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« Il y a charia et charia »

lundi 20 août 2012, par Alain Gresh

J’ai presque honte de le citer. Voici l’homme qui est entré à Gaza sur un char israélien en 2009, « le philosophe des beaux quartiers » comme chante Renaud, qui ne manque pas une occasion d’attaquer « les islamistes » (formulation assez vague pour inclure les Frères musulmans, le Hezbollah, Al-Qaida, les multiples courants salafistes, etc.) et d’appeler à une nouvelle guerre mondiale contre eux, l’homme qui a toujours fait de la charia le mal incarné. Pourtant, dans un éditorial intitulé « La Libye, la charia et nous » (Le Point, 3 novembre 2011), Bernard-Henri Lévy écrit :

« ll y a charia et charia. Et il faut, avant d’entonner le grand air de la régression et de la glaciation, savoir de quoi on parle.

Charia, d’abord, n’est pas un gros mot. Comme “djihad” (qui signifie “effort spirituel” et que les islamistes ont fini par traduire en “guerre sainte”), comme “fatwa” (qui veut dire “avis religieux” et où le monde, à cause de l’affaire Rushdie, a pris l’habitude d’entendre “condamnation à mort”), le mot même de charia est l’enjeu d’une guerre sémantique sans merci mais continue de signifier, heureusement, pour la majorité des musulmans, quelque chose d’éminemment respectable. »

On aimerait qu’il puisse s’en souvenir plus souvent. A l’heure où les éditocrates occidentaux résument les révolutions dans les pays arabes à un combat qui opposerait partisans et adversaires de la charia, il est important de rappeler l’histoire complexe du concept et de ses applications.

Deux livres récents nous aident dans ce travail. Le premier, paru aux éditions La Découverte, sous la direction de Baudouin Dupret, et qui s’intitule La charia aujourd’hui. Usages de la référence au droit islamique, regroupe les contributions d’une bonne vingtaine de spécialistes de droit musulman, et comprend aussi bien des analyses générales que des études de cas particuliers : Egypte, Iran, Pakistan, communautés musulmanes en Europe, etc. L’autre est écrit par Sadakat Kadri, un spécialiste du droit, diplômé de la Harvard Law School et a pour titre Heaven on Earth. A Journey Through Sharia’s Law from the Deserts of Ancient Arabia to the Streets of the Modern World, Farrar, Strauss and Giroux, New York, 2012.

Il n’est pas question de résumer ces ouvrages, denses et argumentés, mais simplement de souligner la complexité du sujet et l’incapacité des médias et des responsables politiques à prendre en compte cette complexité (ce n’est pas le seul sujet pour lequel prédomine une dichotomie noir-blanc, mais il s’y ajoute, dès que l’on parle de l’islam, une forte dimension d’hostilité a priori).

Mais d’abord qu’est-ce que « la » charia ? Au risque de choquer bien du monde, Robert Gleave rappelle dans le premier chapitre du livre de Dupret que, pour la majorité des penseurs de la période classique (celle de l’élaboration de la pensée islamique, notamment durant l’empire abbasside – VIIIe-XIIIe siècles), « la charia était largement inconnaissable – elle référait à la règle de Dieu, la loi divine. Toute personne prétendant connaître la charia s’élevait, pour la plupart des jurisconsultes musulmans classiques, au rang de Dieu, commettant de la sorte le péché (et le crime) d’associationnisme (shirk) ».

Même quand une norme musulmane était acceptée largement, les penseurs de l’âge classique affirmaient qu’elle relevait, en fin de compte, de leur opinion personnelle. Pour eux, il était inconcevable de prétendre : « la charia exige ceci ou cela ». Les règles juridiques étaient fixées par le processus dit de l’ijtihad, l’effort individuel d’un juriste pour arriver à une norme juridique. Or, poursuit Gleave, « dès lors que la plupart des questions juridiques étaient en fait des questions d’ijtihad, d’un point de vue théorique, très peu de choses de la charia pouvaient être connues. Le contraste avec l’expression contemporaine de la certitude au sujet du contenu de la charia ne saurait être plus marqué ».

Mais plusieurs processus parallèles vont changer la donne : la constitution de l’Etat moderne (pas forcément national) et la colonisation.

Comme le note Kadri, c’est le sultan Mehmet II, celui-là même qui a conquis Constantinople en 1453, qui décida de faire rédiger un code juridique, initiative qui, quelques siècles auparavant, lui aurait valu des accusations terribles : comment pouvait-on coucher sur le papier les lois de Dieu ? Quelques dizaines d’années plus tard, cela devait devenir la règle, mais sous des conditions très différentes selon les situations et les pays. Ainsi les puissances coloniales cherchèrent-elles à codifier les règles, mais, comme le note Baudouin Dupret dans son introduction, partout, même dans les pays non colonisés, « le droit d’inspiration religieuse s’est retrouvé progressivement confiné au seul domaine personnel (mariage, divorce, filiation, successions) et les juridictions administrant ce droit ont été dépouillées de leur compétence au profit de juridictions nationales plus ou moins séculières ».

La charia n’est donc pas un ensemble de lois qui nous ramènerait, comme prétendent certains, au VIIe siècle, mais un ensemble fluctuant, controversé parmi les musulmans eux-mêmes. Le droit de vote des femmes a été longtemps interdit au nom de la charia et autorisé plus tard au nom de celle-ci ; rappelons que l’ayatollah Khomeiny a condamné le contrôle des naissances à son arrivée au pouvoir avant de le légaliser à la veille de sa mort.

Mais, à partir des années 1970, les Etats dans le monde musulman, à la fois de leur propre initiative et sous la pression des mouvements dits islamistes, ont adopté, poursuit Dupret, « des texte législatifs référencés à la charia, elle-même souvent promue au rang de source principale de la législation ».

Pour y voir plus clair dans la traduction concrète de ces évolutions, on se limitera aux deux articles de Nathalie Bernard-Maugiron consacrés à l’Egypte (le premier est plus large puisqu’il étudie la place de la charia dans la hiérarchie des normes dans le monde musulman).

Si une dizaine d’Etats musulmans (sur une cinquantaine) ne font aucune référence à la valeur normative de la charia dans leur constitution (Algérie, Maroc, Tunisie, Indonésie, Turquie, etc.), pour les autres, qui y font explicitement référence, il n’est jamais précisé de quels principes de la charia il s’agit, « ni à quelle école juridique il convient de se référer pour les identifier ». Il existe quatre écoles juridiques pour l’islam sunnite et leurs interprétations divergent souvent sur des points importants. Par ailleurs, qui jugera de la conformité des lois aux principes de la charia énoncés dans la Constitution ?

Bernard-Maugiron se penche alors sur le cas de l’Egypte, où la Haute Cour constitutionnelle est chargée de ce contrôle, notamment après l’adoption en 1971 d’une Constitution qui fait, dans son article 2, de la charia (pour la première fois dans l’histoire de l’Egypte) « une source principale de la législation », puis, par un amendement de 1980, « la » source principale de la législation (rappelons que ces réformes furent imposées par le président Anouar El-Sadate, tant loué en Occident).

La Haute Cour fut, à plusieurs reprises, saisie pour se prononcer sur l’interprétation à donner de l’article 2 de la Constitution. Elle affirma d’abord que « seules les lois postérieures au 22 mai 1980 pouvaient être déclarées inconstitutionnelles pour violation de l’article 2 (...) Le 22 mai 1980 correspond à la date de publication des résultats du référendum (sur les amendements constitutionnels) ».

De manière plus significative, elle dénia « aux principes de la loi islamique tout effet direct immédiat dans l’ordre juridique égyptien, affirmant que l’amendement était une injonction à l’adresse du législateur et non du juge. Pour la Cour, ce dernier ne pouvait donc refuser d’appliquer un texte qu’il estimait contraire à la charia et lui substituer un principe tiré de la loi islamique ».

C’est sur les problèmes de statut personnel, notamment du droit des femmes (à l’héritage, à obtenir le divorce, la garde des enfants...), que la Cour fut saisie à nouveau. Sans entrer dans les détails, elle établit deux principes importants :

— elle fit une différence entre les principes de la charia « dont l’origine et la signification sont absolues » et les règles relatives qu’il appartenait au détenteur de l’autorité d’établir en fonction des évolutions historiques et sociétales. Ainsi, « aucune des dispositions de la loi sur le statut personnel de 1985 ne fut invalidée pour violation d’un principe absolu de la loi islamique » ;
— d’autre part, la Cour « a refusé de reconnaître toute valeur supra constitutionnelle aux principes de la charia, affirmant que la Constitution est un ensemble cohérent de principes homogènes et non contradictoires et que l’article 2 doit être interprété à la lumière des autres dispositions constitutionnelles ».

Ceci, conclut Nathalie Bernard-Maugiron dans sa première étude, n’est évidemment pas exempt de risques de dérives. Il existe « un danger de surenchère dans le religieux », et la référence à la charia peut être utilisée par les politiques pour tenter d’imposer, par la loi, des mesures contre l’apostasie, l’égalité entre hommes et femmes, la censure, etc.

Ici comme ailleurs, ce qui compte, ce sont les rapports de force dans la société elle-même et les évolutions de celle-ci.

Nous l’avons dit, c’est dans le droit pénal et celui de la famille que subsistent encore les normes religieuses. Pour le reste, le « droit positif égyptien s’est fortement inspiré des Codes européens », note Bernard-Maugiron, qui insiste : « La construction juridique positive peut, en effet, être validée par sa non-contradiction avec la loi islamique ou par une interprétation évolutive de ses dispositions. » Dit autrement, les banques, les administrations, l’armée, les entreprises, ne fonctionnent pas différemment en Egypte que dans les autres pays du monde.

C’est la réforme du droit de la famille qui rencontre le plus d’obstacles : « Le principal est la symbolique politique forte dont continue à être chargée cette branche du droit, qui exprimerait une identité musulmane à préserver impérativement. Se posant en gardien des valeurs religieuses, l’Etat égyptien s’attache donc à présenter ses réformes comme le résultat d’un processus interne de rénovation issu du droit musulman et respectant les principes de l’islam. »

Désormais, toute réforme dans ce domaine doit se faire au nom de l’islam, même si on use d’interprétations tout à fait innovantes. C’est d’ailleurs au nom de l’islam que le roi du Maroc a profondément réformé le code de la famille ; et Bernard-Maugiron note que « le mouvement féministe égyptien choisit de plus en plus de se placer lui aussi dans le champ du religieux, puisant de nouvelles interprétations des sources classiques dans l’héritage islamique pour légitimer ses revendications de la modernisation de la condition féminine ». J’ai plusieurs fois attiré l’attention sur l’importance de ce féminisme islamique.

Dans sa conclusion de l’ouvrage, Jean-Philippe Bras note que la « surexposition du thème de la charia » conduit à « une surévaluation de sa place dans la production juridique ». Mais cette surexposition, à la fois chez les islamistes les plus radicaux et dans les médias occidentaux, a aussi un effet induit sur notre vision du monde arabe et musulman : les batailles symboliques autour du référent religieux occultent les luttes réelles qui se développent dans ces pays autour des questions économiques, sociales et culturelles. Et elles amènent à mesurer ce qui se passe en Egypte ou en Tunisie à l’aune des discours sur la charia.

Le voyage auquel nous convie Sadakat Kadri, à travers l’histoire et la géographie – pour l’essentiel, au Pakistan, en Inde et en Iran –, permet d’échapper à ces vues réductionnistes. Adoptant une tout autre démarche que les auteurs de l’ouvrage précédent, il arrive à la même conclusion, celle de l’historicité de la charia, dont les conceptions ont profondément changé selon les époques et dont l’application varie aujourd’hui selon les pays.

Les huit premiers chapitres nous guident des premiers pas du Prophète dans le domaine de l’organisation de la communauté des croyants jusqu’à l’époque moderne, en passant par la constitution des écoles juridiques durant l’âge classique. Dans un chapitre, il traite de « la réinvention de la tradition », et du rôle particulier que joua le juriste Ahmad Ibn Taymiyya aux XIIIe-XIVe siècles, qui promut le salafisme, cette volonté d’imitation des anciens (le Prophète et ses compagnons), de s’appuyer sur ce qu’ils auraient fait pour dicter ce qu’il faut faire aujourd’hui. L’importance de ce penseur dans les courants islamistes actuels ne peut être sous-estimée.

Le dernier chapitre de cette partie est consacré au djihad et à ses différentes acceptions au cours de l’histoire. Traditionnellement, il ne pouvait être déclenché que par le détenteur de l’autorité et devait se fonder sur un consensus ; désormais, il est devenu pour certains une obligation individuelle face à ce qui est perçu comme des agressions de l’Occident et des pouvoirs corrompus que l’on ne peut plus qualifier de « musulmans ». Ces transformations, même si elles trouvent, comme toujours, des justifications dans les textes sacrés, se nourrissent avant tout du contexte national et international.

En introduction de sa deuxième partie consacrée aux débats actuels, l’auteur note la capacité d’adaptation de l’islam, la manière dont il intègre les coutumes locales. Il remarque aussi que l’islam a toujours été en changement permanent.

A travers des rencontres en Inde, au Pakistan ou en Iran, en fréquentant les confréries et leurs penseurs (Deobandis, Barelvis, etc.), l’auteur aborde les sujets les plus controversés de l’actualité : celui des châtiments corporels, de l’apostasie, du blasphème, etc. S’il note, à juste titre, le durcissement du discours religieux sur ces questions – et la prégnance aujourd’hui, notamment dans le monde sunnite, d’une vision largement produite (et financée) en Arabie saoudite –, il fait vivre les mille et une manières d’interpréter les textes ou, quand ils sont trop explicites (comme sur la lapidation), de les contourner. « Jusqu’à ce que nous arrivions à une société juste, la question des châtiments est une simple note de bas de page », lui explique le président du plus important parti islamiste au Pakistan.

« Il ne faut pas beaucoup de semaines de voyages à travers le monde musulman, écrit Kadri, pour comprendre qu’il n’existe pas une seule approche musulmane de la raison, de la révélation ou de la modernité. Les croyants ont développé des stratégies multiples pour faire la différence entre ce qui est fondamental et ce qu’ils considèrent comme faux. Leurs efforts pour s’adapter au XXIe siècle sera défini aussi bien par leur imagination que par les limites fixées par Dieu. »

Mais qui décide des limites fixées par Dieu ? Hier comme aujourd’hui, les réponses à cette question sont multiples et il est important de rappeler que ce sont toujours des êtres humains, enserrés dans des sociétés vivantes et en évolution, qui donnent la réponse.

363 commentaires sur « “Il y a charia et charia” »

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  • permalien Sarah :
    20 août 2012 @18h22   »

    Selon l’écrivain Jacob Cohen,BHL est un sayan(informateur en hébreu),c’est à dire quelqu’un qui travaille pour les services secrets israeliens.

    http://www.youtube.com/watch?v=Oc8y...

  • permalien Nathan :
    20 août 2012 @19h23   « »

    On a déjà eu l’occasion de souligner à quel point Jacob Cohen est un menteur et un fantaisiste.

    - Il a prétendu que des juifs avaient été informés à l’avance des attentats du 11/9.

    - Il a prétendu que des sionistes - et notamment Jack Lang ! - étaient à l’origine de la loi interdisant les symboles religieux à l’école.

  • permalien Deïr Yassin :
    20 août 2012 @19h30   « »
    "Il y a charia et charabia"

    C’est déjà reparti pour un tour sur l’antisémitisme.

  • permalien Orangerouge :
    20 août 2012 @19h58   « »

    Celui qui ment effrontément c’est bien celui qui accuse.

  • permalien Orangerouge :
    20 août 2012 @20h04   « »

    Dévoiler le poids totalement illégitime, dans les médias et la politique, en France et en occident, des soutiens à l’état raciste israélien est une nécessité politique de premier ordre.

  • permalien Angel :
    20 août 2012 @20h39   « »

    Même au Pakistan, l’islamophobie n’a plus de limites :
    On brûle des pages du Coran !

  • permalien Nathan :
    20 août 2012 @20h55   « »

    Il y a quelques années, je suis allé écouter un débat sur “L’islam des Lumières” entre Tariq Ramadan, Malek Chebel et Youssef Seddik. Ça commençait bien, ils n’étaient pas d’accord entre eux sur la notion de “charia”. Les deux derniers (laïques) prétendaient qu’il s’agissait d’un ensemble de règles tandis que Tariq Ramadan, le religieux, affirmait qu’il s’agissait au contraire d’un ensemble de principes généraux et de normes auxquels on se référait pour vérifier la conformité des règles et des lois. Personne n’a eu la curiosité de demander à Tariq Ramadan quels étaient ces principes généraux. Ramadan estimait que la charia était inamovible mais que les règles pouvaient évoluer. Les deux autres affirmaient que la charia en tant qu’ensemble de règles, était obsolète.

    Autre chose : Alain Gresh tente de nous faire comprendre que les sociétés musulmanes (s’il est encore permis d’utiliser cette dénomination) évoluent. Ce qui était interdit hier, est permis ou prescrit de nos jours, par exemple le vote des femmes. Mais la question à poser est la suivante : quel est le moteur, l’instigateur de cette évolution ? Qu’est ce qui pousse ces sociétés à évoluer ? Et là il faut bien reconnaître que c’est l’Occident et non l’islam qui est le moteur du progrès dans les sociétés musulmanes, ou plutôt, les valeurs de liberté, de droits des personnes, d’autonomie des individus auxquelles on associe les noms de Locke, Hume, Stuart Mill, Kant, Rousseau, Toqueville, Benjamin Constant etc.

  • permalien Deïr Yassin :
    20 août 2012 @21h10   « »
    "Il y a esprit colonial et esprit néo-colonial"

    Notre islamophobo-positivisto-etno/eurocentro-évolutionniste :

    "Et là il faut bien reconnaitre que c’est l’Occident et non pas l’Islam qui est le moteur de progrès dans les sociétés musulmanes ...blahblahblahblah..."

    Que tout le monde lise bien ces âneries. Nous sommes face à un toubab qui ne lit ni ne parle pas un traitre mot d’arabe ou une autre langues majeure de l’aire dite musulmane.
    Le chutzpah de l’Homme Blanc

  • permalien Vitigis :
    20 août 2012 @21h13   « »
    Rideau de fumée

    Parlons des musulmans et de la charia, et surtout pas de la Syrie. C’est moins douloureux.

    Ceci dit la charia m’a l’air d’un droit coutumier. Les spécialistes sont persuadés de la connaître, et les autres sont persuadés que les spécialistes la connaissent. Autrement dit, c’est un droit dont la forme à un moment donné correspond à un équilibre entre les tendances et intérêts de ceux qui s’y soumettent et veulent y soumettre les autres.

    C’est comme la notion de musulman. Ceux qui se croient musulmans sont persuadés de l’être comme on l’a toujours été quelle que soit l’influence des autres cultures sur leur idéologie actuelle ou les apports plus ou moins heureux que d’aucuns d’entre eux y apportent au nom d’un retour aux sources, seule manière d’introduire de la nouveauté dans les idéologies traditionalistes.

    Mais quel est leur espoir ? Détruire Israël ? Et après ? Revoyez un peu l’histoire de Vukovar : on s’étripe pendant des semaines, on chasse l’ennemi... et on n’est pas plus heureux qu’avant.

  • permalien Nathan :
    20 août 2012 @21h19   « »

    Pourtant, les choses sont claires. Lorsque ces sociétés évoluent, c’est généralement sous l’influence de l’Occident. Maintenant, comme je me doutais que j’allais être accusé d’ethnocentrisme, je pose la question inverse : à notre tour, qu’avons-nous, Occidentaux, à apprendre de l’islam ? Ça m’intéresse.

  • permalien Flavien :
    20 août 2012 @21h36   « »

    @ Deïr Yassin : Amin Maalouf est-il un "toubab", fait-il preuve de "chutzpah" quand il décrit les relations entre orient et occident ? Cf. Le dérèglement du monde et Les identités meurtrières.

  • permalien wuwei :
    20 août 2012 @21h52   « »

    @ Nathan

    Avicenne, Averroes, Rumi, Shams de Tabriz, ...vous connaissez ?

  • permalien Deïr Yassin :
    20 août 2012 @22h07   « »

    @ Flavien
    Je ne suis pas spécialiste d’Amin Maalouf. Vous pouvez m’éclaircir : où est-ce qu’il parle de l’Occident comme (seul) moteur de progrès des sociétés musulmanes ?

    ****

    Pendant que certains se posent la question : qu’est-ce qu’ils peuvent apprendre de l’Islam. Et derrière cette question, probablement la question : qu’est-ce qu’on a à apprendre de qui que ce soit.
    Ici des gens et une société qui n’ont rien appris de personne et de leur propres histoires/
    Des centaines de Juifs israéliens ont regarder le lynching des trois jeunes Palestiniens de nationalité israélienne sans intervenir :
    - www.haaretz.com/news/nationa...

  • permalien Agar :
    20 août 2012 @22h16   « »

    @ Nathan : L’Occident a déjà beaucoup appris de l’Islam, ne vous en déplaise. Et si l’Occident s’en référait encore à l’esprit de la Révélation, il en apprendrait encore beaucoup. Mais puisque l’Occident a choisi de se contenter du rideau de fumée et du bruit que font ceux qui l’ont mal comprise et des spectres terrifiants agités par ses détracteurs, effectivement : "qu’avons-nous, Occidentaux, à apprendre de l’islam ?"... Si la grille de lecture est faussée, le jugement l’est aussi.

  • permalien mehdi :
    20 août 2012 @22h55   « »

    @vigitis, detruire israel ? Sache que les peuples de n’importe quels pays , de n’importe quelle religions, ne demande qu’une seule chose, vivre en paix et je vous rassure ils veulent detruire aucun pays, maintenant si vous voulez parler des freres musulmans et de leur allier la cia ne vous genez surtout pas, mais je vous rassure eux non plus ils ne veulent pas detruire israel, mais sais simplement une strategie, la guerre de troie de homere tu connais, israel sera la princesse en danger et la deesse europa viendra la sauver, pour repousser ses mechants islamistes loin de ses frontieres en meme temps elle repoussera les palestiniens et les musulmans vivant sur son territoire, elle coupera se croissant qu’elle avais laisser s’installer quelque temps plus tot, queqtion : pourquoi israel laisse le croissant sunnite se construire, pourquoi les occidentaux aide les freres musulmans en syrie aujourdhui et demain en algerie ? Reponse ci-dessus, sa te plait mon histoire je sais vous etes fou de rage, rappellez vous la these de huttington le choc des civilisations, ils nous prepare la guerre mondiale, une guerre hegemonique.

  • permalien Matthias Sauvergeat :
    21 août 2012 @00h02   « »

    L’inquisition au moyen âge est l’ancêtre des tribunaux modernes...

    Le catholicisme aussi a sa charia :

    http://www.vatican.va/archive/FRA00...

    Egalement un site qui traite de ces questions pour les musulmans (chiites) :

    http://www.albouraq.org/

    Où est la différence en théorie et en pratique ?...

  • permalien Flavien :
    21 août 2012 @00h11   « »

    @ Seïd Yassin : Si la controverse portait sur le mot "seul", alors elle n’a visiblement pas lieu d’être. Les vertus de l’occident n’enlèvent rien à ses vices. À l’inverse, ses vices n’enlèvent rien à ses vertus. Le rejet global de l’occident serait une erreur. Or aujourd’hui le risque est grand.

    L’exemple que vous donnez en est la parfaite illustration. D’un côté, un acte détestable. Mais de l’autre un journal de grande qualité pour le dénoncer. Israël présente plusieurs facettes.

    Aujourd’hui, l’orient souffre et pas uniquement de l’occident... Il souffre de lui-même. Il lui faut apporter une réponse à cette question : comment faire face au formidable défi que pose l’occident ? Pour cela, il faudra apprendre des émergents, de l’occident etc.

    Ce qui ne veut pas dire que l’occident ne doit pas s’intéresser à ceux qui l’entourent. Il le fait, au sein de ses facultés. Sans doute pas assez. Mais c’est parce qu’il n’est pas confronté, aujourd’hui, au même défi économique, technologique et sociétal.

  • permalien Matthias Sauvergeat :
    21 août 2012 @00h23   « »

    On a beau jeu de dire que les pays d’orient sont "à la traîne ou "arriérés" alors que l’Occident a dominé ces pays pendant la période coloniale et souffrent de cette réorganisation post coloniale (Exemple actuel avec la Syrie).

    Si l’occident veut comprendre et le cas échéant "aider" ces pays c’est notre mauvaise conscience qui nous pousse à agir.

    C’est problématique en effet !..

  • permalien K. :
    21 août 2012 @00h44   « »

    Mais quel est leur espoir ? Détruire Israël ? Et après ? Revoyez un peu l’histoire de Vukovar : on s’étripe pendant des semaines, on chasse l’ennemi... et on n’est pas plus heureux qu’avant.

    Voilà donc ce qui turlupine ce malade : pourquoi vous ne nous laissez pas vous détruire sans réagir ?

  • permalien mehdi :
    21 août 2012 @00h50   « »

    Oh les petits soldats elle etait belle ma petite histoire, j’espere que vous avez eu le temps de la lire, maintenant vous savez tous ce qu’il nous preparent, apprenez a desobeir, ou prevenez vos amis, vos familles, pensez a eux, pensez a l’avenir, c’est cela que nous voulons ? L’histoire nous a t’elle rien appris ? Allons nous repeter les pires horreurs de l’histoire ? Posez vous la question ? Et changer de combat , combattez pour la paix, comportez vous commes des hommes libre, faites le pour votre conscience.

  • permalien mehdi :
    21 août 2012 @00h53   « »

    @ k. Ceci m’ai adresser non ? Dis le clairement

  • permalien mehdi :
    21 août 2012 @00h59   « »

    Repondez moi et je vous oublie, je suis personne, n’ayez pas peur de moi et je vous laisse, j’ai ni drapeau, ni dieu, ni maitre, j’ai briser toutes ses chaines je suis un homme qui a esprit libre, dis moi le et je vous laisse.

  • permalien mehdi :
    21 août 2012 @01h29   « »

    Les freres musulmans font tou pour que les musulmans soient detester par les occidentaux et les etats unis et israel font tout pour qu’ils soient detester par les musulmans ? these de huttington, le choc des civilisations une strategie machiavellique, vous etes sur ce blog pour alimenter des haines, vous etes dans la fabrication de l’ennemie, pour alimenter les tensions inter-religieuse, tout sa pour preparer les peuples a une guerre mondiale.

  • permalien s=exp(j*pi) :
    21 août 2012 @01h47   « »

    @ Flavien // 21-08 / 00h11

    ... Les vertus de l’occident n’enlèvent rien à ses vices. À l’inverse, ses vices n’enlèvent rien à ses vertus. Le rejet global de l’occident serait une erreur. Or aujourd’hui le risque est grand.

    L’exemple que vous donnez [lynchage de jeunes palestiniens à Jérusalem / 4 blessés / 1 mort évitée de toute justesse] en est la parfaite illustration. D’un côté, un acte détestable. Mais de l’autre un journal de grande qualité pour le dénoncer. Israël présente plusieurs facettes.

    Alors donc, tout va très bien ! Il y aurait "compensation" en qq sorte ?

    Des gosses en train de faire la chasse aux non-juifs et qui cognent sur un gars à terre au point de le laisser pour mort, ce n’est pour vous qu’UN acte détestable ? Dites, vous ignorez ce qui se passe dans le coin ou vous faites semblant ? Des cas comme ça, il y en a combien dans les TPO dont on ne parle pas, hein ? Dans quel état d’esprit
    agissent ces ados ? Qui les pousse, qui les éduque ? Quel est le contexte ? Qu’est-ce que risquent les responsables de cette saloperie ? Et qu’est-ce qu’un pays où la chasse à l’homme se fait en pleine rue ? Un état démocratique peut-être ?

    Il n’y a pas de "compensation", pas d’atténuation de la saloperie par un article de presse dans le cas que vous mentionnez. Si vous prétendez le contraire, vous devrez soutenir que les saloperies commises par MERAH sont "compensées" par les articles et analyses de presse relatifs à l’affaire !

    Aujourd’hui, l’orient souffre et pas uniquement de l’occident... Il souffre de lui-même.

    Vous rangez Israël en Orient ou en Occident ? Pcq pour les palestiniens, l’armée israélienne et les colons israéliens, c’est certainement LA souffrance majeure.

    Evidemment, si vous rangez Israël en Orient, la seconde citation est correcte, mais on voit mal ce que vient faire la première. Et si vous le rangez en Occident, c’est l’inverse. C’est l’inverse, mais alors, nous aurions l’Orient souffrant de l’Occident et la seconde citation ne tient plus.

    On peut vous montrer le caractère erroné de la seconde citation de manière plus large et d’autres s’y colleront peut-être ; ma méthode (démonstration par l’absurde) m’a semblé la plus simple aujourd’hui.

  • permalien mehdi :
    21 août 2012 @01h47   « »

    Je ne suis dans aucun camp, alors repondez moi, sa fait tache ce que je dis sur la toile, vos patrons vont vous virez , quand ils verront que vous m’avez pas donner ce que je veut, j’attend une reponse, ou je continue ?

  • permalien s=exp(j*pi) :
    21 août 2012 @02h01   « »

    @ Flavien

    C’est à Deïr Yassin que votre post s’adresse, non ?

    Au fait, je me demande s’il fallait attirer votre attention sur l’orthographe de son pseudo.

  • permalien Deïr Yassin :
    21 août 2012 @02h41   « »

    Je me suis rendu compte que l’article de Haaretz sur le lynchage à Jérusalem - Place de Zion, le nom de l’endroit n’est pas anodin ! - est seulement accessible aux abonnés par le lien.
    Il est accessible par le Twitter de Monsieur Gresh. On y apprend que l’un des jeunes arrêtés ne montre pas le moindre regret : la mort d’un Arabe ne l’importe pas.

    ***
    Je voulais aussi attirer l’attention sur un grave incident en Cisjordanie : des colons ont jeté un cocktail molotov sur un taxi avec une famille à l’intérieur : les parents ainsi que deux enfants en bas âge ont été gravement brulés et transférés à Hadassah.

    L’armée israélienne a investi une colonie voisine vers laquelle les assaillants ont fuit, ils y ont trouvé un deuxième cocktail molotov, mais ils n’ont arrêté personne.

    Si on compare avec le traitement du village palestinien d’Awarta après le meurtre de la famille Fogel dans la colonie voisine d’Itamar, la différence de traitement est de taille.
    - www.maannews.net/eng/ViewDet...

  • permalien mehdi :
    21 août 2012 @02h47   « »

    Autant pour moi, je vous laisse, mais avant je vais me presenter, karim le grand, malhonnete, menteur,egoiste et fiere de l’etre, je sais qui je suis donc je sais ou je vais, j’ecris mes propres regles, je suis un homme qui ai libre d’esprit, aurevoir messieurs.

  • permalien Flavien :
    21 août 2012 @08h56   « »

    Mes excuses pour l’orthographe :s

    Sur le reste, il n’y a pas de "compensation". Je dis exactement le contraire. Je ne vois pas tellement comment le reformuler.

    Par ailleurs, Mehra est français. Ses actes sont un échec de la République à faire adhérer tous ses enfants à son programme.

    Je ne plaçais pas Israël en Orient. Refuser de voir que ce pays n’est pas la seule source des malheurs de l’orient... Je ne comprends pas ! L’alphabétisme encore trop faible dans les pays arabes n’a rien à voir avec Israël. La haine qui déchire aujourd’hui les chiites et les sunnites... Rien à voir avec Israël non plus.

    Après la guerre de six jours, un diplomate égyptien aurait dit aux russes que le matériel ne valait rien. Le diplomate russe aurait alors répondu que les vietnamiens disposaient du même matériel... Bref, les pays arabes ne vont pas très bien.

    La Turquie a su répondre au défi que pose l’émergence de l’occident sans renier l’islam.. Il est urgent que les pays arabes le fassent également. Israël ne change rien.

  • permalien Nathan :
    21 août 2012 @09h04   « »

    Personnellement, je ne vois rien de spécifiquement islamique dans ce “printemps arabe” (Tunisie, Egypte) mais plutôt un rejet de la tyrannie et une aspiration à la démocratie comme ceux qu’on a connu en Occident. En ayant su habilement convertir le soulèvement en bulletins de vote, grâce à leur large assise populaire, les Frères musulmans n’ont fait que prendre le train en marche. Ils ont su encadrer le mouvement mais ils n’en sont pas à l’origine.

  • permalien Yasmina :
    21 août 2012 @09h36   « »

    ""Le terme charia fait particulièrement peur en Occident. Nous vous proposons de voir ou revoir cette intervention d’Eric Geoffroy qui revient sur la définition de la charia dont il estime que le sens véritable a été dévié au profit d’une hypertrophie du droit musulman, alors que le message de l’Islam est avant tout spirituel. Dans la langue Arabe , la charia ne signifie pas loi, mais « le chemin qui mène à la source ». La charia est donc « cette voie large qui mène l’humanité à la source divine. » Islamologue, maître de conférence au département des études islamiques et arabiques de l’Université Marc Bloch à Strasbourg. Eric Geoffroy est notamment l’auteur de « L’islam sera spirituel ou ne sera plus » . aux éditions du Seuil.""

    http://oummatv.tv/Qu-est-ce-que-la-...

  • permalien Legna :
    21 août 2012 @09h42   « »

    En France, rien ne nous oblige à ce genre de discussions théologiques. Dieu merci !

  • permalien HN :
    21 août 2012 @09h48   « »

    Et là il faut bien reconnaître que c’est l’Occident et non l’islam qui est le moteur du progrès dans les sociétés musulmanes, ou plutôt, les valeurs de liberté, de droits des personnes, d’autonomie des individus

    Conservez là bien, celle-là. C’est du collector. Outre que la construction de la phrase est bancale.
    Nathan, vous vous surpassez pour écrire des conneries pareilles.
    Vous vous y mettez à plusieurs ou quoi ?

    Vous pourriez me dire comment l’Ôôôôôccident a pu être le moteur du progrès dans les sociétés musulmanes alors qu’il y a toujours soutenu dictatures et régimes autoritaires, pour peu que ces derniers ne soient pas communistes ???
    Malheureusement, les sociétés musulmanes ne sont pas les seules à avoir pâti de ce "progrès"...

    Cdlmt

  • permalien Abd Salam :
    21 août 2012 @09h56   « »

    Le mot "fatwa" qui n’a pas d’équivalent en français à ma connaissance, -peut-etre dans l’équivalent du jargon du Vatican- désigne une décision à laquelle les musulmans DOIVENT se conformer.
    On pourrait donc traduire "fatwa" par "décret religieux".

    Votre article est bien sympa même s’il dégouline un peu trop de "bons sentiments"... mais va pour repeindre en rose les archaïsmes et l’intolérance exotiques.

  • permalien HN :
    21 août 2012 @10h03   « »

    Personnellement, je ne vois rien de spécifiquement islamique dans ce “printemps arabe” (Tunisie, Egypte) mais plutôt un rejet de la tyrannie

    Cher Nathan, vous allez pouvoir nous dire qui a soutenu cette tyrannie pendant des décennies...

    Cdlmt

  • permalien Nathan :
    21 août 2012 @10h22   « »

    @ HN

    Je me plaçais du point de vue des valeurs sociétales et non pas des rapports de domination ou de la géopolitique.

    Ma phrase était peut-être bancale mais en revanche vous, vous n’avez pas lu l’article d’Alain Gresh, car on y parle essentiellement du droit et des principes qui l’inspirent.

    Par exemple :

    "Nous l’avons dit, c’est dans le droit pénal et celui de la famille que subsistent encore les normes religieuses. Pour le reste, le « droit positif égyptien s’est fortement inspiré des Codes européens »,..."

    Il est à noter que c’est toujours sur le rôle de la femme que ça coince dans les sociétés musulmanes. C’est toujours ce vieux truc... la femme est le mal, la femme est dangereuse, la femme est tentatrice etc. Il faut donc la domestiquer, l’encadrer, lui assigner un rôle et des limites.

    Rien que de ce point de vue-là, je trouve que les sociétés musulmanes ont beaucoup à apprendre de nos démocraties d’Europe occidentale. Même si’il y a encore du chemin à faire, les femmes y sont les égales des hommes sans que les sociétés ne soit menacées d’implosion. Aucune catastrophe n’est survenue, aucune plaie d’Egypte n’est tombée sur nos têtes et les relations entre les hommes et les femmes y ont gagné en richesse.

  • permalien Yasmina :
    21 août 2012 @10h28   « »

    20 août @20h55 «  »

    Il y a quelques années, je suis allé écouter un débat sur “L’islam des Lumières” entre Tariq Ramadan, Malek Chebel et Youssef Seddik. Ça commençait bien, ils n’étaient pas d’accord entre eux sur la notion de “charia”. Les deux derniers (laïques) prétendaient qu’il s’agissait d’un ensemble de règles tandis que Tariq Ramadan, le religieux, affirmait qu’il s’agissait au contraire d’un ensemble de principes généraux et de normes auxquels on se référait pour vérifier la conformité des règles et des lois. Personne n’a eu la curiosité de demander à Tariq Ramadan quels étaient ces principes généraux. Ramadan estimait que la charia était inamovible mais que les règles pouvaient évoluer. Les deux autres affirmaient que la charia en tant qu’ensemble de règles, était obsolète

    Le mot charia a deux sens maintenant :

    1/ celui compris par vous ainsi que par la majorité des gens qui ignorent tout de l’islam : de "loi divine". charia confondue avec fikh. Charia dans ce sens est une production humaine elaboré par les juristes, qui peuvent etre aux ordres des gouvernants et dans une société fortement patriarcales pour maintenir la suprématie des hommes

    et charia : le chemin qui mène vers Dieu . C’est un sens moral( le mot signifie le sentier qui mène à la source d’eau)

    .

  • permalien Yasmina :
    21 août 2012 @10h30   « »

    La charia( la voie vers Dieu) est tres souvent confondue avec Fikh( juriprudence élaboré au cours des siècles par les hommes) et application des peines( les houdouds). Il y a une permanente confusion entre la liberté responsable de l’homme et la necessité de l’ordre général du monde voulu par Dieu, entre la loi morale de Dieu la Charia et la juridiction des pouvoirs fiqh, entre la parole de Dieu et la parole humaine.

    le Coran est un appel religieux et moral et non un code juridique. S’il l’était il légiférerait sur l’ensemble de la vie sociale, depuis la structure constitutionnelle de la communauté jusqu’à son organisation economique. Il donne les principes moraux pour créer, à chaque époque, une législation répondant aux besoins de la société. mais il ne propose pas un code. Pour la politique, un mot seulement sur la shura( concertation) laissant ainsi aux croyants le soin d’en définir les modalités. Pour l’économie, un autre mot, riba, lui non plus sans définition statuaire. Donc deux orientations morales.

    le Coran souligne que la morale est au dessus du droit et l’amour au dessus de la loi. Un exemple, le dépassement de la loi du talion :" Nous leur avons prescrit dans la thora :vie pour vie, oeil pour oeil, dent pour dent... mais celui qui renoncera, par charité, à son droit, méritera la rémission de ses pechés"(V,45)

    ou encore :" le chatiment doit être égal au crime, mais celui qui pardonne et fait la paix trouvera sa récompense auprès de Dieu"(XLII,40)

    La sanction par la loi est une nécessite sociale mais le pardon par l’amour est une exigence morale dans les rapports personnel.

    les versets tenus pour législatifs ne portent que sur des secteurs bien délimiés : mariage, héritage, et sur des sanctions pour cinq délits particuliers. Il ne s’agit donc pas d’un corpus de code civil ou de code pénal. or historiquement, on a voulu réduire la sharia d’abord aux quelques versets juridiques formulées dans le Coran, ensuite on y ajouta celles qui figurent dans les hadiths, puis les interprétations des juristes et leur juriprudence, le fiqh.

  • permalien HN :
    21 août 2012 @10h32   « »

    Je me plaçais du point de vue des valeurs sociétales et non pas des rapports de domination ou de la géopolitique.

    Il n’empêche qu’au final, "sous le poids des rapports de domination et de la géopolitique", le citoyen lambda égyptien, marocain, algérien, tunisien, libyen, syrien, palestinien, ils en ont vu que dalle des valeurs sociétales que vous citez, justement parce que les hypocrites dans votre genre faisaient en sorte que leur pays soient aux mains des occidentaux...

    Il est à noter que c’est toujours sur le rôle de la femme que ça coince dans les sociétés musulmanes.

    Et pas que dans ces sociétés là malheureusement... C’est cocasse cette manière que vous avez d’occulter la réalité pour vous convaincre que tout va bien.

    Cdlmt

  • permalien K. :
    21 août 2012 @10h32   « »

    Que dit la charia sioniste sur l’agression contre l’Iran ?

    Pour le savoir Netanyahou consulte le rabbin Ovadia Youssef, (oui, celui qui a un jour affirmé que les “gentils” sont nés pour servir les sionistes.)

  • permalien Said :
    21 août 2012 @10h35   « »

    @Matthias Sauvergeat

    L’inquisition au moyen âge est l’ancêtre des tribunaux modernes

    Je ne connais pas l’histoire du droit en Europe, de même certains pourrait évoquer la loi interdisant aux femmes de porter des pantalons. Votre parallèle est tout de même osé, aucun courant populaire ne réclame le retour de l’inquisition. Ce qui n’est pas le cas dans certains pays musulmans où on réclame (applique) une charia moyenâgeuse. De même on pourrait gloser sur la charia : droit coutumier ou loi de dieu, ce que fait le livre »la charia aujourd’hui » que je n’ai pas pu terminer l’ayant trouvé un peu trop complexifiant…..

    Mais il ne faut oublier pas que ceux qui réclament la charia ne sont pas à ces exégèses et à ces subtilités.

    Ils le font en connaissance de cause , quand il parle charia c’est essentiellement pour invoquer le caractère religieux et donc injonctif de cette loi (même les frères musulmans) .
    Les islamistes du mali applique une charia littéraliste, ils ne s’embarrassent pas de ces savantes distinctions. On pourra citer aussi le Pakistan, une fille chrétienne emprisonnée pour avoir blasphémé (au nom du loi divine). De même que Boko haram au Nigéria, on pourrait citer l’Arabie saoudite le plus littéraliste des pays qui se réfère à la sharia.

    Quant au islamistes issus des frères musulmans et qui ont pris le pouvoir, on attend leurs reformes (ou pas ?) dans le domaine juridique.

  • permalien Yasmina :
    21 août 2012 @10h37   « »

    Nathan :

    Il est à noter que c’est toujours sur le rôle de la femme que ça coince dans les sociétés musulmanes. C’est toujours ce vieux truc... la femme est le mal, la femme est dangereuse, la femme est tentatrice etc. Il faut donc la domestiquer, l’encadrer, lui assigner un rôle et des limites.

    pour parlez de la femme vue par Saint Paul ? Parce que je ne me reconnais pas du tout dans votre truc.

    Si vous saviez l’honneur que ’islam( bien compris) reserve aux femmes , vous aimeriez étre une femme :) Sinon l’agir d’un musulman quand il contredis le Coran n’engage que lui. pour cela il faut définir les concepts l’islam d’un coté et les musulmans de l’autre.

  • permalien K. :
    21 août 2012 @10h46   « »

    Que dit l’actuelle charia sioniste sur les femmes ?

    http://religions.blogs.ouest-france...

  • permalien HN :
    21 août 2012 @10h46   « »

    Quant au islamistes issus des frères musulmans et qui ont pris le pouvoir

    Bien soigner la sémantique :
    - Un frère musulman, ça "prend le pouvoir".
    - Un président, chez nous en revanche, "est élu"... Peu importe ses liens avec l’armée ou le complexe militaro-industriel.

  • permalien Said :
    21 août 2012 @10h57   « »

    @HN
    méa culpa en effet sur le problème de sémantique .
    je refectifie donc : les islamistes en effet qui ont été élus car je n’ai jamais pensé qu’ils ont pris le pouvoir par la force .
    Toufefois je nuancerai vos propos en vous rappelant qu’on dit que par exemple la gauche a repris le pouvoir( sans penser pour cela qu’ils illigitimes).

  • permalien gloc :
    21 août 2012 @10h59   « »

    Le dénommé Nathan : « Il est à noter que c’est toujours sur le rôle de la femme que ça coince dans les sociétés musulmanes. C’est toujours ce vieux truc... la femme est le mal, la femme est dangereuse, la femme est tentatrice etc. Il faut donc la domestiquer, l’encadrer, lui assigner un rôle et des limites. »

    ... voilà un sujet sur lequel, notre dénommé de service est intarissable : "Des conseils de la charia rendent des avis consultatifs essentiellement en matière de divorce. Ils sont de plus en plus populaires."...

    ... et pour cause : "Selon la loi biblique, un couple marié n’est délivré du lien matrimonial qu’à travers la transmission d’un acte de divorce donné par le mari à l’épouse. Ce document, communément appelé par son nom araméen « guett », est bien plus qu’une preuve de la dissolution du mariage pour le cas ou l’un ou l’autre souhaite se remarier : ce document est ce qui effectue le divorce.

  • permalien Nathan :
    21 août 2012 @11h01   « »

    HN : 21 août @10h32

    Il n’empêche qu’au final, "sous le poids des rapports de domination et de la géopolitique", le citoyen lambda égyptien, marocain, algérien, tunisien, libyen, syrien, palestinien, ils en ont vu que dalle des valeurs sociétales que vous citez, justement parce que les hypocrites dans votre genre faisaient en sorte que leur pays soient aux mains des occidentaux...

    Merci au passage pour "l’hypocrite dans votre genre" mais je vous signale que personne n’a sollicité mon avis avant d’intervenir en Libye, en Irak ou en Afghanistan. D’ailleurs, à part me consulter une fois tous les 4 ans pour que je remplisse mon "devoir électoral" (assorti d’une amende si je ne présente pas devant l’isoloir) personne ne sollicite jamais mon avis, sauf peut-être sur l’un ou l’autre problème de voirie. Et encore...

    Donc, mon cher, je ne suis pour rien dans vos malheurs - si ce n’est, mea culpa, que je me suis rendu en qualité de touriste dans l’une ou l’autre dictature arabe - et je crois tout de même qu’il faut faire une distinction entre les citoyens lambda et les gouvernants. Prière de ne pas tout mettre dans le même sac, merci d’avance !

  • permalien Nathan :
    21 août 2012 @11h20   « »

    J’ose aborder le sujet des rapports entre hommes et femmes dans les très imparfaites démocraties laïques d’Europe occidentale et cela ne fait ni une ni deux, voilà que les dénommés K et Gloc me jettent aussitôt les règles religieuses juives à la figure, un peu comme s’ils étaient incapables de discuter avec un interlocuteur qu’ils savent juif sans lui coller automatiquement une étoile jaune. Peuvent pas s’en empêcher. Je crois surtout que c’est une feinte pour éviter de discuter du sujet du fil.

    @ Yasmina

    Vous n’allez tout de même pas me dire que les femmes dans les pays musulmans même modérés jouissent des mêmes droits et des mêmes libertés que dans les démocraties occidentales. Et tous ces mariages arrangés ? Et toutes ces femmes qui ne peuvent pas se promener sans être chaperonnées ? Et toutes ces lois défavorisant les femmes en cas d’héritage, de divorce, de garde des enfants... Vous n’allez tout de même pas nier qu’il y a un problème de ce côté-là.

  • permalien Noval :
    21 août 2012 @11h34   « »

    " Qu’est ce qui pousse ces sociétés à évoluer ? Et là il faut bien reconnaître que c’est l’Occident et non l’islam qui est le moteur du progrès dans les sociétés musulmanes, ou plutôt, les valeurs de liberté, de droits des personnes, d’autonomie des individus ... "

    Affirmation gratuite, typiquement ethnocentrique et qui va à l’encontre de toutes les données résultant de la simple observation des différentes sociétés humaines ! Car s’il est une donnée qui, pour tout anthropologue, est on ne peut plus naturelle, c’est bien la diversité des cultures et des civilisations. Et si cette diversité est un phénomène naturel, sans plus, elle est en même temps nécessairement inévitable. Aussi inévitable que d’autres phénomènes tout aussi naturels voulant par exemple que le jour succède à la nuit ...

    A l’affirmation que " c’est l’Occident et non l’islam qui est le moteur du progrès dans les sociétés musulmanes ... ", Claude Lévi-Strauss aurait sans doute répondu que le barbare est celui qui, non content d’établir une hiérarchie entre les différentes cultures, tente avant toute autre considération d’annihiler celles (ou plus exactement en l’espèce " celle " au masculin singulier ...) qui résistent à sa vision du monde .

    " ... les noms de Locke, Hume, Stuart Mill, Kant, Rousseau, Toqueville, Benjamin Constant etc... "

    Outre qu’aucune des personnes citées n’a dans ses écrits manifesté une quelconque hiérarchie entre ce que l’on qualifiait de leur temps et à leur époque de " civilisations " et " cultures ", toute les sociétés non - occidentales ne sont pas moins riches en génies créateurs et génies penseurs que leurs homologues occidentales. Connaître et s’inspirer de la pensée de Locke, Kant, Tocqueville and co n’aurait pas fait " progresser " ces civilisations non-européennes d’un seul iota. Bien au contraire ...

    Ethnocentrisme savamment orienté, quand tu nous tiens !...

  • permalien HN :
    21 août 2012 @11h39   « »

    Je vous qualifie d’hypocrite car vous insinuez que notre "civilisation" occidentale a promu les valeurs de libertés dans les pays musulmans, alors qu’elle n’a eu de cesse de soutenir des dictatures et des régimes violents et autoritaires, et pas que dans les pays musulmans.
    Et de ça, nous ne sommes pas totalement innocents, vous ET moi, puisque nous avons bien profité des ressources naturelles, humaines et des services bon marché de ces pays (entre autres), en toute connaissance de cause.

    Je trouve au contraire que les sociétés musulmanes ne s’en sortent pas si mal, vu le passé que l’Occident leur a infligé.

    Je vous rejoins néanmoins sur la difficulté de faire changer les choses, à fortiori quand tous outils du pouvoir sont entre les mains de qqs uns, qui se prédestinent à devenir président "tous les matins devant leur glace".

    Cdlmt

  • permalien mehdi :
    21 août 2012 @11h41   « »

    @k , tu ne ma pas repondue, c qui le malade, c’est moi ou vigitis ? Apres je vous laisse, donne moi une reponse.

  • permalien Yasmina :
    21 août 2012 @11h48   « »

    Nathan :

    à notre tour, qu’avons-nous, Occidentaux, à apprendre de l’islam ? Ça m’intéresse.

    A éviter le suicide planétaire où nous conduit le matérialisme excessif.

    Dieu qui nous a donné le libre arbitre se montre discret. Il laisse la possibilité à l’Homme de croire ou de ne pas croire en Lui. Donc , l’islam peut vous apporter la possibilité de se souvenir, en tant que créature , du Créateur. Mais c’est apport ne peut se faire dans la confusion et l’éclectisme : il exige d’abord une claire distinction entre la croyance et la foi. La croyance est l’expression de la foi à travers une culture, une tradition, une idéologie. La foi est une manière de vivre découlant de la certitude que la vie a un sens, que le monde est un Et que nous sommes personnellement responsable de l’accomplissement de ce sens et de cette unité.

  • permalien Legna :
    21 août 2012 @11h48   « »
    Incha tralala

    Puisqu’on est entre théologiens qui ne plaisantent pas : Le shirk, c’est coraniquement correct, non ?
    Où commence-t-il ? Où finit-il ?
    Les djihadistes de Tombouctou ne sont-ils pas alors dans une interprétation correcte du Coran en détruisant les mausolées des saints (Ulohiyyah) ?
    Si oui pourquoi monsieur Gresh ne le dit-il pas ? Un reste d’islamophobie occidentale ?

  • permalien Deïr Yassin :
    21 août 2012 @11h56   « »

    Au sujet d’Ovadia Yosef, citoyen d’un Etat "occidental", vous savez cet Occident qui est le seul moteur de progrès dans les sociétés musulmanes :
    L’enturbanné critique le système (il)légal israélien qu’il appelle un ’tribunal de goy’, entre autre il est révolté par le témoignage des femmes :
    - www.haaretz.com/news/nationa...

    Et les militaires aussi bien pour que contre une attaque sur l’Iran font la court à Ovadia Yosef pour qu’il se prononce en leur faveur :

    - www.haaretz.com/news/diploma...

    Et pendant qu’Ovadia Yosef cherche sa réponse, le monde entier le regarde :

  • permalien gloc :
    21 août 2012 @11h59   « »

    Le dénommé Nathan : « ...qu’ils savent juif sans lui coller automatiquement une étoile jaune. »

    Personnellement je ne vous "sais" pas juif, c’est vous qui brandissez une étoile jaune alors que personne ne vous demande rien. Vous brandiriez un crucifix et une gousse d’ail, la réponse vous serait tout autant adapter. Surtout que vos fadaises font plus penser à Geert Wilder qu’à Gilles Bernheim.

  • permalien Yasmina :
    21 août 2012 @11h59   « »

    Nathan :

    Vous n’allez tout de même pas me dire que les femmes dans les pays musulmans même modérés jouissent des mêmes droits et des mêmes libertés que dans les démocraties occidentales. Et tous ces mariages arrangés ? Et toutes ces femmes qui ne peuvent pas se promener sans être chaperonnées ? Et toutes ces lois défavorisant les femmes en cas d’héritage, de divorce, de garde des enfants... Vous n’allez tout de même pas nier qu’il y a un problème de ce côté-là

    Vous exagerez un peu là, non ?

    Justement l’agir des musulmans qui ne respectent pas le Coran n’engagent qu’eux et pas l’islam dans son ensemble . c’est par manque de Coran. Les traditions et la juriprudence elaboré ne respectent pas l’esprit du Coran. D’autant plus dans cet islam wahabite mondialisé , qui a deseché la pensée, plus dans le ritualisme, le hallal et haram pour occuper les esprits. Pour developper il me faudrait beaucoup de temps.

  • permalien David Leclercq :
    21 août 2012 @12h20   « »

    Certains commentateurs proches du diplo n’hésitent pas à jouer sur la corde islamophobe pour avancer leur thèse sur la Syrie. Je trouve que c’est un jeu dangereux.

  • permalien Deïr Yassin :
    21 août 2012 @12h23   « »

    "Personnellement, je ne vois rien de spécifiquement islamique dans ce "printemps arabe" mais plutôt un rejet de la tyrannie et une aspiration à la démocratie comme celle qu’on a connu en Occident"

    Après nous avoir confirmé que tout progrès des sociétés musulmanes a forcément comme moteur l’Occident, notre pseudo-sociologue persiste.

    Que les mouvements dudit Printemps Arabe n’ont rien de spécifiquement islamique est pour lui la preuve qu’ils sont d’inspirations occidentales. Oui, parce que c’est bien connu : les musulmans - quand ils ne pensent pas à la religion - pensent forcement dans un cadre occidental.

    Puisque les printemps arabe sont donc inspirés par l’Occident - seul moteur de progrès - c’est étonnant que ces mêmes musulmans tunisiens, égyptiens, marocains et libyens, n’ont pas voté massivement pour des candidats prônant un modèle occidental de société. Peut-être qu’ils n’ont pas compris que le modèle occidental est le seul moteur de progrès ?

    En attendant une explication de notre Docteur ès essentialisme.

  • permalien Matthias Sauvergeat :
    21 août 2012 @13h02   « »

    à Deïr Yassin :

    "un modèle occidentale de société"

    Même en occident il est dur pour les citoyens de suivre le modèle occidental de société (fait pour les riches) alors les pauvres en Egypte ou ailleurs avec 1 dollar par jour...

  • permalien Nathan :
    21 août 2012 @13h05   « »

    Puisque Deïr Yassin insiste tant pour faire dévier le fil sur Ovadia Yosef, j’en profite pour dire qu’elle commet deux grandes erreurs.

    - D’abord, son parti, le Shass (9% aux dernières élections) représente les mizrahim religieux et je crois me souvenir que les mizrahim, i.e. les juifs orientaux pauvres, étaient privilégiés par Deïr Yassin pour faire partie de l’Etat bi-national.

    - Ensuite, Deïr Yassin est une grande naïve car elle croit encore que l’habit fait le moine. Certes le vendeur d’amulettes Ovadia Yosef est un obscurantiste dangereux. Mais il y a bien plus dangereux que ce personnage hautement pittoresque, ce sont les cadres cravatés et propres sur eux du Likoud, comme par exemple, le dénommé Ofir Akunis. Lui, il a l’air normal et c’est ça qui fait peur.

    Enfin, faut-il rappeler que Ovadia Yosef est juif mais Einstein aussi (oulalala, je sens qu’après avoir été taxé d’ethnocentriste, l’accusation de suprématisme ne va pas tarder).


    Il est vrai que les Egyptiens ont voté en masse pour les partis islamiques mais il y a sans doute des tas de raisons qui motivent ce vote. Les Frères musulmans étaient proches des gens, ils parlaient leur langue, ils avaient été persécutés sous l’ancien régime et ils étaient garants de l’ordre en non du chaos. Et puis n’oublions pas qu’un grand nombre de voix ont été achetées. Et puis, si un jour les Egyptiens ne sont pas contents de Morsi et des Frères musulmans, ils le feront savoir, religion ou pas. Comme le dit Alain Gresh, la révolution n’est pas finie :-)

  • permalien Said :
    21 août 2012 @13h27   « »

    @Matthias Sauvergeat

    Même en occident il est dur pour les citoyens de suivre le modèle occidental de société (fait pour les riches)

    Pourquoi des millions de magrébins ne rêvent (parfois au péril de leur vie) que de venir dans cette société. Sont-ils si fous, si mal informés de venir dans une société uniquement fait pour les riches ?
    Cette société si cruelle si peu respectueuse des autres doit bien avoir quand meme quelques valeurs positives mises en oeuvre qui attirent ?
    De plus quelle partie de société occidentale critiquez-vous (les valeurs, le système économique).
    J’attends de voir à l’œuvre les réalisations économiques des frères musulmans ainsi que les reformes de justices qu’ils promettent.

  • permalien Matthias Sauvergeat :
    21 août 2012 @13h35   « »

    à Saïd :

    Moi, personnellement, je suis pour ce que l’on pourrait appeler l’union euro-méditerranéenne.

    Cela ne reste qu’un vain concept pour l’instant : libre circulation des citoyens entre le nord et le sud de la méditerranée, partenariat économique, etc...

  • permalien X :
    21 août 2012 @14h56   « »

    D’abord, son (OVADIA) parti, le Shass (9% aux dernières élections) représente les mizrahim religieux ...........

    Drole de coincidence ce pauvre fanatique peut être celui qui décide de la paix ou de la guerre :

    Ovadia Yossef apparait comme celui qui peut décider ou non si son pays ira à la guerre

    Tarduction à aprtir du même arcticle :

    le Chef spirituel du Shas n’est pas connu pour sa tolérance envers les voisins d’Israël. Dans un sermon public en 2001, il a appelé les Arabes « serpents » et « fourmis » et a déclaré.

    « Il est interdit d’être miséricordieux envers eux. Vous devez envoyer des missiles à eux et de les anéantir. Ils sont mauvais et condamnable."

    Deux fatwat :

    1. les arabe sont des serpents et des fourmis,
    2. Interdiction d’étre.... et faut les anéantir.

    Ah oui, il ne reçoit qu’un maigre 9 % des voix en israel soit environ 11.5 % des juifs.

    Nathan ajoute :

    Mais il y a bien plus dangereux que ce personnage hautement pittoresque, ce sont les cadres cravatés et propres sur eux du Likoud, comme par exemple, le dénommé Ofir Akunis. Lui, il a l’air normal et c’est ça qui fait peur.

    Il reste quoi alors, Israel Beiténou et les colons, et bien d’autres partis de fanatiques de m....

    Je me retiens pour éviter le commentaire sur les déclarations d’Ahmadinijad.

  • permalien gloc :
    21 août 2012 @15h20   « »

    Saïd : Pourquoi des millions de magrébins ne rêvent (parfois au péril de leur vie) que de venir dans cette société.

    Ce n’est pas seulement pour fuir la charia-qui-pend-les-"gays"-et-lapide-les-femmes-adultères...

    ... c’est aussi parce que souvent, "ne pas partir" c’est de toute façon, aussi, "au péril de sa vie".

  • permalien nour :
    21 août 2012 @15h44   « »

    je lui montre la lune ,et le fou fixe mon doigt " citation pop chinoise
    je suis agnostique et je m’en passe de la dictature de la foie et du"je" collectif stérile

  • permalien Matthias Sauvergeat :
    21 août 2012 @16h14   « »

    Rectificatif à Nathan :

    En tant que membre citoyen d’une ancienne puissance coloniale qu’est la France, nous sommes responsables de celle-ci et de son histoire que cela nous plaise ou déplaise (malheureusement comme les appelés en Algérie entre 1954 et 1962)...

    Ps : guerre qui a duré 4 ans sous un gouvernement de gauche et 4 ans sous un gouvernement de droite : pas de jaloux...

  • permalien Nathan :
    21 août 2012 @16h17   « »

    Yasmina : 21 août @11h48

    A éviter le suicide planétaire où nous conduit le matérialisme excessif.

    Le matérialisme me semble également très bien se porter dans les pays musulmans. J’ai eu l’occasion d’aller une semaine à Dubaï et croyez-moi, j’ai rarement vu un luxe aussi obscène. A côté de ça, mon pays est d’une austérité frisant l’ascétisme.

    Je vous prie également de prendre connaissance des prix des chambres du Makkah Hilton Towers ou du Makkah Clock Royal Tower avec vue sur la Kaaba (comme ça, on est plus près du ciel). C’est digne de Las Vegas. Il paraît qu’il faut traverser une énorme galerie marchande pour se rendre au haram. C’est très propice à la retraite spirituelle et au recueillement. On y trouve des Pizza Hut, des Burger King et bien sûr les inévitables Prada et Gucci. Quand on pense que Jésus a chassé les marchands du temple parce qu’ils avaient eu le malheur d’échanger quelques breloques dans la maison de Dieu… je me demande comment il aurait réagi au Makkah Clock Royal Tower.

    Par ailleurs, il me semble que les Frères musulmans font très bon ménage avec le néo-libéralisme. Il y a de grands businessmen parmi eux. Et la finance islamique n’a rien à envier à la finance tout court (admettons qu’ils sont peut-être moins rapaces ou plus prudents). Quant au marché du halal, il paraît qu’il frise un trillion USD. Près de 10 milliards EUR en France. Ce n’est pas négligeable.

    Le matérialisme excessif, le culte de l’argent, l’idolâtrie des marques, l’exploitation sans frein des ressources naturelles sont également et abondamment critiqués en Occident. Veuillez m’excuser mais ce n’est pas une spécialité musulmane. Et chacun peut trouver un sens à sa vie et à la vie en général sans faire nécessairement appel à la religion.

    Cela dit, je vous remercie de votre réponse.

  • permalien Said :
    21 août 2012 @16h30   « »

    @Gloc
    je n’ai jamais prétendu que les magrébins voulaient venir en Europe pour les valeurs que cette entité prône.

    C’est essentiellement pour de meilleures conditions de vie. Mon post était une réponse à Matthias Sauvergeat qui décrivait un système occidental uniquement fait pour les riches, ce qui est bien sur infirmé par son attractivité. Je serais presque tenté de dire le contraire (l’expérience quotidienne que j’ai dans ma famille et dans mes classes) me font dire que les valeurs de laïcité, d’égalité des sexes, de libération sexuelle sont au peu goutées par une partie non négligeable des magrébins en France. Pour illustration j’en veux le succès d’Enndha lors du dernier vote en France.

    Par contre vous surestimez les raisons politiques de l’ l’immigration magrébine. les magrébins qui fuient l’oppression politiques sont ultra minoritaires (ne vient à mon esprit que ceux qui ont fui les années de terreur en Algérie). Au contraire voire l’épisode de Lampedusa ou après la fuite du dictateur les jeunes en ont profité pour fuir vers l’Europe.

  • permalien gloc :
    21 août 2012 @16h38   « »

    Le dénommé Nathan : J’ai eu l’occasion d’aller une semaine à Dubaï et croyez-moi...

    Il est toujours difficile de résister à la modernité arabe... surtout pour un petit belge perdu au milieu de tous ces émigrés obscurantistes.

  • permalien gloc :
    21 août 2012 @16h51   « »

    @Saïd, je ne surestime pas du tout les motivations que vous appelez politiques, je sais que cette immigration est avant tout économique.

    C’est vous qui vous imaginez les Magrébins "rêvent" de quitter leur famille, leurs amis et toute leur vie irrésistiblement attirés par un monde qui par ses raccourcis sur la charia, se résume à un paradis pour femmes légères et drag-queens.

  • permalien Matthias Sauvergeat :
    21 août 2012 @16h59   « »

    à Saïd et Nathan :

    C’est bien que les gens veuillent améliorer leur condition de vie.

    Ce n’est pas un désir qui appartient qu’à l’occident : ce serait débile de le penser.

    Et c’est bien aussi que des citoyens du monde arabe veuillent devenir français ou européens pour vivre mieux mais ce n’est pas toujours évident non plus ici de ce côté de la méditerranée : c’est ce que je voulais dire.

    Les réalités sont différentes et surtout le climat aussi (grandes nouvelles !) ...

  • permalien Said :
    21 août 2012 @17h20   « »

    @Gloc

    C’est vous qui vous imaginez les Magrébins "rêvent" de quitter leur famille, leurs amis et toute leur vie irrésistiblement attirés par un monde qui par ses raccourcis sur la charia, se résume à un paradis pour femmes légères et drag-queens.

    J’avoue ne pas comprendre votre post dans la mesure encore une fois ou j’ai dit exactement le contraire des propos que vous m’attribuez .

  • permalien gloc :
    21 août 2012 @17h32   « »

    @Saïd,

    Excusez moi j’avais cru lire sur votre message de 13h27 :

    Pourquoi des millions de magrébins ne rêvent (parfois au péril de leur vie) que de venir dans cette société. Sont-ils si fous, si mal informés de venir dans une société uniquement fait pour les riches ?

    Ce à quoi vous avez trouvé nécessaire d’ajouter :

    Cette société si cruelle si peu respectueuse des autres doit bien avoir quand meme quelques valeurs positives mises en oeuvre qui attirent ?

    Mais si vous me dites que vous pensez le contraire, je vous crois volontiers.

    Je ne faisais que réagir à ce que vous avez écrit, pas à ce que vous pensez.

  • permalien HN :
    21 août 2012 @17h34   « »

    Le matérialisme excessif, le culte de l’argent, l’idolâtrie des marques, l’exploitation sans frein des ressources naturelles sont également et abondamment critiqués en Occident.

    Toutes ces critiques servent de paravent. Et elles ne sont pas si abondantes que cela.

    D’un côté, on égratigne la finance en passant 5 minutes de Mélenchon sur France2, la minute d’après on relance la propagande sur les équilibres budgétaires et sur le blabla du FMI.

    D’un côté, on aborde la destruction de forêts sur Arte, on égratigne la pêche excessive dans Thalassa, de l’autre on présente les gars de Greenpeace comme des terroristes.

    Les médias sont bien faits. Les rejetons ont parfaitement appris la leçon de papa Friedman. Un zeste de critique et un déluge de propagande.
    Ajoutez à cela le choix des mots, comme je l’ai remarqué tt à l’heure dans la différence entre les frères musulmans qui "prennent le pouvoir" et un président Bush qui "est élu".

    Cdlmt

  • permalien Matthias Sauvergeat :
    21 août 2012 @17h45   « »

    Quand on voit les candidats républicains aux Etats-Unis se battre contre l’avortement issu d’un viol, franchement la charia et la loi coranique à côté ce n’est rien.

    Nous avons le pape, d’autres ont les ayatollas, d’autres le consumérisme protestant : chacun ses guides spirituels.

    Comme quoi occident et orient c’est du pareil au même : la différence cuturelle il n’y en a pas et c’est plutôt rassurant en fin de compte...

  • permalien Matthias Sauvergeat :
    21 août 2012 @17h55   « »

    Sans parler de Poutine et du punk rock orthodoxe qu’écoute en boucle Bachar Al Assad en ce moment...

  • permalien Yasmina :
    21 août 2012 @18h07   « »

    Nathan :

    Le matérialisme me semble également très bien se porter dans les pays musulmans

    oui je suis au courant. Ecoutez, moi je vous parle de mon islam à moi( ,tel que je le comprends en meditant mon Coran. ) pas des perversions du wahabisme mondialisé alliés des sionistes et des Anglo-saxons.
    au sujet de votre reflexion sur les F.M. qui sont au pouvoir en Egypte et Tunisie et ailleurs au monde arabe :
    les FM ne tirent pas leur puissance des million qui ont voté pour eux et qu’il n’espérait pas du tout, mais de ce qu’ils sont les satellite d’une pieuvre, d’un astre plus grand dont le centre se trouve quelque part dans la région du Golfe arabique. Ennahdha en Tunisie et les Freres en Egypte ne sont que des filiales de ce réseau dit islamiste manipulé par les puissances wahabites du Golfe elles-mêmes dirigées par les Etats-Unis dans un but très ancien de diviser pour régner et d’assurer ses intérêts économiques dans la région.

    les FM ont bien changé depuis Al Banna qui pensait oeuvrer pour un retour à l’islam matinal, dans le sens des valeurs morales à promouvoir dans la société.

    .

    Le matérialisme excessif, le culte de l’argent, l’idolâtrie des marques, l’exploitation sans frein des ressources naturelles sont également et abondamment critiqués en Occident. Veuillez m’excuser mais ce n’est pas une spécialité musulmane. Et chacun peut trouver un sens à sa vie et à la vie en général sans faire nécessairement appel à la religion.

    je n’exlut personne . une saine stimulation entre nous tous et bienvenu. Et c’était ma réponse à votre queqtion sur ce que pouvait bien vous apporter l’islam .

  • permalien yol :
    21 août 2012 @20h42   « »

    Oui il y a charia et charia. Il faut comprendre que la charia (le droit musulman) n’est pas la parole de Dieu. C’est le résultat d’une réflexion humaine et d’une adaptation aux besoins d’une société à une époque donnée (la charia a été élaborée essentiellement entre les 7e et 10è siècles).

    Cela explique les divergences d’interprétations d’un pays à un autre, d’une époque à une autre. Bref, rien n’est figé car la charia n’est que le reflet des mentalités à une époque donnée.

  • permalien O. Ma’aloum :
    21 août 2012 @21h02   « »

    Abdessalam,
    الفتوى لغة : اسم مصدر بمعنى الإفتاء، والجمع الفتاوى والفتاوي. يقال : أفتيته فَتْوى وفتيا، إذا أجبته عن مسألته
    vous avez de lire l’arabe du moment que vous jouez à l’interprète.
    Pour ceux qui ne lisent pas l’arabe, fatwa signifie : réponse à une question posée.
    Cordialement,

  • permalien Deïr Yassin :
    21 août 2012 @22h24   « »
    Il y a sharia et halakha....

    @ Nathan

    "Puisque DY insiste tant pour faire dévier le fil sur Ovadia Yosef"

    J’ai écrit un seul commentaire au sujet d’Ovadia Yosef, et cela rentre plus dans fil que vous ne voulez l’admettre.

    Nous avons un rabbin rétrograde et misogyne et nous avons un pays "occidental", donc seul moteur de progrès selon vous - quoiqu’il est aussi La-Seule-Démocratie-Au-Moyen-Orient - et non seulement le Premier Ministre mais aussi l’armée le consulte avant de lancer un éventuel attaque contre un autre pays.

    Il y a bien des tendances théocratiques dans La-Villa....

    "Les mizrahim, i.e. les juifs orientaux pauvres"

    Super, votre définition des Mizrahim !

    "Il y a plus dangereux que ce personnage hautement pittoresque"

    Oui, c’est certainement pour ses amulettes que Bibi le consulte ces jours-ci.

    Ici avec Eli-Israël-Est-Un-Pays-Pour-Les-Blancs-Yeshai, un de ces juifs orientaux pauvres dont vous parlez.

  • permalien Said :
    21 août 2012 @22h46   « »

    @Gloc
    Je vous dois des excuses n’ayant pas été heureux de ma formulation.

    Cette société si cruelle si peu respectueuse de l’autre doit bien avoir quand même quelques valeurs positives mises en œuvre qui attirent ?

    Je voulais parler de la mise en œuvre de la protection sociale, du système des retraites, sécu, les congés payés mise en oeuvre dans les pays occidentaux etc…
    Je ne parlais pas des ideaux occidentaux ( sur la liberté, la laicité etc...)

  • permalien K. :
    21 août 2012 @23h36   « »

    Qu’il s’agisse de “race”, de religion, de classe, de position politique, de style de vie, etc..., “l’étranger doit mourir” pour que je puisse me voir beau et bon dans la glace.

    Cet infantilisme me semble être une explication essentielle des imprécations bêtes et méchantes qui polluent certains fils de ce blog.

  • permalien X :
    21 août 2012 @23h53   « »

    Nathan :
    20 août @21h19 «  »
    Pourtant, les choses sont claires. Lorsque ces sociétés évoluent, c’est généralement sous l’influence de l’Occident.

    Je ne sais pas si se raser au rasoir ēlēctrique fait partie de l’ēvolution occidentale mais ce n’est pas kasher. Et c’est ce qu’on peut appeler et c’est bel et bien une Fatwa d’un rabbin. L’ēvolution c’est de se raser à la machette.

    http://www.ynetnews.com/articles/0,...

    Si le rasoir ēlēctrique n’est pas casher, mais selon les Fatwat du chef de Shass tuer des fourmis, et des serpents semble ētre Kasher, et comme les arabes sont des serpents et des fourmis eh bien, c’est kasher de les anēantir et les bombarder, c’est une autre Fatwa de Ovadia (voir le lien postē plus haut) :

    le Chef spirituel du Shas n’est pas connu pour sa tolérance envers les voisins d’Israël. Dans un sermon public en 2001, il a appelé les Arabes « serpents » et « fourmis » et a déclaré.

    « Il est interdit d’être miséricordieux envers eux. Vous devez envoyer des missiles à eux et de les anéantir. Ils sont mauvais et condamnable."

    Nathan dit que ce n’est pas si grave que ça il ne représente que 9% du peuple, imaginez qu’un arabe ou un musulman ne reprēsentant que lui mēme aurait dit la mēme chose des juifs. Ç’aurait ētē la fin du monde !!.

    On comprend un peu la haine de Nathan et ses inspirations.

  • permalien X :
    22 août 2012 @00h04   « »

    À mon ami Mourad :

    Je ne pensais pas un jour dire du bien de Assad, mais voilà il fera probablement la meilleure chose pour lui, pour la Syrie et pour la cause qu’il prétendait DĒFFENDRE s’il acceptait de foutre le camps, comme l’annonce son vp.

    http://english.alarabiya.net/articl...

    Faut il accepter ou exiger qu’il soit jugē ?

    Il va manquer à Nathan celui là.

  • permalien Nathan :
    22 août 2012 @00h07   « »

    @ Deïr Yassin

    Je ne vois toujours pas le rapport entre Ovadia Yosef et mon affirmation selon laquelle le moteur de l’évolution des sociétés musulmanes est l’aspiration de valeurs nées en Occident. Ce fut déjà le cas dans le passé lorsque les réformes menées par l’empire ottoman au XIXème siècle furent directement inspirées des pays européens, dont la France. Le code civil ottoman prit comme modèle le code civil français. Et de nos jours, les codes du statut personnel n’auraient pas vu le jour sans l’action des organisations des droits de l’homme et des organisations féministes sur place. Si j’ai bien compris, au Maroc les religieux ont cherché d’abord à freiner le processus de libéralisation pour se résoudre à le ratifier ensuite, probablement à contre-coeur.

    Vous devriez prendre quelques vacances au lieu de vous quereller vainement sur tous les blogs de France et de Navarre.

    Et croyez-moi que je regrette qu’une décision aussi déterminante pour l’avenir du Moyen-Orient repose sur l’avis d’un barbu obscurantiste comme Ovadia Yosef.

    http://www.jewishpress.com/news/bre...

  • permalien X :
    22 août 2012 @03h31   « »

    Nathan :
    22 août @00h07 « 
    @ Deïr Yassin

    Je ne vois toujours pas le rapport entre Ovadia Yosef et mon affirmation selon laquelle le moteur de l’évolution des sociétés musulmanes est l’aspiration de valeurs nées en Occident.

    Alors je suis un serpent et DY une fourmis . Le connard qui dit ça est dans le gouvernement sioniste et c’est lui qui décide si non ou non on bombarde l’Iran.

    Vous devriez prendre quelques vacances au lieu de vous quereller vainement sur tous les blogs de France et de Navarre.

    Ce n’est pas une Fatwa mais presque, un élu (Nathan) ordonne à une palestinienne (DY) de prendre des vacance le 21 août.

    Et croyez-moi que je regrette qu’une décision aussi déterminante pour l’avenir du Moyen-Orient repose sur l’avis d’un barbu obscurantiste comme Ovadia Yosef.

    Le seul seul unique probleme est la barbe..le reste est vraiment secondaire...

  • permalien Orangerouge :
    22 août 2012 @08h36   « »

    De nouveau certains, de bonne foi, font tourner une bonne partie du débat ici autour des propos racistes obsessionnels du sioniste qui pollue ce blog depuis des années.
    Je pense que sans interlocuteur, il se lasserait, l’envahissement de ce blog serait moindre, et les échanges ici seraient plus intéressants.

  • permalien Orangerouge :
    22 août 2012 @08h38   « »

    Dites-vous bien que l’envahissement de ce fil est délibéré.

  • permalien Plop :
    22 août 2012 @11h31   « »

    Le monde diplo qui défend la charia... Décidément, rien ne nous sera épargné...

    J’attends avec impatience les futurs titres d’Alain Gresh :

    - Il y a territoire occupé et il y a territoire occupé
    - Il y a colonisation et il y a colonisation
    - Il y a islamophobie et il y a islamophobie

  • permalien HN :
    22 août 2012 @11h45   « »

    @Plop

    "Il y a charia et charia." - Bernard Henry Lévy
    Il faut aller plus loin que le titre si vous ne voulez pas avoir l’air d’un imbécile.

    Cdlmt

  • permalien maxou :
    22 août 2012 @11h57   « »

    Jérusalem est une ville musulmane et chrétienne, et il n’y aura ni paix ni sécurité tant que que les juifs cessent d’occuper la ville ! » Pour une fois, le Président Palestinien s’est fait très clair sur ses intentions : négations de l’histoire juive de la capitale d’Israël, interdiction aux juifs de vivre dans cette ville (c’est toujours mieux quand c’est Judenrein), fin de la présence historique juive dans cette ville…

    MAHMOUD ABBAS se dévoile.
    notez que les israeliens entendent cela tous les jours.

  • permalien Noval :
    22 août 2012 @12h17   « »

    Pour faire surgir dans l’inconscient de la très grande majorité des citoyens occidentaux les inévitables poncifs dont les termes " musulman " et/ou " arabe " sont porteurs, rien de plus facile. Il suffit tout simplement de lire tel article ou d’écouter telle émission joyeusement servis par la presse dite " dominante " . Quelques lignes ou propos très banals assortis de lieux communs et hop, c’est parti sur charia, fatwa, et autre djihad.

    A croire qu’un musulman ou un arabe ne peut être vu que sous le prisme des poncifs qui leur sont habituellement attribués. A croire qu’un musulman ou un arabe a la violence chevillée au corps et qu’il est par nature même agressif et et va-t’en-guerre !

    Et pendant ce temps, comme si rien n’était, comme si cela faisait partie de la nature des choses, en Israël/Palestine, pays où la violence est pourtant institutionnelle, des enfants de 12 ans d’âge sont emprisonnés, torturés, suppliciés, tenaillés par la férule sioniste. Et pour ceux qui déambulent tout à fait tranquillement dans la rue, le lynchage (sans doute la version new wave du " prix à payer " applicable aux enfants Palestiniens) est de temps à autre de mise. Et comme d’hab’, en toute impunité et bien entendu dans le silence glacial de la presse dominante.

  • permalien Orangerouge :
    22 août 2012 @12h26   « »
    En Europe, être arabo-musulman peut gravement nuire à la santé

    Pour reprendre une image bien connue : si on plonge une grenouille dans une eau bouillante, elle n’aura pas encore vraiment touché celle-ci qu’elle bondira immédiatement hors du récipient. Par contre, la même grenouille plongée dans de l’eau froide et que l’on réchauffe progressivement finira pas mourir sans même avoir eu le temps de se rendre vraiment compte de la situation.

    Nous sommes cette seconde grenouille, et pas uniquement en ce qui concerne les tensions communautaires entre musulmans et non-musulmans, mais pour de nombreux autres aspects de la vie quotidienne.
    ...
    plus rien ne mobilise, plus rien n’émeut véritablement, plus rien n’a vraiment d’importance.
    ...

    Cette réalité, c’est que la situation des communautés arabo-musulmanes en Europe subit une nouvelle accélération dramatique et que nous sommes ainsi passés à l’étape suivante : celle de la persécution physique armée et totalement décomplexée.
    ...

    La première leçon est que nous venons de passer un nouveau cap : les musulmans, surtout arabes, font maintenant l’objet de persécutions armées par des dignes représentants de la communauté autochtone.

    Il semblerait que ce phénomène soit inédit, alors que les persécutions précédentes étaient réalisées soit sans arme à feu, soit par l’intermédiaire de l’un des bras armés de l’ordre républicain. Généralement, il n’y avait pas de coups de feu impliqués.

    Le temps où les agressions contre les musulmans n’étaient théoriquement pas létales semble donc révolu.

    Désormais, ceux-ci doivent savoir et prendre conscience que le seul fait de se retrouver dans le domaine public, seul ou en groupe, sans même représenter une menace directe voire même une simple gêne, est susceptible d’entraîner la mort.

    Être arabo-musulman peut gravement nuire à la santé et peut même, sans sevrage, faire perdre la vie.

    La seconde leçon peut être tirée en analysant le profil des personnes concernées : chaque autochtone, quelque soit le pays auquel il appartient, constitue une bombe à retardement non seulement contre les arabo-musulmans mais aussi contre l’ensemble de la société.

    Il suffit tout simplement que les « bonnes conditions » soient mises en place pour entraîner le carnage.

    Car les deux personnes impliquées sont des Français de souche ayant dépassé la quarantaine, vivant dans un environnement pourtant touristique et adeptes de la consommation d’alcool.

    L’intégralité de l’article mérite lecture ici :

    http://firasa.be/france-la-chasse-a...

  • permalien Netchaëv :
    22 août 2012 @12h49   « »

    Je suis surpris de lire que l’évolution des sociétés musulmanes, dans un sens de prise de distance des oukases des chefs religieux et de recherche de réduire le poids des règles religieuses dans la société, ait pour source d’inspiration exclusive l’occident, même si celui-ci n’y est pas étranger (on pourrait aussi dire que les états dictaroriaux arabes s’étaient inspirés des modèles occidentaux)
    Pour faire vite :
    1/ le long combat (il n’est pas fini) contre l’emprise sur la société civile de l’Eglise catholique, en Europe et singulièrement en France, s’est opéré contre des "valeurs occidentales", celles du christianisme, dans sa version apostolique romaine. Je ne me risquerai pas à un historique de cette lutte mais elle a été et est —toutes proportions gardées par rapport aux deux siècles passés— difficile et continue de susciter l’hostilité. Le combat laïc n’est pas exculsivement occidental, loin s’en faut. Et l’église catholique est toujours aussi obscurantiste et schyzophrène : elle combat l’homosexualité et la pédophilie (je ne confonds pas l’un et l’autre) alors qu’homosexuels et pédophiles sont plus que surreprésentés en son sein ; elle est dirigée par une bureaucratie corrompue, sans scrupule qui pratique via l’IOR, la banque du Vatican, le blanchiment et les placements les plus douteux tout en professant un dédain pour les valeurs matérielles et la richesse financière ;
    2/ il y a eu, durant la civilisation arabo-andalouse notamment, de grandes avancées scientifiques et philosophiques, fort éloignées par définition de la religion qui est un "asile d’ignorance" dans le monde musulman comme ailleurs (Benoit XVI ou le "pittoresque" chef spritituel du Shass en sont de "beaux exemples") et ce combat n’a jamais cessé. Il est vrai que, actuellement, les tendances les plus conservatrices ont plutôt le vent en poupe dans les sociétés musulmanes (quoique en Iran elles souffrent après plus de 30 ans d’islamisme réel d’une très large hostilité). C’est un cycle qui s’épuisera. Le combat contre l’obscurantisme religieux n’est pas le monopole de l’Occident où il s’avère difficile. Il suffit de voir le ticket républicain aux élections présidentielles aux USA : un mormon affairiste et cynique qui fraude le fisc et un catholique intégriste contre l’avortement au nom du respect de la vie et pour, concommitament, la baisse des impôts des riches et la hausse de ceux des pauvres. Darwinisme social aux antipodes de l’humanisme laïc car il n’y a pas d’"humanisme" religieux (et chrétien pour s’en tenir à la religion dominante) du monde occidental puisque Dieu est au dessus de tout.

  • permalien Plop :
    22 août 2012 @14h02   « »

    @HN

    « J’ai presque honte de le citer. »
    « On aimerait qu’il puisse s’en souvenir plus souvent »

    Vous devriez appliquer vos conseils à vous même...

  • permalien Karim :
    22 août 2012 @14h17   « »

    Je remarque un nombre croissant de chutzpah prendre des pseudos arabisant sur ce blog...
    C’est vraiment flagrant, un peu de courage et moins de perfidie. Soyez un sioniste jusqu’au bout et lorsque vous distillez votre fiel, restez fidèles à vos origines...pas par honnêteté, ni courage (ce sont là des qualités que vous haïssez), mais par moralité, par exemplarité... N’est pas comme cela que l’UE-USA qualifie Tsahal ???
    Alors les mehdi, abd salam et autres usurpateurs d’identité, sachez que je suis heureux que personne ne vous ai calculé jusqu’ici... Juste moi,... pour faire tomber les masques !!!

  • permalien gloc :
    22 août 2012 @14h39   « »

    bhl charia express.flv - YouTube

    ... et il y a BHL et BHL

    (j’abandonne, merci de supprimer les deux précédents)

  • permalien X :
    22 août 2012 @14h40   « »

    Saïd : Pourquoi des millions de magrébins ne rêvent (parfois au péril de leur vie) que de venir dans cette société.

    Des millions ! c’est peut être un peut exagéré, avez vous des sources ?

    Peut être parcequ’ils ont été trop pillés par la colonisation européeenne.

    Soyons sérieux, à part les fantasmes sur les blondes (et les blonds pour les maghrebines) ils vont là, en premier lieu pour améliorer leur situation matériel. S’ils (elles) n’avaient pas été pillés .....

  • permalien X :
    22 août 2012 @14h46   « »

    maxou :
    22 août @11h57 «  »
    Jérusalem est une ville musulmane et chrétienne, et il n’y aura ni paix ni sécurité tant que que les juifs cessent d’occuper la ville ! .......

    MAHMOUD ABBAS se dévoile.

    C’est un serpent à deux têtes celui là. Ne faites pas attention à lui. Il ne connait pas le principe de la terre promise qui s’applique d’ailleurs Judée, Samarie, Gaza et au Sinai.

    Comme disait le clown Ovadia il faut les anéantir.

  • permalien X :
    22 août 2012 @14h59   « »

    maxou :

    MAHMOUD ABBAS se dévoile.

    C’est bien connu Sharone avait n’arrêtait pas de répêter que le seul obstacle à la paix était Arafat, et qu’il suffisait de l’écarter pour que la paix reigne entre l’entité sioniste et les palestiniens. On connait la suite.

    Maintenant, comme dit maxou le serpent se dévoile :

    La grande Colombe de paix sioniste Lieberman vient de découvrir un autre obstale (encore plus grand) à la paix en la personne de Abbas :

    Lieberman urges Abbas to resign, calls him ’greatest obstacle’ to peace process

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