the big stick. And they squirmed, Sir ; they squirmed.”

    (...)

    A century later, in June 2009, US President Barack Obama addressed not only a local Egyptian audience, but also, and as American officials insisted, the entire “Muslim World” from the same Cairo University at which Roosevelt had spoken (...)

    Like Roosevelt, Obama wanted to provide a theological justification for an American-sponsored policy, namely the imposition of a “peace” between Palestinians and Israelis that preserves Jewish colonialism and occupation at the expense of Palestinian rights.

    (..)

    We do not know what Obama might have intimated to administration officials after his speech or to American journalists off the record, and whether he thought his audience were a bunch of “Fuzzy Wuzzies”, but his subsequent actions spoke louder than his words and indeed made many Muslims “squirm”.

    ...

  • permalien Iblis :
    4 août 2012 @10h02   « »

    Merci des encouragements Sarah.

    "Toute croyance rend insolent ; nouvellement acquise, elle avive les mauvais instincts ; ceux qui ne la partagent pas font figure de vaincus et d’incapables, ne méritant que pitié et mépris. Observez les néophytes en politique et surtout en religion, tous ceux qui ont réussi à intéresser Dieu à leurs combines, les convertis, les nouveaux riches de l’Absolu. Confrontez leur impertinence avec la modestie et les bonnes manières de ceux qui sont en train de perdre leur foi et leurs convictions..."
    (Emile - Michel Cioran / 1911-1995 / Syllogismes de l’amertume / 1952)

  • permalien Areski :
    4 août 2012 @10h26   « »

    Et l’islamisme politique ? ça n’existe pas ?
    Le FIS, le GIA, les Salafi, les djihadistes, les frères mumu, le wahhabism ? Ils n’ont pas de programme ? C’est un fantasme occidental ?
    L’application de la Charia, c’est pour faire exotique ?
    Interdiction et répression des comportements non hallal (alimentaires, vestimentaires, amoureux, etc.) et par-conséquent surveillance généralisée des comportements individuels et sociaux. Eradication du shirk (ce qui est considéré comme hérétique).
    Pour avoir connu la montée du FIS dans l’Algérie au début des années 90 et constater aujourd’hui l’islamisation (constructions de mosquée, injonctions autoritaires par le biais de l’argument religieux) par l’Etat en Algérie, je me scandalise des discours masochistes des idiots utiles des islamistes. On y retrouve la capacité d’endormissement des ex-staliniens. (L’idéologie est l’opium des intellectuels)
    Si l’islmaphobie est un variante du racisme, il faut le combattre comme le racisme mais sans se mettre des oeillières sur le péril de ces mouvements politico-religieux.

  • permalien Nathan :
    4 août 2012 @10h51   « »

    Les Tunisiens sont tous égaux mais apparemment, ce beau principe n’inclut pas les Tunisiennes.

    En effet, pour le parti Ennahda au pouvoir, la femme est “complémentaire” de l’homme. “Complémentaire” veut dire égale mais pas tout à fait égale, si vous saisissez bien. Presqu’égale, quoi ! Il manque qu’un tout petit chouïa pour être l’égale de l’homme.

    Concrètement, cela signifie par exemple, que si un homme bat sa femme, celle-ci ne doit pas porter plainte. Elle doit tout faire pour se réconciler avec son mari afin de préserver la “cohésion familiale”. Si l’on en croit l’article, les 45 représentantes élues d’Ennahda "sont les premières à défendre, par exemple, le principe de l’inégalité dans l’héritage, ou à nier la notion de viol conjugal au nom du devoir d’obéissance au mari”. Et il paraît qu’on appelle ça le “printemps arabe”.

    http://blogs.rue89.com/tunisie-libr...

  • permalien arnopier :
    4 août 2012 @10h53   « »

    Deux mots suffisent pour avoir une approche saine : taqiyya et kitman

  • permalien Yvan :
    4 août 2012 @11h01   « »

    @Jordi Grau : effectivement j’aurais dû dire "référence" au lieu d’"allusion".

    "Référence" au sens coranique où constamment les rappels à l’ancien testament et aux évangiles viennent étayer la légitimité du discours.

    Votre citation de Matthieu : "N’allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir." montre bien cette volonté de faire l’impasse sur le passé. Pour lui la fin du Temple est une affaire entendue. Toujours dans Matthieu : « Combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes... et vous n’avez pas voulu ! Voici que votre maison va vous être laissée déserte », et encore : Jésus lui répondit : Vois-tu ces grandes constructions ? Il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée. » (Marc 13.1-2) .

    Comment ne pas rapprocher votre extrait de Matthieu avec celui-ci d’Obama au Caire : « Je suis venu ici au Caire en quête d’un nouveau départ pour les États-Unis et les musulmans du monde entier, un départ fondé sur l’intérêt mutuel et le respect mutuel, et reposant sur la proposition vraie que l’Amérique et l’islam ne s’excluent pas et qu’ils n’ont pas lieu de se faire concurrence. »

    "Apostolique" est employé ici dans le sens de "synoptique", c’est à dire écrit par des apôtres témoins de la vie de Jésus... ce qui exclue Jean et peur-être Luc.

  • permalien aucun :
    4 août 2012 @11h42   « »

    Je vais être franc.
    Cet article est bien trop long avant de pouvoir arriver aux informations essentielles.
    M. Gresh, M. Ramadan soutient que l’évolution des mentalités des humains des pays du monde arabe passent par les textes (chose que je pense effectivement et regrettablement vraie parceque fastidieuse du coup pour l’évolution). Mais faute de concision, "vous ne lui faites pas honneur".

    En outre, le titre est mal posé puisqu’il est faux.
    Il est juste consciemment ou inconsciemment provoquant (auriez-vous besoin de vous faire entendre M. Gresh ?).
    "musulman" peut autant être un nom commun qu’un adjectif qualificatif et "islamique" n’est apriori qu’un adjectif qualificatif (à défaut j’accepte la/les démonstration(s) de toutes corrections).
    C’est la langue française.
    Faire évoluer l’humanité comme la langue française certes.
    Changer la langue française pour ne pas heurter la susceptibilité de ceux qui ne veulent pas entendre les vérités de la vie, est scandaleux et regressiste de surcroît.

    Pire, je sais bien que vous devez gagner votre pain, mais publier çà c’est pousser les lecteurs à se retrancher dans leurs convictions (et cela quelque soient leurs convictions).
    C’est donc très grave.

  • permalien Bozo :
    4 août 2012 @12h50   « »

    C’est très rigolo cet article, l’illustration de la thèse qu’il défend se trouve dans les commentaires :

    un bon nombre de ceux-ci ne peut s’empêcher de céder à l’essentialisme lorsqu’il s’agit d’islam...

    Chassez le naturel et il reviendra au galop !

  • permalien Melograna :
    4 août 2012 @12h52   « »

    D’autres, refusent cet amalgame, et prétendent lutter contre tous les intégrismes, mais n’expliquent jamais pourquoi, dans nos sociétés, seul l’intégrisme musulman est de fait visé.

    Et bien il me semble qu’on ne peut pas imputer aux élus de Genevilliers d’être des « populistes d’extrême droite » proches de « Riposte laïque », par exemple, dans ce fait divers significatif .Il est probable que s’il s’était agi de catholiques récitant ostensiblement le bénédicité avant chaque repas en faisant le signe de croix sur la croûte du pain avant de le manger, il y aurait certainement eu des plaintes et la municipalité serait vraisemblablement intervenue de la même façon.
    Certes, on risque difficilement de trouver ce genre de comportement ailleurs que chez les scouts…

    Et la peur née dans les sociétés européennes de la fatwa contre Salman Rushdie ne provient-elle pas du fait que ces sociétés ont connu les mêmes condamnations religieuses en d’autres temps ?

    On pourrait dire que vous donnez vous-même la réponse à la question que vous posez, Monsieur Gresh en reprenant le texte de Zubeida : précisément parce que les occidentaux ont connu « en d’autres temps » des phénomènes comme l’Inquisition et qu’ils leur a fallu des siècles pour obtenir la séparation de l’Eglise et de l’Etat, ils n’ont absolument aucune envie d’y revenir en version musulmane, et ça me paraît tout à fait compréhensible et légitime.

    Le problème c’est que personne n’est d’accord sur le contenu de la charia ni sur les institutions qui doivent la mettre en oeuvre. Il en existe de nombreuses interprétations dont on a pu voir l’évolution à travers l’histoire.

    …là, on a plutôt tendance à donner raison à Vigitis … "circulez, il n’y a rien à voir !"

    Pourtant, cet Occident est rarement qualifié de chrétien quand on évoque son histoire, ses arts, ses sciences, etc. » : l’histoire de l’Europe n’est pas une histoire chrétienne, même si l’Eglise a joué un rôle important.

    L’Occident me semble très souvent qualifié de « chrétien » pour les mille ans d’histoire qui vont de Charlemagne à la Révolution, et pour le coup il me semble vraiment ridicule d’affirmer que ce millénaire-là ne serait pas "une histoire chrétienne", l’Eglise y ayant joué un rôle plus qu’ « important », positif ou non qu’on le considère !

  • permalien Jordi Grau :
    4 août 2012 @12h58   « »

    A Areski

    Bonjour.

    Vous faites un faux procès à Alain Gresh. Ce dernier, loin de nier l’existence d’un islamisme politique, écrit dans cet article les lignes suivantes :

    Quoiqu’il en soit, une des erreurs essentielles que l’on retrouve chez nombre de commentateurs est leur tentative d’expliquer le monde musulman actuel, ses forces politiques, ses conflits, par l’islam. Combien de fois n’a-t-on pas entendu dire que le prophète Mohammed ayant été chef militaire, cela expliquerait le caractère guerrier de l’islam (ce qui serait fondamentalement différent du christianisme) ; ou que telle ou telle sourate du Coran, éclairerait les actions d’Al-Qaida ?

    Cette vision n’est pas nouvelle (« Une seule âme arabe, religieuse, fanatique et fataliste »), mais elle est dangereuse. Paradoxalement, elle est partagée par les groupes islamistes les plus radicaux : pour eux aussi, il existerait une religion musulmane intemporelle, un corps de dogmatique inamovible, une charia immuable (depuis la prédication de Mohammed).

    Le paradoxe pointé du doigt par M. Gresh, c’est que la peur de l’islamisme peut parfois conduire à adopter le point de vue même de ses adversaires : on met toutes les formes d’islam dans un même sac, comme si cette religion n’avait pas varié considérablement suivant les époques et les lieux. Si on veut combattre intelligemment les musulmans les plus rétrogrades et les plus fanatiques, il convient d’abord d’avoir de l’islam un point de vue juste et nuancé.

    En fin de compte, on peut se demander qui sont vraiment les "idiots utiles" de l’islamisme radical. Pour ma part, je ne pense pas que ce soit M. Gresh.

  • permalien Yan :
    4 août 2012 @13h19   « »

    Le prophète muhammad (paix et bénédiction de dieu sur lui ) nous dit que sa nation i.e les musulmans , se divisera en plus de 70 groupes . Un seul sera dans le vrai. Celui qui aura suivi sa tradition.
    Maintenant, parler de monde musulman en englobant tout ces groupes est une folie !! on n’y comprendrait rien.
    Exemple : Les terroristes : on lit qu’ils sont salafistes ! or le salafisme est contre le terrorisme et le condamne très sévérement ( cf Ibn Baz sur ben Laden) , en vérité les terroristes ne sont pas salafistes mais kharijites et takfirite, c.à.d kharijite : Se révoltent contre les dirigeants ( Ce qui est strictement interdit) et takfirite : Traitent les autres d’hérétiques ( ce qui est aussi interdit).

    Mais bon, tout est fait pour maintenir la confusion !!!
    A bon entendeur Salut !

  • permalien Jordi Grau :
    4 août 2012 @13h37   « »

    A Melograna (première partie)

    Bonjour.

    A. Gresh répondant rarement aux commentaires qu’on lui adresse, je vais tâcher de répondre à vos objections.

    D’autres, refusent cet amalgame, et prétendent lutter contre tous les intégrismes, mais n’expliquent jamais pourquoi, dans nos sociétés, seul l’intégrisme musulman est de fait visé.

    Cet extrait de l’article d’A. Gresh signifie justement que celui-ci fait la différence entre Riposte laïque et les adversaires de l’islam qui refusent toute alliance avec l’extrême droite.

    Quant au fait que vous citez (la mise à pied par des élus communistes d’animateurs de centre de vacances qui faisaient le ramadan ), je ne vois pas en quoi il contredit l’article d’A. Gresh. De deux choses l’une, soit la municipalité de Gennevilliers a réellement agi dans l’intérêt de la sécurité des enfants, en s’appuyant sur des raisons objectives, soit elle s’est laissée emporter par des préjugés anti-islam. Dans le premier cas, ces élus communistes ne sont aucunement visés par A. Gresh. Dans le second cas, leurs préjugés confirment ce que dit l’article : les préjugés contre les musulmans débordent largement l’extrême droite et ses alliés.

    Et la peur née dans les sociétés européennes de la fatwa contre Salman Rushdie ne provient-elle pas du fait que ces sociétés ont connu les mêmes condamnations religieuses en d’autres temps ?

    Dans cette question, A. Gresh reprenant le livre de Zubeida ne dit absolument pas qu’il est illégitime d’avoir peur du fanatisme de certains musulmans. Il suffit de lire ce qui précède pour comprendre le véritable objectif d’A. Gresh : mettre en lumière le fait que le fanatisme n’est pas une spécificité proprement musulmane. Ce passage s’attaque ici à une vision simpliste des civilisations : d’un côté, la civilisation chrétienne occidentale - par essence intelligente et favorable aux droits de l’homme - et de l’autre la civilisation musulmane - par essence obtue et intolérante.

  • permalien Jordi Grau :
    4 août 2012 @13h43   « »

    A Melograna (suite et fin)

    Le problème c’est que personne n’est d’accord sur le contenu de la charia ni sur les institutions qui doivent la mettre en oeuvre. Il en existe de nombreuses interprétations dont on a pu voir l’évolution à travers l’histoire.

    Cette phrase, contrairement à ce que vous écrivez, ne signifie aucunement : "circulez, il n’y a rien à voir !" Ni A. Gresh ni Zubeida ne nient l’existence d’islamistes fondamentalistes, et je ne pense pas qu’ils en contestent la dangerosité. Cette phrase signifie seulement que les islamistes (comme bon nombre d’islamophobes) tombent dans une illusion quand ils parlent de l’islam de toujours, du pur islam des origines - comme s’il existait une essence anhistorique de l’islam.

    Pourtant, cet Occident est rarement qualifié de chrétien quand on évoque son histoire, ses arts, ses sciences, etc. » : l’histoire de l’Europe n’est pas une histoire chrétienne, même si l’Eglise a joué un rôle important.

    Cette phrase, contrairement à ce que vous dites, n’est pas "ridicule". Le christianisme, comme l’admet volontiers A. Gresh, a joué sans doute un rôle important dans l’histoire occidentale. Mais on ne saurait également nier que l’occident a subi d’autres influences : civilisation gréco-latine, science arabe, persane, indienne, etc. Par ailleurs, c’est souvent CONTRE le christianisme que certaines nouveautés très importantes sont apparues : capitalisme, physique moderne, une grande partie de la philosophie...

  • permalien lionel goutelle :
    4 août 2012 @14h31   « »
    des journalistes français en flagrant délit de racisme ?

    On entendait que ça sur les ondes avant les J.O : "le comité olympique a cédé" (sous entendu lâchement). Il a autorisé une athlète du moyen orient à "porter le voile" lors d’une compétition de judo. On s’attendait donc à voir arriver une femme ostensiblement voilée. Et que voit on arriver ? Une femme timide, qui "ose" porter un bonnet pour tenir et cacher (blasphème suprême dans le sport quand on est une femme ?), tous ses cheveux. Pas plus pas moins pourtant que ces tennismens qui portent une casquette, que ces rugbymens qui mettent un casque qui leur recouvre tout le crâne. Pas beaucoup plus encore que ses femmes qui portent des casquettes lors d’un match de tennis en laissant dépasser juste une petite mêche de leurs chevelure. Mais voilà : elle est de là bas. Et autant recouvrir sa chevelure quand on est occidental (et peut être aussi homme : pour les femmes, à la rigueur si elles portent une jupe très courte, ça compensera et ça se tolérera...) ne pose pas de problème, le faire quand on est de là bas relève tout de suite d’un esprit vicieux et pervers, d’une forme de prosélytisme religieux qui ne dit pas son nom.Bref, non seulement la "France", pays anciennement de Voltaire, supporte de moins en moins la vue d’une femme "voilée" sur son territoire, mais en plus elle voudrait imposer au monde entier son intolérance ciblée. Si ça ce n’est pas un flagrant délit de racisme, je me demande bien quel nom ça porte....

  • permalien Sarah :
    4 août 2012 @15h36   « »

    @ Areski :

    Tenez,un documentaire très utile sur le "terrorisme islamique" en Algérie,où on apprend des choses qu’on n’a pas l’habitude d’entendre tous les jours.

    http://www.youtube.com/watch?v=aKV1...

    Je vomis autant les éradicateurs(comme vous semblez l’être)que les intégristes violents:ils sont les deux faces d’une même pièce.

  • permalien Areski :
    4 août 2012 @16h06   « »

    @ Sarah :
    Eradicateur !
    Sarah, Qu’est-ce qui vous permet de dire cela ?
    Etes-vous à ce point daltonienne ou hémiplégique pour ne voir les choses que d’une façon si dualiste ?
    Si on critique les frères on est éradicateur, pro-impérialiste, américain, sioniste, juif ?
    J’ai souvent entendu cela, croyez-moi ("Kabyle=juif").
    J’abhorre le club des pins qui a permis par sa politique le développement du FIS à la fin des années 80 et qui aujourd’hui se sert de la religion pour vérouiller la société algérienne.
    Vous n’avez rien à m’apprendre de la sale guerre en Algérie.
    Je pourrais reprendre avec vous votre derrière phrase en ajoutant que je vomis les inquisiteurs aux petits pieds qui ne savent pas reconnaître leurs ennemis.
    Je crois que c’est la peur du petit blanc culpabilisé qui le fait avoir de l’indulgence vis-à-vis des barbus.

  • permalien Iblis :
    4 août 2012 @16h34   « »

    @lionel goutelle : arêtez d’employer le mot racisme à tort et à travers, notamment quand il s’agit de religion.

    Arrêtez aussi de raconter n’importe quoi, rapportez, si vous voulez parler de ce cas, les paroles du père et des saoudiens.

    Ce sport ancestral que j’ai pratiqué ne méritait pas cette insulte, oui les dhimmis se sont encore couchés.

    Il n’y a pas que Voltaire en France :
    L’étendue immense des contrées abruties par le mahométisme le lui faisait regarder (à l’abbé de St-Pierre) comme un des plus grands fléaux de l’espèce humaine.
    Eloges, abbé de Saint-Pierre
    Citations de Jean le Rond d’ Alembert

  • permalien gloc :
    4 août 2012 @17h05   « »

    @lionel goutelle :

    Vous vous trompez.

    Le racisme n’est pas chez les journalistes, il est chez les dirigeants saoudiens dont la "philosophie" est aux antipodes des principes olympiques :

    6. Toute forme de discrimination à l’égard d’un pays ou d’une personne fondée sur des considérations de race, de religion, de politique, de sexe ou autres est incompatible avec l’appartenance au Mouvement olympique.

    Le Comité Olympique a demandé à la Fédération Internationale de Judo de faire une dérogation à ses règlements, en ce qui concerne la tenu règlementaire de ses membres pour permettre à ces jeunes filles d’être admises dans la société des êtres humains.

    Les réactions des journalistes sont en accord avec leurs sensibilités politiques :

    - JO LONDRES 2012. Une judokate voilée : toujours mieux que pas de femmes du tout - le Plus
    - La présence d’athlètes saoudiennes aux JO saluée par les éditorialistes du royaume - Libération
    - Ces Saoudiennes "offertes" aux Olympiades

  • permalien Iblis :
    4 août 2012 @18h46   « »
    Momo revient, ils sont devenus fous !

    Et pourtant Claude Imbert a écrit, sans en être discrédité, « je suis un peu islamophobe ».

    Il semble que la maladie honteuse s’étend, Cristina Odone est aussi infectée :

    When Muslim parents kill a beautiful 17-year-old out of religious conviction, I feel intolerant

    Diable si les bobos commencent à ouvrir les yeux, où cela va-t-il finir ?

    "When Muslim parents hate their host culture so much that they will kill a child who seems to embrace it, then they are guilty of intolerance – the kind that non-Muslims are wary of showing, lest they be branded racist, or bigoted. A tragedy like Shafilea’s makes me feel intolerant."

    Quand Alain s’interroge :’S’agit-il d’une religion à part, fondamentalement différente des autres croyances ?", rassurons le, bien sûr que non, tout va bien, rendormez-vous, ce sont des extrémistes, pas du tout des pratiquants ordinaires.
    Oui, chut, il y en encore des kâfirs pour le croire !

    *kâfir : est un terme arabe à connotation dépréciative désignant celui qui n’est pas musulman.

  • permalien João :
    4 août 2012 @22h52   « »

    Alain G. vous dites :
    " Au début des années 1950, les femmes égyptiennes sont descendues dans la rue pour demander le droit de vote. L’Azhar, la plus haute institution de l’islam sunnite, publie une fatwa affirmant que ce droit serait contraire à la loi musulmane. Soixante ans plus tard, les femmes votent partout dans le monde musulman"

    La question est GRACE A QUI ?

    Grâce aux dictateurs philo-socialistes et non grâce à l’islam !

    C’est les Nassers, baathistes et non pas les imams ou les sheiks qui ont ouvert le vote aux femmes.

    M. Alain G. vous commétez une grave erreur en confondant arabe et islam, ce qui fait le jeux de ceux qui veulent montrer l’islam sous une lumière plus démocratique de ce qu’il n’est.

    Concernant la charia il y a bien sûr différentes école malékite, shafeiste, hambalite etc, mais les différences ne consistent pas dans la grande masse des "lois" mais sur des relations qui seraient ailleurs de l’essort du code civil.

    Ayant été un lecteur du MD aux temps de M. Ignacio Ramonet je trouve déplorable le progressif manque de sérieux et le baclage des articles depuis son départ.

  • permalien João :
    4 août 2012 @23h17   « »

    Je vous signale aussi le recul des législations relatives aux droits de la femme/droit de famille, sous la pression des islamistes, en Algérie, en Egypte, au Soudan etc.

    M. Alain G., je ne comprends pas la fascination pour l’islam son expression la charia, qui n’est pas loi des hommes pouvant évoluer démocratiquement , mais est une loi fixe immuable.

    Que notre système soit loin d’être parfait ne justifie pas l’engouement pour des systèmes moyennageux et préilluministes

  • permalien Gambus :
    4 août 2012 @23h42   « »

    Ce que je sais c’est que les religions ( toutes ) sont une arme des pouvoirs. Une arme anesthésiante qui fait croire aux fidèles que Dieu -un Dieu qui s’intéresse à eux - existe et que la mort est une délivrance et le passage vers un au-delà tout miel et tout sucre. À partir de ce postulat on voit bien que l’Islam ou des versions intégristes de cette religion sont en pointe dans tous les combats politiques actuels : Irak, Iran, Syrie, Soudan, Mali... Au nom de l’Islam.. on fait faire à des naïfs tout ce qu’on veut ( pour des desseins parfois religieux, parfois politiques, parfois mafieux... ) En France, nous avons commencé à régler le problème voilà plus de cent ans lorsque nos grand-parents ou arrière... ont édicté les lois contre le catholicisme ( séparation de l’église et de l’état, école... ) et renforcé le socle de la laïcité. L’Islam est en retard ? Non pas en retard, mais incapable d’affronter la modernité, la laïcité, la science... L’Islam est retardataire par nature car il est un impérialisme absolu fondé sur un Livre écrit voilà quelque Quinze siècles, pour une société fruste de bergers et de nomades incultes... Un livre dont le texte s’est imposé par la force... Et il continuera... Ce ne sont pas les analyses complaisantes de Zubeida ou la complicité des naïfs gens de gauche bien-pensants qui peuvent changer la nature offensive, universalisante, agressive, totalitaire de l’Islam. Hélas.

  • permalien João :
    4 août 2012 @23h43   « »

    Au sujet du prétendu "modernisme" de l’islam, je me souvient avoir lu dernièrement la déclaration de quelqu’un qui usurpant les avancées sociales du socialisme post colonial en Afrique du nord, les attribuait à l’islam.

    Il déclarait ainsi que les Tunisiennes avaient eu certains droits avant même que les Françaises et ceci grâce à l’islam.

    Ce qui est faux, l’islam est une force rétrograde vis à vis du droit de la famille et des femmes en particuliers.

    Avant même la chute des régimes arabes, les dirigeants arabes obligés à donner de gages, ont succombé aux religieux dans le domaine social.
    L’entrée d’articles "religieux" dans la législation ont contribué à l’érosion progressive des acquis de la femme et des minorité en général.

  • permalien João :
    5 août 2012 @00h00   « »

    D’autre part je ne comprends pas la raison pour laquelle M. Alain G. voudrait "en finir avec l’adjectif « musulman » (ou « islamique »)" quand c’est 65% des électeurs égyptiens qui insistent sur le caractère « musulman » (ou « islamique ») du type de société dans laquelle ils veulent vivre.

    65% en Egypte, une majorité en Tunisie et on verra bien ailleurs.

    Faudra-t-il comprendre que les mots n’ont pas la même valeur des deux côtés de la mer.

    Quand ici on parle de démocratie on entend une chose.

    Il est bien possible que sur l’autre rivage le sens en soit un autre.

    Pendant le printemps arabe la majorité des Egyptiens voulait la démocratie ... le vote pour les islamistes ayant comme but l’instauration de la charia semble contredire notre lecture du mot "démocratie" qui ne consiste pas uniquement en "suffrage universel" mais en un paquets de valeurs, dont celui des femmes de s’autodéterminer.

    45% des Egyptiens ont voté pour un parti dont le mot d’ordre de l’organisation est : « Allah est notre objectif. Le prophète Mahomet est notre chef. Le Coran est notre loi. Le djihad est notre voie. Mourir dans les voies d’Allah est notre plus grand espoir » (frères musulmans)

    20% ont voté pour des parti encore plus à droite (salafistes).

  • permalien João :
    5 août 2012 @00h30   « »

    M. Alain G.
    "L’auteur consacre un développement à l’homosexualité, rappelant combien sa pratique a longtemps été acceptée dans des pays musulmans, mais sans jamais l’identifier, comme c’est le cas aujourd’hui en Occident, à une orientation sexuelle ou à une identité "

    Je vous invite à contacter des ornagisations d’homosexuels en pays islamiques pour leur demander leur opinion. J’imagine bien que leur réponse ira dans le sens contraire à vos dires.

    On va de peines "lights" comme en Egypte, prison ferme pour fête gay, à la peine de mort en Arabie Saudite, Iran, Mauritanie, Nigéria, Soudan Yémen.

    A remarquer que la prison ferme donnée en Egypte avait comme "justification" "atteinte à la religion" ou "conduite obscène" (procès des 52).

    Vingt-deux hommes reçurent des peines de trois ans de prison.

    Bonjour la tollérance !

    M. Alain G., j’ai bien l’impression que vous évoluez dans un monde immaginaire, un monde bati sur vos "desiderata" et non sur l’observation de la réalité.

    Au lieux de dire n’importe quoi, SVP allez vous renseigner, sur le terrain, en contactant des ONG qui travaille avec les femmes, avec les groupes LGBs et bien d’autres, au lieux de construire des mondes immaginaires dans votre tour d’ivoir d"avangarde des masses" ayant perdu presque tout contact avec la réalité. En anglais on appellerait ça des "pipes dreams", vous comprendrez.

    Ca vous ouvrira les yeux et vous rendrez un meilleur service à vos lecteurs.

    Par contre j’appécie toujours les analyses économiques du MD, comme l’excellent article "Péripéties financières (Libor et taux d’intérêt négatifs)" de Frédéric Lordon

  • permalien Jordi Grau :
    5 août 2012 @00h43   « »

    Bonsoir à tout le monde.

    Je constate que les objections à MM. Gresh et Zubeida sont généralement faibles voire carrément hors sujet.

    Exemple : João écrit que ce n’est pas grâce à l’islam que les femmes égyptiennes ont obtenu le droit de vote, mais grâce à des autorités politiques. Or, je ne sache pas qu’Alain Gresh ait prétendu que l’islam d’Égypte s’était réformé spontanément. Il a simplement constaté que les autorités religieuses avaient fini par entériner le fait accompli et par décréter que le vote des femmes était islamo-compatible.

    Il en va de même, je pense, pour l’Église catholique, qui était d’abord très hostile à la démocratie et a fini par l’accepter parce qu’elle y était contrainte par une évolution historique qu’elle ne maîtrisait pas. Ces deux évolutions - celle de l’islam égyptien et celle du catholicisme - sont très comparables. Elles illustrent un fait difficilement contestable : toutes les religions - même l’islam ! - évoluent avec le temps, que ce soit spontanément ou forcées par les événements.

    Voilà pourquoi je ne peux être d’accord avec les propos de Gambus, quand il écrit :

    En France, nous avons commencé à régler le problème voilà plus de cent ans lorsque nos grand-parents ou arrière... ont édicté les lois contre le catholicisme ( séparation de l’église et de l’état, école... ) et renforcé le socle de la laïcité. L’Islam est en retard ? Non pas en retard, mais incapable d’affronter la modernité, la laïcité, la science... L’Islam est retardataire par nature car il est un impérialisme absolu fondé sur un Livre écrit voilà quelque Quinze siècles, pour une société fruste de bergers et de nomades incultes...

    Ces propos à l’emporte-pièce me paraissent tout à fait inexacts. Si, comme il est probable, il y a dans l’islam une résistance à ce qu’il est convenu d’appeler "modernité", pourquoi cette résistance serait-elle insurmontable ? Le catholicisme a longtemps résisté - et résiste encore - à certaines évolutions, et notamment aux mouvements féministes. Pourquoi en irait-il autrement de l’islam ? Outre le droit de vote des femmes, on pourrait mentionner d’autres avancées, comme le fait que les femmes sont plus nombreuses que les hommes, dans certains pays musulmans, à faire des études supérieures.

    Pour finir, je ne vois nulle naïveté chez M. Gresh, ni aucune complaisance vis-à-vis des musulmans fondamentalistes. Je vois seulement un désir de présenter la réalité de la manière la plus lucide et la plus nuancée possible, en évitant l’essentialisation de l’islam et les généralisations abusives. Est-ce là de la naïveté de "bobo" ? Je ne le pense pas - bien au contraire.

  • permalien João :
    5 août 2012 @00h51   « »

    On y trouve des déclarations d’autorité religieuses digne du plus obscur moyen-age, dont l’islam prétendument aurait sauvé l’Europe, aux condamnations de tribunaux basées sur la charia, aux exactions de milices et forces paramilitaires d’inspiration islamique.

    http://www.nation.co.ke/News/region...

    http://www.emirates247.com/news/reg...

    http://www.gaystarnews.com/article/...

    http://www.bbc.co.uk/news/uk-11613992

    http://news.pinkpaper.com/NewsStory...

    http://www.emirates247.com/news/sau...

    http://www.lgbtqnation.com/2012/05/...

    http://www.theage.com.au/world/shot...

    http://www.thenews.com.pk/TodaysPri...

    Que M. Alain G. veuille "en finir avec l’adjectif “musulman” (ou “islamique”) »" ne semble pas du tout influencer tout ce monde là.

    Vous pourriez prendre l’avion pour Karachi et aller leur expliquer vos intentions de dé-islamisation.
    Le risque étant de devenir l’acteur principal d’un égorgement sous un drapeux noir avec accompagnement de chants jihadistes, le tout diffusé sur youtube ou Aljazira, je vous en déconseille chaudement.

    SVP revenez sur terre.

  • permalien à redouter :
    5 août 2012 @01h34   « »

    Le danger, si tant est qu’il y en ait un, viendrait plutôt de la pratique du Coran dévoyé par les esprits prônant haine et mépris. Le religieux est-il tant que cela à redouter ? Les musulmans proches des versets coraniques se conforment à l’essence du texte en harmonie avec l’univers qui les entoure. Et c’est peut être sur ce point que le débat fait défaut : le contexte européen se prête-t-il à l’exercice religieux comme l’entendraient les musulmans ? Il n’est pas certain que la réponse soit positive en ce sens que l’Islam ne se présente pas toujours sur un bon jour. Conflits internes entre courants religieux et chasse aux minorités sont autant d’exemples concrets qui discréditent trop l’Islam radical. Mais, il y a les musulmans croyant qui pratiquent la foi conformément aux préceptes des sourates ; et pour ceux-là, le respect se doit être dû.
    Jean Canal de http://www.presselibre.info/

  • permalien gosselent :
    5 août 2012 @02h14   « »
    "religions" ou "Religion" ?

    S’agit-il d’une religion à part, fondamentalement différente des autres croyances ?

    Toutes les religions se posent comme La Religion.

    Rien n’est plus laïque que de parler des religions.

    Toutes les religions se voient à part et fondamentalement différentes.

  • permalien Said ZERGOUT :
    5 août 2012 @04h38   « »

    Je remerci Alain Gresh pour ce nouvel article très instructif. Suivant l’actualité en France et en Europe depuis plus de Trente, je ne peux que souscrire à son diagnostic sur la dérive islamophobe de plusieurs milieux (journalistes, partis politiques, chercheurs, etc.). C’est là un fait réel qui peut être expliqué par divers facteurs mais ce qui est important c’est que ce phénomène de l’islamophobie ne cesse de s’étendre confirmant par là en fin de compte la thèse développéé depuis longtemps par René Girard sur le bouc émissaire : l’étranger en général. Hier , c’est le JUIF ; aujourd’hui, c’est le MUSULMAN, avec comme conséquence, des victimes. on le relève facilement en lisant les chroniques de certains journalistes dont la dénonciation et la critique de l’Islam est devenue un fonds de commerce et une marque de fabrique ; alors que la civilisation musulmane a largement contribué au développement des connaissances et des arts comme toutes les autres. C’est triste pour le pays des Droits de l’homme et du Citoyen.

  • permalien arnopier :
    5 août 2012 @08h28   « »

    Un grand merci à Said ZERGOUT qui nous donne une excellente illustration de la loi islamique :
    Umdat al-Salik wa Uddat al-Nasik (p. 746 - 8.2) - "Parler est un moyen pour atteindre ses objectifs. Si un but honorable peut être atteint à la fois par la vérité et par le mensonge, il est contraire à la volonté d’Allah que d’atteindre ce but grâce au mensonge et non grâce à la vérité. Lorsqu’il est possible d’atteindre un tel but en mentant mais non en disant la vérité, il est alors permis de mentir si le but à atteindre est permis (c.-à-d. lorsque le but de mentir est de mettre en échec quelqu’un qui vous empêche d’atteindre ce but), et il devient obligatoire de mentir si le but est obligatoire... Il est prudent, d’un point de vue religieux, en toutes circonstances d’utiliser des mots qui donnent une impression trompeuse..."

  • permalien Jordi Grau :
    5 août 2012 @09h28   « »

    A Arnopier

    Bonjour.

    Je suis désolé d’être un peu rude, mais votre message illustre parfaitement ce que je voulais dire lorsque je parlais d’objections faibles ou carrément hors sujet.

    Saïd Zergout - qui, je l’espère, me pardonnera de répondre à sa place - écrit que les musulmans sont aujourd’hui des boucs émissaires, comme pouvaient l’être les juifs naguère. On peut ne pas être d’accord avec cette thèse (même si, pour ma part, je la trouve évidente). Mais je ne vois pas ce que cela apporte au débat de traiter son interlocuteur de menteur ! Cette réaction traduit en fait une envie de ne pas débattre, me semble-t-il.

    Et puis, pourquoi voulez-vous que M. Zergout soit forcément musulman ? Est-ce parce qu’il s’appelle Saïd ? Peut-on déduire la religion de quelqu’un de son prénom ? Je ne le pense pas.

    Enfin, la citation que vous produisez à titre de pièce à conviction contre l’islam ne casse pas des briques. En ce qui me concerne, l’idée qu’un mensonge soit moralement admissible dans certaines conditions bien précises ne me paraît pas absurde, même si elle est discutable. Cette question a fait l’objet d’un débat philosophique fameux au XVIIIème siècle. Emmanuel Kant, contre Benjamin Constant, soutenait qu’il est toujours immoral de mentir, même pour cacher un homme poursuivi par un assassin. Constant soutenait le contraire. Etait-il une ordure pour autant ? Je vous laisse le soin de répondre à cette question...

  • permalien Orangerouge :
    5 août 2012 @09h55   « »
    Myriam en ebullition

    Un blog intéressant :

    http://www.myriam-en-ebullition.be/...

  • permalien Orangerouge :
    5 août 2012 @10h00   « »
    Israël ou l’institutionalisation du racisme

    Un témoignage parmi d’autres :

    http://www.pourlapalestine.be/index...

  • permalien arnopier :
    5 août 2012 @10h19   « »

    Cher Jordi,
    Je ne sais pas si vous ou Saïd ou qui que ce soit êtes musulman, juif ou chrétien, ou laïc, ou bouddhiste, ou ... et je m’en soucie comme d’une guigne. Le problème n’est pas là et laissez Kant en dehors de tout ça, c’est hors-sujet. Je vous invite à lire "Le livre des Ruses" et vous affinerez votre pratique de kitman qui laisse à désirer et que vous confondez avec amalgame.
    Je ne traite pas Saïd de menteur, où allez-vous chercher ça, relisez la réponse et vous verrez que seule la vérité compte quand elle est applicable, c’est vous qui décidez qu’il ment !
    Le seul point où je vous rejoins c’est que je n’ai aucune envie de "débattre" avec vous, je tenais seulement à ce que Saïd ait ma version.

  • permalien Jordi Grau :
    5 août 2012 @10h38   « »

    A Arnopier

    Désolé d’être encore une fois un peu rude, mais vos propos me semblent trahir une bonne dose de mauvaise foi ! Vous écrivez en gros à Saïd Zergout : "Ce que vous dites illustre très bien la loi islamique, laquelle permet de mentir lorsque la cause est juste et qu’il n’y a pas moyen de dire la vérité". Pour moi, cela revient au même que si vous aviez écrit : "Pour vous, les musulmans, tout les moyens sont bons. Votre dernier message montre bien que vous n’avez pas de scrupule à mentir si vous en avez besoin."

    Par contre, vous me semblez sincère lorsque vous me confirmez que vous n’avez pas envie de débattre. J’en prends acte.

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 août 2012 @10h41   « »

    A tous

    - La paranoïa qui règne autour de l’Islam est proprement délirante car, le moins que l’on puisse dire, c’est que cette religion n’a strictement aucune chance de dominer le monde (qu’on s’en réjouisse ou qu’on s’en désole).

    - Pour dominer le monde, il faut un Etat fort, peuplé, uni, puissant économiquement, scientifiquement et militairement. Aucun Etat musulman ne répond à ces critères. Les deux Etats les plus en pointe, le Pakistan et la Turquie, sont très loin de tous les Etats émergents (Chine, Inde, Brésil, Afrique du Sud). Et quand bien même il existerait un tel Etat, la disparité, la désunion des pays musulmans sont telles qu’une coalition serait à tout le moins très difficile, voire impossible.

    - En dehors du pétrole (qui existe néanmoins en abondance ailleurs), les pays musulmans sont dépourvus de presque toutes les matières premières stratégiques et, par ailleurs, une grande part d’entre eux étant dans des régions désertiques, voire steppiques, ils manquent dramatiquement d’eau.

    - Enfin, comme le dit Emmanuel Todd, la plupart d’entre eux ayant effectué leur révolution démographique, il est plus qu’improbable qu’ils submergent l’Europe par leur nombre.

    - Quant au lien que l’on fait entre certaines sourates du Coran (qui seraient "belliqueuses") et les attitudes guerrières ou conquérantes qu’on prête aux musulmans, il relève de la fantaisie la plus totale. Lorsqu’on possède les deux bouts d’une chaîne, on peut procéder à tous les rapprochements possibles. C’est ce qui se passe avec les centuries de Nostradamus, auxquelles on peut faire dire n’importe quoi. On peut donc accumuler tant qu’on veut les écrits musulman à caractère "belliqueux", ils ne prouvent strictement rien...

  • permalien laïcité point final :
    5 août 2012 @10h51   « »

    Pour en finir avec toutes les religions (considérées comme une part entière de la culture de l’Homme). Il est incompréhensible qu’avec tous les progrès scientifiques et tous les conflits causés (à tort ou à raison) par les religions partout dans le monde, l’Homme persiste à croire en un pouvoir suprême auquel il doit obéir et pour lequel il veut bien mourir ou pourrir sa vie et celles de ses proches dans l’humanité.

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 août 2012 @11h17   « »

    Laïcité point final

    - Vous imputez aux religions une responsabilité qui n’est pas la leur. Quelle que soit la religion, vous trouvez partout, à travers le monde, des gens fanatiques et tolérants, ascétiques et bons vivants, volubiles et taciturnes, travailleurs et paresseux, etc.

    - J’ai connu des catholiques constipés, blancs comme des endives, stricts, chipotant sur la nourriture, etc. S’ils étaient nés juifs, protestants, musulmans ou athées, ils auraient été strictement les mêmes. C’est après coup que les gens vont chercher dans la religion des justifications à leur comportement. Mais le catholicisme, par exemple, a produit dans le même temps les jansénistes et les jésuites, c’est-à-dire deux visions strictement opposées de la religion et de son rapport au monde.

    - La science pourra progresser tant que l’on voudra, elle n’éliminera pas la religion. Croire que cela puisse se produire est aussi naïf - ou irréaliste - que d’imaginer que la science éliminerait la littérature ou l’art. La religion et la science appartiennent à deux domaines, deux registres séparés.

    - La religion (je ne parle que du christianisme, et même, encore plus précisément, que du catholicisme, que je connais le moins mal), a joué un très grand rôle dans la structuration de la société et de la psychologie des peuples. Certes, ce n’était peut-être pas son dessein premier, mais cette structuration a été positive, par les cadres qu’elle a tracés. Et j’ajoute : précisément parce que ces cadres ont été contraignants...

  • permalien Nathan :
    5 août 2012 @11h21   « »

    Il y a pourtant un point commun à l’islam, c’est le Coran…

    Et il faut bien dire que ce recueil contient un grand nombre d’imprécations et d’anathèmes à l’égard des autres religions. Pour ce qui est des “phobies” de toutes sortes, on est gâté. J’ai du mal à croire qu’un individu qui s’est imprégné de la substance de ces versets puisse être naturellement ouvert et tolérant (même si l’auteur ou les auteurs du recueil ont pris soin de préciser qu’il n’y a “pas de contrainte en religion”).

    Maintenant, j’admets que je peux me tromper. Il me faut bien constater que le christianisme – la religion qui a inventé “l’amour du prochain” – a engendré des malheurs bien plus considérables sur cette planète et que - pour ne citer que cet exemple - les juifs persécutés ont trouvé refuge dans des pays où l’islam était dominant. Peut-être que par le passé, l’islam a su mieux que d’autres fixer les règles d’une certaine coexistence ou plutôt, d’une certaine domination.

  • permalien Iblis :
    5 août 2012 @11h56   « »
    Ecoutez ceux qui savent !

    Le Père Henri Boulad : "le politiquement correct est en train de vous tuer"

    Donc ce que vous dites, c’est que finalement l’Islam originellement a dans ses entrailles le fondamentalisme que l’on connaît aujourd’hui

    Absolument

    Et qu’il n’y a pas d’exception ?

    Il y a des exceptions mais qui sont des dérives par rapport à l’Islam qui s’est toujours voulu ce que je viens de dire. Le combat s’est joué au Xe siècle à peu près, donc je vous disais : Coran incréé donc intouchable, deuxièmement les versets médinois remplacent, abrogent les mecquois et troisième option : interdiction de réfléchir après le Xe siècle, c’est ce qu’on appelle la fermeture de la porte de l’ijtihad

    et tous les Musulmans intellectuels qui ont tenté une réforme de l’Islam se sont faits ou assassinés ou mis à l’écart ou condamnés, nous avons un grand nombre de cas

    Conclusion (un peu de fraicheur dans ce grave sujet) :
    L’islam restera une religion obscure car il n’y a pas de coran alternatif ! _ ;-)

  • permalien gloc :
    5 août 2012 @12h31   « »
    Pour commencer avec l’adjectif « chrétien » (ou « évangéliste »)

    (source)

    (source)

    une chance que le Coran ne soit chrétien !

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 août 2012 @12h44   « »

    Nathan

    - Si les musulmans étaient véritablement influencés par les "imprécations" ou les "anathèmes" du Coran à l’égard des autres religions, comment expliquez-vous les longues périodes durant lesquelles, précisément, ils n’ont été ni belliqueux ni intolérants ? Et comment expliquez-vous que les musulmans, dans leur très grande majorité, se comportent de manière paisible à l’égard des autres croyants, aussi bien chez eux qu’à l’étranger ?

    - Vous ne pouvez établir aucun lien logique entre ces "imprécations " et ces "anathèmes", d’une part, et les exactions auxquelles se livrent les musulmans, d’autre part. Car, comme les musulmans sont quotidiennement imprégnés de ces versets, c’est tous les jours qu’ils devraient procéder à ces exactions. Or, ils ne le font pas. C’est donc que, nécessairement, la raison de ces exactions réside dans autre chose que dans le Coran.

    - Par ailleurs, pour ce qui concerne le christianisme - et, plus précisément, le catholicisme - les normes, le comportement, l’idéologie, ont été déterminés par bien autre chose que par la Bible : par les écrits des Pères et des Docteurs, par les canons conciliaires, les bulles papales, les décrets pontificaux, les mandements épiscopaux, les jugements des tribunaux ecclésiastiques, les traités des théologiens et juristes chrétiens, etc., qui, globalement, ont bien plus marqué les comportements que la lointaine Bible.

  • permalien João :
    5 août 2012 @14h11   « »

    Il faudrait arrêter de se racconter des histoires à dormir debout.

    65% des Egyptiens a voté au minimun pour le programme suivant :

    https://www.youtube.com/watch?v=kkl...

    J’aimerais savoir combien sont les sympatisants de ce programme en Europe.

    Bien sûr "ce n’est pas le vrai islam", "c’est hors de contexte", "c’est des extrémistes", sornettes, quand 65% d’un pays vote pour au moins un tel programme on n’a plus le droit de nier la vérité.

  • permalien arnopier :
    5 août 2012 @14h38   « »

    João votre lien est avec un site copte donc on peut toujours dire que ... En revanche le clip officiel du parti des 65% d’Égyptiens c’est ça : http://youtu.be/BtXtJsQpZgY

  • permalien Jordi Grau :
    5 août 2012 @14h43   « »

    A João

    Bonjour.

    J’ai regardé la vidéo que vous indiquez dans votre message, et je l’ai trouvée très décevante. Elle ne donne pas le programme des Frères musulmans mais montre un très court extrait (50 secondes à peine) d’une interview d’un copte. D’après ce dernier, les Frères musulmans n’ont pas renoncé à leur ambition de reconstituer le califat et de dominer le monde. En admettant que ce soit vrai, pensez-vous que ce soit à cause de cette idée délirante que les Égyptiens aient voté pour eux ? Ce serait comme si vous disiez que les Français ont voté pour Sarkozy en 2007 parce que celui-ci avait annoncé qu’il allait faire passer par voie parlementaire une nouvelle version du traité constitutionnel européen.

    Deuxièmement, je pense contrairement à vous qu’il faut toujours mettre les choses dans leur contexte. Vous vous demandez à juste titre pour qui voteraient les musulmans européens s’il existait un parti politique proche des Frères musulmans en Europe. Mais la réponse à cette question est loin d’être aussi évidente que vous ne le croyez. Pensez-vous que les musulmans de France, de Belgique, d’Allemagne ou d’Espagne votent uniquement en fonction de leurs croyances religieuses ? N’ont-ils pas aussi des convictions politiques et un sentiment d’appartenance sociale ? Ce serait étonnant, étant donné qu’ils vivent dans des pays où le poids de la religion est beaucoup moins fort qu’en Égypte.

    Enfin, le fait de voter pour des partis conservateurs, voire réactionnaires, n’est malheureusement pas une spécificité des pays islamiques. Songez à G. W. Bush, réélu en 2004 alors qu’il avait menti à son peuple et déclenché des guerres très meurtrières et très coûteuses. De manière générale, les peuples votent souvent contre leurs propres intérêts, y compris dans les pays "démocratiques". Pourquoi exigerait-on des miracles de lucidité dans un pays qui sort de décennies de dictature ?

  • permalien João :
    5 août 2012 @15h49   « »

    @ Jordi Grau

    1 - Ce qui est décevant n’est pas la vidéo, mais l’incapacité de reconnaitre un islamiste quand on en voit un. Ce monsieur n’est pas copte mais musulman !

    Je trouve même inquiétant le manque de connaissance du sujet de la part de quelqu’un qui a la prétention de déchiffrer les phénomènes afin de comprendre ce qui se passe en réalité.

    2 - Safwat Hegazy est un prédicateur star des TV arabes, il porte sur son front UNE TACHE suite au frottement de sa tête avec un tapis lors des prières. Vous verrez cette tache sur le front de nombre d’islamistes.

    3 - Je ne me pose pas la question pour qui VOTERAIENT certains, mais quel attrait aurait un tel PROGRAMME (domination du monde) pour certains. Vous savez très bien qu’il n’y a pas de partis islamiques en France et que leur apparution mettrait à jour leurs intentions et impliquerait une réaction que les islamistes veulent éviter.

    4 - Quand les américains se rendirent compte des mensonges et des dégâts causés par les républicains il les jetèrent justement à la poubelle électorale, ne mélangeons pas tout quand même. Et vous devriez connaitre un des slogans de islamistes "une personne, un vote, UNE FOIS" et après c’est la charia.

    5 - Vous semblez oublier que le choix n’était pas limité entre armée et islamistes, il y avait des partis qui n’ont recueilli presque rien comme celui d’ El Baradei.
    Donc SVP le discours du type "les pauvres ils n’avaient pas d’autre choix" ne tient pas la route. ....Ils ont voté "l’islam est la solution".

    Qu’ils l’aient fait lucidement ou pas n’est pas la question. On parle de réalité sur le terrain, on parle de ceux qui vont diriger le pays sur la base de leurs convinctions, objectifs, plans et actions.
    Qu’ils cherchent à ne pas froisser certains et à ne pas effrayer les autres ne tient qu’ à leur crainte de voir une partie du peuple se retourner contre eux et choisir les militaires tant que l’armée est encore très forte.
    Leur objectif à court moyen terme est d’assoir leur pouvoir, noyauter les institutions, grignoter l’armée petit à petit, suivant la stratégie progressive établie par Al Banna, "l’individu, la famille, la maison, le quartier, la ville, le pays, le monde, le califat". Une stratégie par le bas contrairement à d’autres islamistes qui voyaient la conquête du pouvoir par le haut.

    6 - Concernant les visées "d’amour, de paix et tollérance" de M. Safwat Hegazy je vous laisse le plaisir de l’écouter lors de la campagne électorale.
    https://www.youtube.com/watch?v=pwy...
    Bien sûr un tel programme est plus engageur aux yeux de certains revanchistes que celui d’un El Baradei (ex ONU).

  • permalien João :
    5 août 2012 @15h49   « »

    Et pour ceux qui trouvent comme excuse le fait que la video se trouve sur un site copte, je trouve ça extrèmement discriminatoire, à la limite du racisme.

    Je ne pense pas qu’une union des organisations islamiques de France irait diffuser sur son site de tels propos fascistes, pour peur que les "infidèles" se rendent compte de ce que leurs "frères" sont en train de manigancer.

    Voyons ... c’est même écrit dans le petit livre rouge !

  • permalien pekka :
    5 août 2012 @16h00   « »
    Cacher cette religion que je ne saurais voir ...!

    Je trouve cet article très significatif d’une approche du type T Ramadan de l’islamisme et de l’islamophobie. Comme l’écrit Vitigis on procède par anesthésie de la critique et ,à l’occasion, on critique par association ou contigüité avec un brin d’amalgame un peu partout. C’est du relativisme par historicisme .Tout est affaire de contextes historiques. Pourtant parfois c’est trop gros et le raisonnement proposé est renversant ! Par exemple pour montrer que l’islam est compatible avec le droit de vote des femmes , A Gresh souligne que malgré l’opposition des autorités de l’islam ce droit de vote existe actuellement dans la plupart de pays dits islamiste ! La belle démonstration !! A Gresh va t-il soutenir que l’impérialisme est compatilble avec la liberté des peuples sous prétexte que les pays qui ont été soumis à l’impérialisme sont maintenant des pays libres ?
    Dans un paragraphe précédent A Gresh souligne que, selon le contexte historique, il faut savoir ajuster la critique des religions. A cet effet il donne l’exemple de la période 1930 ou la judéophobie pouvait avoir des conséquences graves. Encore une fois il y a confusion volontaire entre judéophobie et critique de la religion juive. Cependant s’il est vrai que ,selon le contexte historique ,il peut être juste de mettre en sourdine la critique contre une religion particulière ,il faut alors reconnaître que, dans d’autres circonstances, il peut être juste d’accentuer la critique contre une religion particulière !!
    Enfin, à la fin de son article, A Gresh cite E Saïd. Je trouve que se réclamer ainsi de cet auteur est un peu raccoleur car ,justement ,E Saïd nous a habitué à des écrits argumentés, cohérents, en un mot pertinents. L’article d’A Gresh est très loin de mériter ces qualificatifs !!

  • permalien Sarah :
    5 août 2012 @16h32   « »

    Que de haine et d’ignorance de la part de gens dont les cerveaux ont été complètement lobotomisés par une intense propagande anti-musulmane depuis des décennies,une propagande au service des néo-conservateurs américains et de leur stratégie du "choc des civilisations".

    Au lieu d’essentialiser l’islam et les musulmans,il suffit de regarder le monde musulman tel qu’il est pour se rendre compte de l’absurdité de cette propagande.

    D’abord,le monde musulman qui compte plus d’un milliard d’habitants est très divers,que ce soit au niveau économique,culturel,démographique,ou anthropologique.

    En effet,on y trouve des pays émergeants comme la Turquie,l’Indonésie,la malaisie,mais aussi des pays très pauvres comme le Mali ou le Niger.
    Des démocratisées sécularisées comme la Turquie,l’Indonésie ou des pays où la charia est vraiment appliquée,comme l’Iran ou l’Arabie Séoudite(d’ailleurs de façons très différentes dans ces deux pays).

    Des pays ayant déjà effectué leur transition démographique comme l’Iran où le taux de natalité est de 1.8 enfant par femme ou la Tunisie (2 enfant par femme,soit moins qu’en France),et des pays très en retard comme certains pays subsahariens où la transition démographique n’a pas encore commencé.

    Ensuite,le monde musulman est très divers du point de vue anthropologique:on y trouve le système familial communautaire endogame(une variante du système communautaire qu’on trouve en Chine ou en Russie)qui concerne le coeur du monde musulman,c’est à dire le monde arabe plus l’Iran,une partie de la Turquie,le Pakistan et certains pays d’asie centrale ;mais le système familial est très différent en Asie du sud-est pour les pays comme la Malaisie ou l’Indonésie où,contrairement au monde arabe,le système est marilocal et non patrilinéaire.

    Or le système anthropologique est fondamental pour comprendre l’évolution des sociétés et les idéologies politiques.
    En effet,si on en croit des démographes et anthropologues comme Emmanuel Todd ou d’autres,en phase de modernisation,c’est à dire lorsque les populations maitrisent leur fécondité et que le taux d’alphabétisation commence à dépasser les 50%,il y a une crise de transition,en général assez violente, qui se traduit de manière idéologique.

    Ainsi,suiveat les systèmes familiaux,cette crise de transition prend des valeurs différentes :égalitaire et libérale pour la Révolution française,libérale et inégalitaire pour la Révolution anglaise,autoritaire et inégalitaire pour l’Allemagne ou le Japon(famille souche),autoritaire et égalitaire pour la Chine et la Russie(expérience communiste).
    La crise de transition du monde musulman central, qui s’inscrit parfaitement dans le cycle des expériences précédentes,est entrain de se dérouler en ce moment sous nos yeux, d’où les luttes idéologiques et politiques intenses qui s’y déroulent.

  • permalien Sarah :
    5 août 2012 @16h50   « »

    L’islamisme est donc le produit,non d’une régression,mais de la modernisation de ce monde ;au même titre que les révolutions française,anglaise ou encore la révolution russe.

    Le monde musulman,où prédominaient il y a encore un siècle l’analphabétisme de masse et une fécondité non maitrisée,n’était pas travaillé(au niveau populaire j’entends)par des passions politiques et idéologiques.

    Les peuples ne prennent leur destin en main que s’ils commencent à lire et écrire et que s’ils maitrisent leur fécondité,conditions nécessaires pour l’émergeance de l’individualisme et de la "modernisation" mentale et technique qui vont avec.

    Or ces dernières décennies dans le monde arabe et au-delà,nous avons vu la fécondité s’effondrer,l’alphabétisation augmenter partout,pour les hommes comme les femmes(il y a actuellement plus de femmes dans les universités dans beaucoup de pays arabes que d’hommes).

    En même temps que cette phase de modernisation,les médias ne cessent de présenter ce monde comme en pleine régression,où la barbarie s’étendrait,parce que disent-ils, l’islamisme ne peut qu’être qu’une régression.

    Les données objectives montrent clairement que les islamistes sont portés au pouvoir partout par des gens plus éduqués que leurs parents,faisant moins d’enfants d’eux,et en général leurs premiers militants sont des étudiants,souvent en sciences d’ailleurs.

    C’est vrai qu’on a perdu l’habitude de regarder les choses dans le long terme,qu’on est submergé par des images de violence venant de ce monde "musulman",mais voir l’évolution des choses sur le plan historique long indiquent une toute autre lecture et interprétation des faits.

  • permalien Iblis :
    5 août 2012 @17h29   « »

    Pour donner un peu de véracité à cette propagande, Sarah, aurais-tu pas exemple un lien , une étude, un début de preuve de ton affirmation :
    (il y a actuellement plus de femmes dans les universités dans beaucoup de pays arabes que d’hommes). ?
    Merci

  • permalien João :
    5 août 2012 @18h06   « »

    Que de mots pour essayer de noyer le poisson.

    Et quelle poisson "l’islamisme est donc le produit,non d’une régression,mais de la modernisation de ce monde" ;au même titre que les révolutions française,anglaise ou encore la révolution russe."

    Pardon ?

    Les révolutions française ou russe, avait comme objectif l’égalité des hommes et femmes, elles abolirent l’esclavage ou la servitude, elles pronaient "un nouvel ordre" (mondial) sans privilèges ni privilégiés.

    Bref, tout le contraire de l’islamisme où la charia "faisant la loi", les kouffar ont le choix entre se convertir, être dhimmis, être expulsés ou tuer sur le champs. Et pas tous les koufars, que les gens du livre, pour les autres c’est binaire : convertion ou décapitation.*

    Et vous le savez très bien. Qu’est-ce qui vous pousse à écrire de telles balivernes ?

    Et cet islamisme se base sur le plus bas revanchisme possible, la nostalgie de l’impérialisme islamique où suite à des invasions sanglantes ils dominaient sans partage de l’Inde à l’Espagne.

    Quelqu’un va ici nous sortir les "bienfaits de la colonisation" islamique ...

    D’où sort cet islamisme, ce retour aux origines, cette salafia ?

    De Ibn Taymya, de convinction hanbalite (genre contre réforme, mais en pire), qui face à la prise de Bagdad par les mongols, attribua la défaite au laxisme des meurs islamiques.

    Il arriva à la conclusion que la condition pour revenir aux splendeurs de l’empire arabe et au pouvoir temporel sur la terre était le retour aux origines, Médine. Du pur et dur.

    Al Banna eu le même réflex identitaire, à la tombée du califat et à la présence de koufar en "terre d’islam", il préconisa comme solution le retour aux origines dans la lignée idéologique Ibn Hanbal, Ibn Taymya le tout saupoudré de la pensée d’un Qotb fascisant.

    Le but d’Al Banna et de son organisation, les frères musulmans, est et a toujours été l’instauration du califat, à vocation de domination mondiale le tout gouverné par la charia et avec les musulmans comme dépositaires du pouvoir, constituant une classe (communauté) dominant les autres.

    D’ici à vouloir comparer l’islamisme aux révolutions françaises ou russes il en passe, aux internautes de juger de l’objectif de ceux qui écrivent ...

    * Oui, je sais, vous allez nous sortir l’Inde, les envahisseurs musulmans ont dû faire avec, dans l’impossibilité d’exterminer tout le monde, ils se sont limités à piller le pays, à en détruire les temples, à exterminer les moins bouddhistes dans leurs monastères et universités, au point où le bouddhisme né en Inde y a disparu.

  • permalien Deïr Yassin :
    5 août 2012 @18h09   « »
    Pour en finit avec l’ignorance la plus crasse

    Le Shaytan demande des liens au sujet du pourcentage des femmes dans les universités arabes.

    C’est pourtant un secret pour personne, il suffit de savoir googler :

    - La Tunisie : les femmes représentent 59,5% dans l’enseignement supérieur
    - www.universites.tn/francais/...
    p. 4

    - La Palestine : en 2005, 41,6% des jeunes hommes en l’age d’étudier étaient inscrits dans l’enseignement supérieur contre 50,9% des jeunes femmes.

    Vous googlez "Palestinian Higher Education Statistics", vous aurez accès à un document du ministère avec les chiffres de l’année scolaire 2009/2010 dans les différents secteurs. Sur la première age, vous trouvez la redistribution hommes/femmes.

    Libre à vous de vous renseigner sur d’autres pays arabes, sans parler de l’Iran.

  • permalien João :
    5 août 2012 @18h31   « »

    Je pense que c’est tout dit quand on évoque "le grand malin" sous le nom de "shaytan" (satan en arabe pour les non initiés) on retourne à l’obscurantisme bien partagé entre le moyen-age occidental et l’éternel retour islamiste.

    J’ai l’impression de voir les islamistes et leurs sympatisants tendre la main aux Torquemada qu’on a enseveli depuis longtemps. Leur tendre la main afin d’hanter la terre ensemble.

    Quand il y en a qui disent que certains on raté un cycle (ou deux) de civilisation (renaissance, lumière, droits de l’homme) je me demande s’ils n’ont pas raison.

    A quand l’apparition aussi sur ce forum des djin et toute la démonologie qui semblent peupler et hanter les magazines et discussions de ce dar al islam dont on nous loue le progrès ?

  • permalien Deïr Yassin :
    5 août 2012 @18h32   « »

    En Algérie, 59% des diplômés de l’enseignement supérieur sont des diplômées !

    - http://eacea.ec.europa.eu/tempus/pa...
    Le chiffre de 59% : p. 3

  • permalien Deïr Yassin :
    5 août 2012 @18h51   « »

    @ João
    Je suppose que vous faites allusion à mon post nommant "shaytan" le personnage qui poste sous le pseudo de "Iblis".

    Comme vous n’êtes apparemment pas au courant des procédés du personnage en question, vous aurez fait mieux de vous taire au lieu d’utiliser mon commentaire comme prétexte pour étaler vos âneries !

    Le personnage dont il est question, régulièrement modéré et censuré sur ce blog, a pour mauvaise habitude - entre autre - de poster des commentaires en usurpant les pseudos des autres intervenants ici.

    D’ailleurs, vos commentaires pseudo-savants n’impressionnent personne.

  • permalien CdQat :
    5 août 2012 @19h10   « »

    @Ph. Arnaud, re. : 5 août @11h17

    (La religion) a joué un très grand rôle dans la structuration de la société et de la psychologie des peuples.

    En y intégrant les résultats de phobie de quelques prédicateurs obscurs dans le rapport aux "inférieurs" de toute sorte (femme, homo, tierce religion, etc, etc) qui font qu’encore aujourd’hui, un être ne peut pas construire sa famille comme il l’entend (allusion au mariage homo).

    Cette structuration a été positive, par les cadres qu’elle a tracés.

    Houlà ! Pas d’accord du tout. Trouver un aspect positif à la structuration opérée par les religions me paraît aussi pertinent que de trouver des aspect positifs à la colonisation sous prétexte d’avoir envoyer des instituteurs parler de liberté dans des écoles en Afrique !...

    Et j’ajoute : précisément parce que ces cadres ont été contraignants...

    Une structuration de société ne peut être positive que par la force de la contrainte que l’on applique ? C’est ça qu’il faut comprendre ???

  • permalien Iblis :
    5 août 2012 @19h17   « »

    Merci Mesdames,

    J’en étais resté à un vieux rapport de 2005. Il y a donc évolution, c’est très bien.

    Toujours selon le Rapport, « malgré les immenses progrès accomplis par les pays arabes au cours des cinq dernières décennies en matière d’accès des filles à l’éducation, les femmes arabes demeurent mal préparées à une participation active et constructive à la vie publique, car elles n’ont pas acquis les connaissances nécessaires
    au travers de l’enseignement ».
    En dépit de signes de progrès (augmentation du taux d’inscription et meilleurs résultats aux examens pour les
    femmes), le Rapport souligne que le monde arabe demeure en bas de l’échelle sur le plan international pour ce
    qui concerne l’accès des femmes à l’éducation, en particulier aux niveaux d’études les plus élevés.
    Ce déficit d’éducation constitue un obstacle majeur pour les femmes de la région, car il les empêche de réaliser
    pleinement leur potentiel, ce qui nuit à la société dans son ensemble, affirment les auteurs.

    Les seules chances, à mon avis, d’un règlement pacifique de la question islamique passe par les femmes ; leur éducation et les mariages mixtes (pas avec les faux chiffres de Todd qu’il a lui même reconnu lors d’une émission @rret sur image) mais les barbus veillent malheureusement.

    Nous verrons bien avec un peu de recul suite aux automnes* arabes ce qu’il en adviendra de ces chiffres.

    *autonne : se dit printemps en novlangue

  • permalien gloc :
    5 août 2012 @19h25   « »

    João : "shaytan" (satan en arabe pour les non initiés)

    Le djinn Iblis est assimilé à Satan... pour les non initiés.

    C’est le visage infatué de Satan.

  • permalien João :
    5 août 2012 @19h36   « »

    Quand on en arrive à ordonner aux autres de se taire ... je pense qu’on est arrivé au fin fond de ses moyens, amir al katub par hazard ?

    Quand aux commentaires savants ou semi-savants, je m’étonne que vous vous érigiez en commandeur de ce que les lecteurs peuvent bien s’intéresser, laissez aux autres le droits de lire ce qu’ils veulent et d’en juger. On est pas encore arrivé à rétablir la censure, ni la mise à l’index.

    En passant, les résultat de scolarisation de la Tunisie et de l’Algérie semble plus le fruit de gouvernements à tendance socialiste qu’islamiste, Enahada vient de prendre le pouvoir, et en Algérie, inch’allah, le FIS n’y est jamais arrivé, pour ne parler que d’âneries.

    Toujours à propos d’âneries, qu’est ce que vous en dites de "l’islamisme produit,non d’une régression,mais de la modernisation de ce monde" ?

    Là elle bonne est bien grasse !

    Mais peut-être s’agit-il d’une intox qui convient à certains ?

    Je continuerai à parler, si j’en ai bien le désir, ce ne seront pas les remarques de quelques malotrus qui m’en feront perdre l’envie.

  • permalien Iblis :
    5 août 2012 @19h42   « »

    Et je ne suis pas le seul à me faire du souci :

    _ Maghreb - Le Printemps arabe n’a pas profité aux femmes

    Le monde arabe au bas du tableau

    Le monde arabe est la seule région du monde où aucun Parlement ne comporte 30% de femmes. Malgré la chute l’an dernier des pouvoirs jugés autocratiques en Tunisie, en Egypte et en Libye, les espoirs suscités par le « printemps arabe » n’ont pas été à la hauteur des attentes, a constaté le rapport. Le Parlement tunisien après les élections d’octobre 2011, compte deux élus de moins. Tandis qu’en Egypte, le renouvellement du Parlement en janvier 2012, a diminué le pourcentage d’élues à 2% contre 12% par le passé.

  • permalien gloc :
    5 août 2012 @19h45   « »

    Le terme « islamisme » est réapparu en France à la fin des années 1970 pour répondre à la nécessité de définir les nouveaux courants posant une interprétation politique et idéologique de l’islam et les différencier de l’islam en tant que foi. Pour l’islamologue Bruno Étienne, l’acception actuelle du mot, qu’il est également possible d’appeler « islamisme radical », peut se résumer comme l’« utilisation politique de thèmes musulmans mobilisés en réaction à l’ « occidentalisation » considérée comme agressive à l’égard de l’identité arabo-musulmane », cette réaction étant « perçue comme une protestation antimoderne » par ceux qui ne suivent pas cette idéologie.

  • permalien João :
    5 août 2012 @19h48   « »

    A quand le bucher anti-satan ?

    Au fait ce pauvre diable ne fait que citer une étude sur le développement humain dans les pays arabes.

    Pour vous faire contents aurait-il dû falsifier les fait, et nous présenter des résultats hors de la réalité comme les résultats des plans en URSS ou la Chine de Mao ?

  • permalien João :
    5 août 2012 @19h51   « »

    Ce satan, iblis, serait-il l’incarnation de vos mauvaises consciences ?

  • permalien João :
    5 août 2012 @20h00   « »

    Pour amour de la simplicité, et pour suivre l’orthodoxie lexicale des frères musulmans et autres, on pourrait arrêter de parler d’islamisme pour employer le terme islam qui leur convient plus.

    Ce qui, en évitant des incompréhensions de la part des "infidèles", rendrait tout le discours beaucoup plus clair et linéaire au détriment de la takya ambiante.

  • permalien João :
    5 août 2012 @20h08   « »

    On peut rajouter l’opinion d’autorité en la matière

    "Le terme islamisme est critiqué. D’abord les personnes désignées comme islamistes (par exemple Abbassi Madani et Mohammad Hussein Fadlallah) soutiennent que l’islam et l’islamisme sont une même chose et que le terme qui les définit le mieux est musulman2."

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam...

    Ca eviterait a quelques un de porter des valises autruis.

  • permalien João :
    5 août 2012 @20h31   « »

    On se retrouve donc dans la situation où, participant d’une campagne de désinformation, l’auteur de l’article, afin de mieux créer un écran de fumée destiné à confondre ultérieurement la donne veut "en finir avec l’adjectif “musulman” (ou “islamique”)", pourquoi ? Tout simplement pour mieux cacher l’origine de certains phénomènes, anesthésier encore plus le peuple sur la réalité des régimes qui sont en train de se mettre en place au MO et ailleurs.

    D’autres prennant la relance viennent inventer des débat construits sur des inventions "politiquement correctes" comme l’opposition imaginaire entre islam et islamisme érigées dans le même but, cacher aux peuples l’origine de ce qui se passe.

    Le tout assaisonné par des amalgames arabo-musulmanes où les termes, l’histoire, les omissions se mélanges aux inventions pour mieux noyer la vérité déclarée par ceux que les intellos politiquement corrects définissent comme "islamistes", par peur d’appeller les choses par leur nom.

    Tout un tourbillon de non sens, dans le plus pur style de la novlangue.

    « Celui qui a le contrôle du passé a le contrôle du futur. Celui qui a le contrôle du présent a le contrôle du passé. »

  • permalien João :
    5 août 2012 @20h41   « »

    "« Ne voyez-vous pas que le véritable but du novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? A la fin, nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n’y aura plus de mots pour l’exprimer. Tous les concepts nécessaires seront exprimés par un seul mot dont le sens sera rigoureusement délimité. Toutes les significations subsidiaires seront supprimées et oubliées. (…) Chaque année, de moins en moins de mots, et le champ de la conscience de plus en plus restreint. »"

    1984

  • permalien Deïr Yassin :
    5 août 2012 @21h01   « »

    Le Shaytan nous apprend que :

    "le monde arabe est la seule région au monde où aucun Parlement ne compte 30% de femme."

    C’est faux ! En Algérie, il y a 31,6% de femmes au Parlement.

    - 26ème : Algérie 31,6% (progression de 5,1%)
    - 36ème : la France 26,9% (progression de 22,2%)
    - 37ème : la Tunisie 26,2%
    - 41ème : l’Irak 25,2
    - 44ème : le Soudan 24,5%

    - www.ipu.org/wmn-e/classif.htm

    Heureusement qu’il y a eu des élections en France parce qu’avant le 06.05.2012 la France était classée 60ème avec 18,9% de femmes.

    On notera aussi que sur les listes d’an-Nahdha en Tunisie, 42 élus sur 90 sont des élues, c-à-d 46,66%.

  • permalien yol :
    5 août 2012 @21h13   « »

    Lire les commentaires est vraiment désespérant. Je n’ai donc pas pu tous les lire mais je retiens une chose.

    Lorsque certains commentateurs parlent d’"islam", on ne sait jamais à quoi ils font précisément allusion. Au coran, au droit musulman, aux hadiths, aux opinions des oulémas, aux régimes politiques de certains pays musulmans (à quelles époques ?) ... ?

    On ne sait pas. C’est tjrs très flou. Probablement parce qu’eux-mêmes n’ont aucune idée de ce dont ils parlent.

  • permalien Jordi Grau :
    5 août 2012 @21h16   « »

    A João :

    1 - Ce qui est décevant n’est pas la vidéo, mais l’incapacité de reconnaitre un islamiste quand on en voit un. Ce monsieur n’est pas copte mais musulman !

    Je trouve même inquiétant le manque de connaissance du sujet de la part de quelqu’un qui a la prétention de déchiffrer les phénomènes afin de comprendre ce qui se passe en réalité.

    L’erreur est humaine. Il n’y a là rien d’"inquiétant", d’autant qu’il n’est pas évident de reconnaître un islamiste rien qu’en voyant sa tête ! Par ailleurs, je n’ai pas plus de prétention que vous : je cherche comme vous à comprendre la réalité. Et il m’arrive, ce faisant, de me tromper. Pas vous ?

    3 - Je ne me pose pas la question pour qui VOTERAIENT certains, mais quel attrait aurait un tel PROGRAMME (domination du monde) pour certains.

    Bon. Je me suis mal exprimé. Votre question était : les musulmans d’Europe serait-il attirés par un programme leur promettant la domination du monde ? Ma réponse : je ne vois pas pourquoi il y aurait plus de mégalos chez les musulmans que chez les juifs ou les chrétiens. Même chez les musulmans égyptiens, d’ailleurs, ce fantasme est-il si répandu ? Il faudrait que vous me prouviez que c’est à cause de lui que les Frères musulmans ont été élus.

    4 - Quand les américains se rendirent compte des mensonges et des dégâts causés par les républicains il les jetèrent justement à la poubelle électorale, ne mélangeons pas tout quand même. Et vous devriez connaitre un des slogans de islamistes "une personne, un vote, UNE FOIS" et après c’est la charia.

    Je voulais seulement montrer que ce n’est pas parce qu’ils sont musulmans que les électeurs égyptiens manquent de lucidité. L’aveuglement est la chose la mieux partagée. C’est en partie à cause de lui que les démocraties actuelles sont enfermées dans un catastrophique "bipartisme", qui conduit à appliquer toujours plus ou moins la même politique économique et sociale.

    Quant au slogan des islamistes, je ne le connaissais pas. Auriez-vous des sources ? Et puis, qu’appelez-vous "islamiste" ? Peut-on dire, par exemple, que le parti au pouvoir en Turquie est islamiste ?

    5 - Vous semblez oublier que le choix n’était pas limité entre armée et islamistes, il y avait des partis qui n’ont recueilli presque rien comme celui d’ El Baradei.
    Donc SVP le discours du type "les pauvres ils n’avaient pas d’autre choix" ne tient pas la route. ....Ils ont voté "l’islam est la solution".

    Qu’ils l’aient fait lucidement ou pas n’est pas la question.

    Si, c’est la question. Sinon, pourquoi faire remarquer que le parti des Frères musulmans a recueilli 65 % des suffrages ? Ne vouliez-vous pas montrer que le fanatisme musulman est extrêmement répandu ?

  • permalien Sarah :
    5 août 2012 @21h55   « »

    Vous voulez des sources ?

    En voilà :

    Le destin des immigrés d’Emmanuel Todd.
    Après l’empire d’Emmanuel Todd où il avait mis en évidence,dès 2002,le déclin de l’empire américain qui tentait,par un militarisme de théâtre en s’attaquant aux faibles(l’Irak et le monde musulman en général)d’enrayer son déclin.
    Les américains qui ne pouvaient s’attaquer aux forts,la Chine émergeante,la Russie devenant de nouveau un acteur de premier plan,ou encore l’Europe et le Japon qui vont s’autonomiser.
    Emmanuel Todd précisant que ce militarisme dans le monde musulman n’allait en rien enrayer le déclin américain,bien au contraire.
    L’empire américain faisant tout pour empêcher l’émergeance d’un monde multipolaire,mais les forces de l’histoire et les données économiques,culturelles et démographiques sont beaucoup trop importantes pour qu’une seule puissance,quelle qu’elle soit, puisse prétendre à l’hégémonie.

    Le rendez-vous des civilisations d’Emmanuel Todd,écrit avec le meilleur spécialiste de la démographie du monde musulman,Youssef Courbage.
    Ce petit livre est très intéressant,et montre chiffres à l’appui,qu’il n’existe pas "d’entité musulmane" en ce qui concerne la démographie:les chiffres variant de plus de 8 enfants par femme dans les pays comme le Mali ou le Niger à 1.3 pour la Bosnie musulmane,1.7 pour l’Azerbaidjan,1.8 pour l’Iran ou encore 2 pour la Tunisie.
    Le monde arabe,à l’exception des pays comme le Yémen,sont tous engagés dans la transition démographique,certains l’ayant déjà finie.

    Après la démocratie,où Emmanuel Todd analyse la situation des démocraties occidentales,qui se sont transformées ces dernières années en oligarchies,les élites européenes refusant de reconsidérer la question du libre-échange,qui désormais implique uune baisse de niveau de vie non seulement pour les classes inférieures mais aussi pour les classes moyennes.
    Les élites dirigeantes européenes ont désormais deux choix:soit elles mettent en place un protectionnisme européen pour e^mpêcher la baisse de niveau de leurs électeurs,donc là il faudrait s’en prendre aux forts,aux riches.

    Soit elles évitent la question sociale(la crise économique ne faisant que commencer,ce qui se passe en Grèce attend la France dans les années à venir),et se trouvent un bouc émissaire en s’attaquant aux plus faibles,c’est à dire aux musulmans, jouant désormais le rôle du Juif responsable de tous les maux des sociétés européennes.

    Les travaux d’Emmanuel Todd sont essentiels pour comprendre le monde dans lequel nous vivons:il s’agit d’une approche historique privilégaiant le temps long,les données anthropologiques,démographiques et culturelles(comme le taux d’alphabétisation,le taux de fécondité,la scolarisation des filles).
    Ces données jouant un rôle autrement plus important pour l’évolution des sociétés que les points de PIB,que les données strictement "économiques".

  • permalien Sarah :
    5 août 2012 @21h56   « »

    PS:Emmanuel Todd s’est rarement trompé dans ses analyses.
    Il avait en effet prédit la chute du système soviétqiue dès les années 1970(en s’appuyant notamment sur des données dméographique comme le taux de mortalité infantile).
    Il avait aussi prédit le déclin et la décomposition du système américain,préovoyant notamment la crise économique actuelle.
    Il avait aussi déduit de l’observation des données démographiques et culturelles du monde musulman(et arabe plus spécifiquement)la fin des dictatures,et l’émergeance de l’individualisme et de systèmes représentatifs(sans que ce soit des démocraties libérales claquées sur le monde occidental).

  • permalien Deïr Yassin :
    5 août 2012 @22h07   « »

    @ Iblis 19h17
    "Merci Mesdames
    J’étais resté à un vieux rapport de 2005. Il y a donc évolution"

    suivi d’un extrait bien choisit.

    Tout d’abord, il ne s’agit pas du rapport en question mais d’un simple synopsis de trois pages. Ensuite, Iblis n’a probablement même pas lu ces trois pages car s’il avait continué après son extrait, il aurait trouvé ceci quelques lignes plus loin :

    "Le rapport souligne l’existence d’écarts considérables entre pays arabes concernant l’accès des femmes au savoir.
    Par exemple, dans plusieurs pays producteurs de pétrole, ainsi qu’en Jordanie, au Liban, dans les Territoires palestiniens occupés, et en Tunisie, le taux de scolarisation des filles est supérieur à celui des garçons.
    (.....)
    Les données montrent que douze pays arabes : Algérie, Arabie Saoudite, Bahrein, Emirats Arabes Unis, Jordanie, Koweït, Liban, Libye, Oman, Qatar, Territoires palestiniens occupés, et Tunisie sont parvenus à l’égalité entre les sexes dans l’enseignement supérieur"

    C’est toujours une bonne idée de lire les ’rapports’ qu’on poste. Sinon on risque de passer pour un c.. !

  • permalien Iblis :
    5 août 2012 @22h17   « »

    C’est faux ! En Algérie, il y a 31,6% de femmes au Parlement.

    Bien vu, l’article datant de mars 2012 avait ce chiffre pour l’Algérie :
    122 Algérie 5 2007 389 31 8.00%

    et en mai victoire :
    26 Algérie 5 2012 462 146 31.6%

    Les élections du 10 mai ont produit une autre spécificité algérienne, beaucoup plus positive : l’irruption massive des femmes au Parlement, à la suite de l’introduction de quotas dans les listes électorales. Elles seront 145, soit près d’un tiers des députés, dans la nouvelle Assemblée algérienne. Plus d’un pays européen, à commencer par la France, rêverait d’un pareil chiffre.

    BRAVO surtout que ! "Alors que les élections organisées depuis un an au Maroc, en Tunisie et en Egypte ont produit des Assemblées dominées par les islamistes, en Algérie, au contraire, les partis islamistes ont été laminés."

  • permalien Jordi Grau :
    5 août 2012 @22h22   « »

    Pour aller dans le même sens que Philippe Arnaud et Sarah, j’ai un peu de mal à comprendre pourquoi les musulmans suscitent tant d’effroi. Quelles menaces font-ils peser sur le monde ? Que ce soit sur le plan géostratégique, sur le plan social, sur le plan financier ou sur le plan démographique, en quoi auraient-ils la possibilité de dominer le monde, ou même seulement l’Europe (en admettant qu’ils aient la volonté de s’unir pour réaliser un tel dessein) ?

    Des dangers qui nous menacent, il y en a beaucoup. J’en vois au moins trois catégories :

    - de nouvelles catastrophes écologiques (et je ne parle pas seulement du réchauffement climatique) ;

    - une aggravation de la crise sociale et économique actuelle, dont la Grèce nous donne un avant-goût ;

    - en lien avec les deux problèmes précédents, la multiplication de régimes fascistes ou fascisants un peu partout, y compris dans les pays actuellement "démocratiques".

    Voilà trois menaces bien réelles, et qui ne me semblent guère liées à l’islam, quel que soit le sens qu’on veut donner à ce mot.

    Dernière chose : ceux qui aiment à citer 1984 d’Orwell devraient se souvenir que le régime cauchemardesque décrit dans ce roman ne peut se maintenir que par la désignation de boucs émissaires. Ce qui soude les individus, dans cette société inhumaine, c’est la haine d’un ennemi commun, haine artificiellement entretenue par le gouvernement. J’y vois là une clé parmi d’autres pour comprendre la haine démesurée de certaines personnes pour l’islam.

  • permalien Iblis :
    5 août 2012 @22h34   « »

    Très chère,

    Puisque vous semblez dire que les auteurs du rapport ont des contradictions (à moins que vous n’insinuiez que j’ai inventé le passage que j’ai cité, ce qui ne m’étonnerait pas), pouvez-vous les expliquer ?

    Nous informerons ensuite les auteurs de leurs erreurs.

  • permalien X :
    5 août 2012 @22h38   « »

    @ João :

    1/2

    Les révolutions française ou russe, avait comme objectif l’égalité des hommes et femmes, elles abolirent l’esclavage ou la servitude, elles pronaient "un nouvel ordre" (mondial) sans privilèges ni privilégiés.

    Bref, tout le contraire de l’islamisme où la charia "faisant la loi", les kouffar ont le choix entre se convertir, être dhimmis, être expulsés ou tuer sur le champs. Et pas tous les koufars, que les gens du livre, pour les autres c’est binaire : convertion ou décapitation.*

    Si vous suivez un peu ce qui se passe en Égypte, en Tunisie et mēme au Maroc, vous constaterez que les nouveaux islamistes s’attaquent en prioritē à l’abolition des privilēges et à l’ēgalitē entre les les citoyens et citoyennes. Vous pouvez accēder à leurs programmes respectifs sur internet. Je vous lance le DĒFI de citer les passages de vos âneries, notamment conversion et dēcapitation. L’Occident (qui se prend pour le garant des droits et libertés en gēnēral (mon cul) et des non musulmans et qui encourage et finance les massacres des musulmans) s’est mēme fēlicitē de l’ēlection des trois gouvernements islamistes dans les pays que j’ai cités.

    Lire notamment, dans ce lien, sur le traitement rēservē aux non musulmans au lieu de raconter des connerie : Ennahda Tunisie

    Faites vos recherches et sourcez vos accusations sinon ce ne sont que des âneries.

    Je vous signale que :

    Tous ces partis ont dēclarē accepter sans rēserves la transition dēmocratiques du pouvoir. Ce qui est à mon avis l’ēvolution la plus importante du PRINTEMPS ARABES par rapport aux dictatures soutenus par les dēmocraties de merde que vous connaissez pendant des dēcēnnies. Leurs amis s’appelaient ben Ali, Moubarak, kaddafi....tous des voleurs. Les élections sont maintenant libres et transparentes selon les constats gēnēraux. Alors qu’avant les 98% pour les amis des dēmocraties occidentales ne les dérrangeaient nullement.

  • permalien Iblis :
    5 août 2012 @22h40   « »

    @Jordi Grau

    Réponse 3 :en lien avec les deux problèmes précédents, la multiplication de régimes fascistes ou fascisants un peu partout, y compris dans les pays actuellement "démocratiques".


    Comment est-il si clair ce plan parce que au fond vous êtes en train de nous décrire un mouvement de type fascisant, le fascisme vert, c’est un peu ce que vous nous décrivez ?

    Absolument mais allez écouter les discours dans les mosquées, le vendredi à travers tout le monde arabe et musulman, écoutez écoutez ce qu’ils disent, n’écoutez pas ce qu’on vous dit autour de tables rondes à Paris ou à Washington, écoutez ce qu’ils disent, ils disent : notre projet est de conquérir le monde par tous les moyens et les occidentaux sont assez gentils, sont assez naïfs pour croire les propos que nous leur tenons, c’est pour ça que le discours de Morsi en ce moment, disant : « je suis le chef de tous les Égyptiens, ne craignez rien », démocratie, laïcité, ce n’est pas possible, ça ne va pas ensemble

    Les Frères Musulmans au pouvoir, quel futur pour l’Egypte

  • permalien Sarah :
    5 août 2012 @22h43   « »

    Parfaitement,je réiète mon affirmation :
    L’islamisme,disons l’islam politique au sens large,n’est pas une régression,même si certaines valeurs défendues peuvent l’être.

    L’islam politique,à l’instar des moments de transition que furent la Révolution anglaise,la révoltion française ou de la révolution russe,est un produit de la modernisation.

    Là où les sociétés musulmanes produisent de l"islamisme",c’est là également que l’alphabétisation augmente,c’est là aussi que la fécondité baisse.

    Ainsi,avant la révolution islamique en Iran(1979)le taux de natalité y était de 7 enfants par femme et à peine plus de 50% des hommes savaient lire et écrire.

    Aujourd’hui,après plus de trois décennies de "République Islamique":la natalité est plus basse qu’en France,1.8 enfant par femme,et 100% de la jeune génération des iraniens savent lire et écrire.
    A noter que les femmes sont plus nombreuses que les hommes dans les universités iraniennes.

    Cela ne veut pas dire que le régime iranien est une démocratie libérale de type anglo-saxon,mais c’est un système représentatif où les possibilités d’alternance entre réformateurs et conservateurs existe.

    Sachant qu’il y a plus de différences entre les réformteurs et conservateurs iraniens qu’entre les partis démocrate et républicain aux USA.

    Les valeurs défendues par les idéologues,au moment de la crise transition,diffèrent.

    Ainsi,la révolution française, qui est intervenue à un moment où 50% des hommes du bassin parisien savaient lire et écrire(comme au moment de la Révolution islamique en Iran !) défendit les valeurs d’égalité et de liberté,valeurs présentes dans le système familial des paysans du bassin parisien.

    En Angleterre,ce furent les valeurs de liberté et d’inégalité,valeurs portées par la famille nucléaire anglaise.
    En Russie,au moment de la crise de transition,ce furent les valeurs d’égalité et d’autorité qui ont mis en place le système communiste.
    La famille russe comme la famille chinosie appartiennent au système communautaire exogame qui associe les fils au père,avec une forte autorité.

    La famille arabe(qui concerne aussi bien le monde arabe central,que le Maghreb,l’Iran,la Turquie,le Pakistan,certains pays d’asie centrale) appartient au système communautaire(comme la Russie et la Chine),mais avec une variante endogame.

    Les valeurs défendues seront celles d’égalité(car dans la famille communautaire les fils sont égaux),mais contrairement à la Chine et à la Russie,la notion d’autorité est faible,le rapport privéligé n’est pas celui père-fils mais celui entre frères.

    Peut-être l’une des raisons pour lesquelles le communisme n’a pas pris dans le monde arabe est ce manque d’autorité qui existe dans les familles russe,chinoise ou encore vietnamienne.

  • permalien X :
    5 août 2012 @22h45   « »

    A João,

    2/2

    Finalement je vous signale aussi que :

    1- les islamistes dans le premier tour des élections présidentielles n’avait recueilli que 24 % des vote une chute de moitiē par rapport à l’ēlection du parlement. Ce qui indique qu’il ne seront pas aux pouvoir longtemps.

    2. L’islamisme ce sont des politiques inspirés de l’islam. Remplacer les islmistes par l’islam est une autre connerie :

    - islamistes désigne des individus islam désigne une religions,

    - les musulmans qui pensent qu’il doit y avoir des politiques d’inspiration islamique sont beaucoup plus rares que vous ne pensez. Madani veut, pour des raison politique que tout les musulman soient identifiēs à son parti, vous vous partager ce point de vues pour cracher sur tout les musulman. Les militants islamistes sont trēs peu nombreux. Une partie de la population peut choisir des islamistes à une ēlection et changer de parti aux ēlēctions suivantes. Comme partout ailleurs. Votre proposition minable reviendrait à tout le monde est militant islamiste. Parti unique ...pas de dēmocratie. Au Maroc ils ont eu moins de 20 % et plus de 90 % de la population est musulmane. En Tunisie ils n’ont pas eu la majoritē absolue...

    Voir aussi

    Tunisie : les trois cercles de la stratégie d’Ennahdha

  • permalien X :
    5 août 2012 @22h59   « »

    Iblis

    BRAVO surtout que ! "Alors que les élections organisées depuis un an au Maroc, en Tunisie et en Egypte ont produit des Assemblées dominées par les islamistes, en Algérie, au contraire, les partis islamistes ont été laminés."

    Quand on ne trouve rien à dire on se met activement à cherchez les poux.

    Que reprochez vous aux islamistes exactement à part le fait d’ētre ĒLUS. ( lire aussi mes deux post à João ils s’appliquent aussi à vous).

    Vous et les dēmocraties occidentales auriez souhiatē voir continuez leurs amis (Ben Ali Moubarak et Khaddafi) des dicateurs pilleurs de leurs peuples respectifs.

    Les nouveau islamistes sont des dēmocrates quoi que vous disiez et ça à l’air de vous emmerder.

    Parler plutôt des ennemis des peuples arabes et encores des amis intimes des occidentaux les monarchies du golfe. Vous n’en parlez ça fait vos affaires.

  • permalien Sarah :
    5 août 2012 @23h03   « »

    En ce qui concerne les Frères musulmans,qui ne sont pas ma tasse de thé ,je ne peux que conseiller deux excellents livres les concernant :

    Les frères musulmans de Xavier Ternisien,et les Frères musulmans(1928-1982) de Olivier Carré et Michel Seurat.

    Ceux qui veulent vraiment s’informer,et non se satisfaire d’une propagande anti-musulmane bien huilée à coup de millions de dollars(qui sert des intérêts aussi divers que ceux de l’empire américain,parti dans une fuite en avant,ceux d’Israel et des sionistes en général,ceux des politiciens populistes sans programme politique,ceux des dictatures arabes qui ne peuvent survivre et terroriser leurs populations qu’en mettant en avant "la menace islamiste"),ces deux livres sont très intéressants.

  • permalien Iblis :
    5 août 2012 @23h08   « »

    J’espère qu’il (Mezri Haddad) a raison et que pour une fois les amerlocs vont réussir leur coup, mais ça c’est pas gagné car ils foutent plus la m.... qu’ils ne résolvent de problèmes.

    Mezri Haddad : "La Tunisie est passée de la souveraineté à la suzeraineté"

    Ce dont les Tunisiens devraient se méfier, c’est de l’islamisme néo-wahhabite dont Ennahda est le vecteur, dont le Qatar est le promoteur et dont Obama est le protecteur. Ce qui menace l’identité tunisienne, la souveraineté même de la Tunisie, c’est l’imposture islamiste, qui n’exprime pas l’essence de l’islam mais sa déchéance. Ce n’est pas Voltaire ou Marx, mais Mohamed Abdou, le précurseur de la Nahda, qui disait : "Chaque fois que la politique a investi la religion, elle en a anéanti les fondements et dévié l’esprit".

    L’islam politique au pouvoir, c’est le début du déclin de l’Islam en tant que religion. Ce fut le cas du christianisme et l’islam n’échappera pas à cette dialectique. C’est d’ailleurs sans doute le but ultime recherché par les stratèges américains qui sont derrière le "printemps arabe" et devant l’hiver islamiste.

    Il va falloir protéger la France des gelées engendrées par cet hiver.

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