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Victor Hugo et la mort de Mahomet

dimanche 21 octobre 2012, par Alain Gresh

Les rumeurs sur la toile sont innombrables. Elles peuvent, parfois, être vraies. Mais même quand elles sont fausses, elles résistent souvent à tous les démentis et à tous les arguments rationnels. Parmi ces contre-vérités, le fait que Victor Hugo se serait converti à l’islam. Mais, au-delà de ces oui-dire, de ces ragots, il n’est pas sans intérêt de relire le poème que Hugo, dans le cadre de La légende des Siècles, publie sur la mort du prophète de l’islam en 1858 et qui s’intitule « L’an 9 de l’hégire ». Il y donne de Mahomet, comme il le nomme, une image bien différente de celle que l’on peut lire aujourd’hui dans le monde européen.

Comme s’il pressentait que son heure était proche
Grave, il ne faisait plus à personne un reproche,
Il marchait en rendant aux passants leur salut ;
On le voyait vieillir chaque jour, quoiqu’il eût
A peine vingt poils blancs à sa barbe encore noire ;
Il s’arrêtait parfois pour voir les chameaux boire,
Se souvenant du temps qu’il était chamelier.
 
Il songeait longuement devant le saint pilier ;
par moments il faisait mettre une femme nue
Et la regardait, puis contemplait la nue,
Et disait : « La beauté sur la terre, au ciel le jour ».
 
Il semblait avoir vu l’éden, l’âge d’amour,
Les temps antérieurs, l’ère immémoriale.
Il avait le front haut, la joue impériale,
Le sourcil chauve, l’œil profond et diligent,
Le cou pareil au col d’une amphore d’argent,
L’air d’un Noé qui sait le secret du déluge.
Si des hommes venaient le consulter, ce juge
Laissait l’un affirmer, l’autre rire et nier,
Ecoutait en silence et parlait le dernier.
Sa bouche était toujours en train d’une prière ;
Il mangeait peu, serrant sur son ventre une pierre ;
Il s’occupait de lui-même à traire ses brebis ;
Il s’asseyait à terre et cousait ses habits.
 
Il jeûnait plus longtemps qu’autrui les jours de jeûne,
Quoiqu’il perdît sa force et qu’il ne fût plus jeune.
 
« A soixante-trois ans une fièvre le prit.
Il relut le Coran de sa main même écrit,
Puis il remit au fils de Séid la bannière,
En lui disant : « Je touche à mon aube dernière.
Il n’est pas d’autre Dieu que Dieu. Combats pour lui. »
Et son œil, voilé d’ombre, avait ce morne ennui
D’un vieux aigle forcé d’abandonner son aire.
Il vint à la mosquée à son heure ordinaire,
Appuyé sur Ali le peuple le suivant ;
Et l’étendard sacré se déployait au vent.
Là, pâle, il s’écria, se tournant vers la foule ;
« Peuple, le jour s’éteint, l’homme passe et s’écroule ;
La poussière et la nuit, c’est nous. Dieu seul est grand.
Peuple je suis l’aveugle et suis l’ignorant.
Sans Dieu je serais vil plus que la bête immonde. »
Un sheick lui dit : « Ô chef des vrais croyants ! Le monde,
Sitôt qu’il t’entendit, en ta parole crut ;
Le jour où tu naquit une étoile apparut,
Et trois tours du palais de Chosroès tombèrent. »
Lui, reprit : « Sur ma mort, les Anges délibèrent ;
L’heure arrive. Ecoutez. Si j’ai de l’un de vous
Mal parlé, qu’il se lève, ô peuple, et devant tous
Qu’il m’insulte et m’outrage avant que je m’échappe,
Si j’ai frappé quelqu’un, que celui-là me frappe. »
Et, tranquille, il tendit aux passants son bâton.
Une vieille, tondant la laine d’un mouton,
Assise sur un seuil, lui cria : « Dieu t’assiste ! »
 
« Il semblait regarder quelque vision triste,
Et songeait ; tout à coup, pensif, il dit : « Voilà,
Vous tous, je suis un mot dans la bouche d’Allah ;
Je suis cendre comme homme et feu comme prophète.
J’ai complété d’Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l’aube pour précurseur.
Jésus m’a précédé, mais il n’est pas la Cause.
Il est né d’une Vierge aspirant une rose.
Moi, comme être vivant, retenez bien ceci,
Je ne suis qu’un limon par les vices noirci,
J’ai de tous les péchés subi l’approche étrange,
Ma chair a plus d’affront qu’un chemin n’a de fange,
Et mon corps par le mal est tout déshonoré ;
Ô vous tous, je serais bien vite dévoré
Si dans l’obscurité du cercueil solitaire
Chaque faute engendre un ver de terre.
Fils, le damné renaît au fond du froid caveau
Pour être par les vers dévoré de nouveau ;
Toujours sa chair revit, jusqu’à ce que la peine,
Finie ouvre à son vol l’immensité sereine.
Fils, je suis le champ vil des sublimes combats,
Tantôt l’homme d’en haut, tantôt l’homme d’en bas,
Et le mal dans ma bouche avec le bien alterne
Comme dans le désert le sable et la citerne ;
Ce qui n’empêche pas que je n’aie, ô croyants !
Tenu tête dans l’ombre aux Anges effrayants
Qui voudraient replonger l’homme dans les ténèbres,
J’ai parfois dans mes poings tordu leurs bras funèbres ;
Souvent, comme Jacob, j’ai la nuit, pas à pas,
Lutté contre quelqu’un que je ne voyais pas ;
Mais les hommes surtout on fait saigner ma vie,
Ils ont jeté sur moi leur haine et leur envie,
Et, comme je sentais en moi la vérité,
Je les ai combattus, mais sans être irrité,
Et, pendant le combat je criais : “laissez faire !
Je suis le seul, nu, sanglant, blessé ; je le préfère.
Qu’ils frappent sur moi tous ! Que tout leur soit permis !
Quand même, se ruant sur moi, mes ennemis
Auraient, pour m’attaquer dans cette voie étroite,
Le soleil à leur gauche et la lune à leur droite,
Ils ne me feraient point reculer !” C’est ainsi
Qu’après avoir lutté quarante ans, me voici
Arrivé sur le bord de la tombe profonde,
Et j’ai devant moi Allah, derrière moi le monde.
Quant à vous qui m’avez dans l’épreuve suivi,
Comme les grecs Hermès et les hébreux Lévi,
Vous avez bien souffert, mais vous verrez l’aurore.
Après la froide nuit, vous verrez l’aube éclore ;
Peuple, n’en doutez pas ; celui qui prodigua
Les lions aux ravins du Jebbel-Kronnega,
Les perles à la mer et les astres à l’ombre,
Peut bien donner un peu de joie à l’homme sombre . »
 
Il ajouta : « Croyez, veillez ; courbez le front.
Ceux qui ne sont ni bons ni mauvais resteront
Sur le mur qui sépare Eden d’avec l’abîme,
Etant trop noirs pour Dieu, mais trop blancs pour le crime ;
Presque personne n’est assez pur de péchés
Pour ne pas mériter un châtiment ; tâchez,
En priant, que vos corps touchent partout la terre ;
L’enfer ne brûlera dans son fatal mystère
Que ce qui n’aura point touché la cendre, et Dieu
A qui baise la terre obscure, ouvre un ciel bleu ;
Soyez hospitaliers ; soyez saints ; soyez justes ;
Là-haut sont les fruits purs dans les arbres augustes,
Les chevaux sellés d’or, et, pour fuir aux sept dieux,
Les chars vivants ayant des foudres pour essieux ;
Chaque houri, sereine, incorruptible, heureuse,
Habite un pavillon fait d’une perle creuse ;
Le gehennam attend les réprouvés ; malheur !
Ils auront des souliers de feu dont la chaleur
Fera bouillir leur tête ainsi qu’une chaudière.
La face des élus sera charmante et fière. »
 
Il s’arrêta donnant audience à l’espoir.
Puis poursuivant sa marche à pas lents, il reprit :
« Ô vivants ! Je répète à tous que voici l’heure
Où je vais me cacher dans une autre demeure ;
Donc, hâtez-vous. Il faut, le moment est venu,
Que je sois dénoncé par ceux qui m’ont connu,
Et que, si j’ai des torts, on me crache au visage. »
La foule s’écartait muette à son passage.
Il se lava la barbe au puits d’Aboufléia.
 
Un homme réclama trois drachmes, qu’il paya,
Disant : « Mieux vaut payer ici que dans la tombe. »
L’œil du peuple était doux comme un œil de colombe
En le regardant cet homme auguste, son appui ;
Tous pleuraient ; quand, plus tard, il fut rentré chez lui,
Beaucoup restèrent là sans fermer la paupière,
Et passèrent la nuit couchés sur une pierre.
 
Le lendemain matin, voyant l’aube arriver ;
« Aboubékre, dit-il, je ne puis me lever,
Tu vas prendre le Livre et faire la prière. »
Et sa femme Aïscha se tenait en arrière ;
Il écoutait pendant qu’Aboubékre lisait,
Et souvent à voix basse achevait le verset ;
Et l’on pleurait pendant qu’il priait de la sorte.
Et l’Ange de la mort vers le soir à la porte
Apparut, demandant qu’on lui permît d’entrer.
« Qu’il entre. »
On vit alors son regard s’éclairer
De la même clarté qu’au jour de sa naissance ;
Et l’Ange lui dit : « Dieu désire ta présence.
— Bien », dit-il. Un frisson sur les tempes courut,
Un souffle ouvrit sa lèvre, et Mahomet mourut.

101 commentaires sur « Victor Hugo et la mort de Mahomet »

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  • permalien Sarah :
    21 octobre 2012 @16h22   »

    Merci Alain Gresh.

    Je ne pas pourquoi mais je sens que les islamophobes vont s’étouffer en découvrant ce très beau poème. :-)

  • permalien K. :
    21 octobre 2012 @16h39   « »

    Est-ce que des intellectuels musulmans, dans quelque langue que ce soit, en ont déjà rendu compte ?

    Trop souvent leurs réflexions ne sont que réactions. Trop souvent ce sont les MSM occidentaux qui donnent le la de leurs débats.

  • permalien K. :
    21 octobre 2012 @16h40   « »

    Erratum :

    ....ont en......

  • permalien Sakhra :
    21 octobre 2012 @18h04   « »

    K,

    Vous avez lu Mohammed Iqbal ?

  • permalien Vitigis :
    21 octobre 2012 @18h08   « »

    Et alors la Syrie aux trente mille morts
    Lui a dit c’est pousser le bouchon un peu loin
    Ô Victor !

  • permalien CdQat :
    21 octobre 2012 @18h56   « »

    Sur la forme, ne portons nous pas là une importance démesurée à des ragots du caniveau d’Internet ? (si ce n’est pour introduire ce poème, mais avait-on besoin de cette rumeur pour ça ?). Car en allant regarder d’un peu plus près, que voit-on ? Que le site le plus "sérieux" qui traite de ce sujet est réponse laïque !... Si on commence à commenter ce niveau de rumeur, on risque avoir du boulo !...
    Dans le fond, l’aurait-il été, musulman, quel eut été vraiment le problème ?

  • permalien K. :
    21 octobre 2012 @19h08   « »

    Sakhra, non.

  • permalien Sakhra :
    21 octobre 2012 @19h56   « »

    Et pour enfoncer le clou, et donner un peu d’urticaire aux "vitigisalamophobes", qui voudraient regarder ailleurs ( en Syrie, comme si le peuple syrien était leur premier souci ), avec bien d’autres poètes occidentaux, le grand Goethe a chanté le Prophète de l’Islam :

    GOETHE

    Le chant de Mahomet

    Voyez le ruisseau des montagnes brillant de joie, comme un regard des étoiles ! Au-dessus des nuages, de bons génies ont nourri son enfance parmi les roches buissonneuses.

    Jeune, ardent, il s’élance de la nue sur les parois de marbre, et
    il pousse encore vers le ciel des cris d’allégresse.

    Le long de ses sentiers sublimes ; il pourchasse les cailloux
    bigarrés, et, comme un guide empressé, il entraîne à sa suite les
    sources fraternelles.

    Là-bas, dans la vallée, les fleurs naissent sous ses pas et la
    prairie s’amine de son haleine. Mais rien ne l’arrête, ni la vallée
    ombreuse ; ni les fleurs qui s’enlacent autour de ses genoux, et le
    caressent de leurs regards amoureux : il précipite vers la plaine sa
    course tortueuse.

    Les fontaines unissent : leurs flots aux siens. Fier de ses ondes
    argentées, il entre dans la plaine ; et la plaine, fier de lui, et les
    rivières des campagnes et les ruisseaux des monts le saluent avec
    allégresse et s’écrient : « Mon frère, mon frère, prends tes frères
    avec toi, et les emmène vers ton vieux père, l’éternel océan, qui, les
    bras ouverts nous appelle. Hélas ! ils s’ouvrent en vain pour
    recueillir ses enfants qui soupirent, car, dans l’aride désert, le sable
    altéré nous dévore ; là-haut, le soleil absorbe notre sang ; une
    colline nous arrête en nappe immobile. O frère, prends tes frères de
    la plaine, prends tes frères des montagnes et les emmène vers ton
    père ! »

    Venez tous !... Et il s’enfle plus magnifique ; toute une nation
    porte le prince au faîte des grandeurs. Et dans le cours de son
    triomphe, il nomme les contrées ; les cités naissent sous ses pas ;
    irrésistible, il marche avec fracas ; il laisse derrière lui les tours aux
    sommets étincelants, les palais de marbre, créations de sa fécondité.

    L’Atlas porte des maisons de cèdre sur ses épaules de géant :
    sur sa tête frémissent dans les airs mille étendards, témoins de son
    empire.

    Ainsi, mugissant de joie ; il porte ses frères ; ses enfants, ses
    trésors, dans le sein du père ; qui les attend.

    Traduction Jacques Porchat, 1861.

    Traduction Jacques Porchat, 1861.
    Il y en a qui voir de l’urticaire ...Ils préfèreraient parler d’autre chose ...

  • permalien Shiv7 :
    22 octobre 2012 @10h01   « »

    @K

    Est-ce que des intellectuels musulmans, dans quelque langue que ce soit, en ont déjà rendu compte ?

    Victor Hugo à part d’être le chantre du positivisme était un dévot du spiritisme, ce courant spirite est en contradiction complète avec l’enseignement de l’Islam.

    Victor Hugo se trouve en exil sur l’île de Jersey lorsque son amie Delphine de Girardin, qui se sait condamnée, l’initie en 1853 aux tables tournantes. Cette pratique issue du spiritualisme anglo-saxon, vise à tenter d’entrer en communication avec les morts. Hugo, pour qui les poètes sont également des voyants, est ouvert à ce genre de phénomènes. Ces expériences sont consignées dans Le Livre des tables. Durant deux ans, ses proches et lui interrogent les tables, s’émeuvent à l’idée de la présence possible de Léopoldine et enregistrent des communications d’esprits très divers, dont Jésus, Caïn, Dante, Shakespeare ainsi que des entités telles la Mort, la Bouche d’Ombre, Le Drame ou la Critique. S’ébauche ainsi une nouvelle religion dépassant le christianisme et englobant la métempsycose145. Selon le docteur Jean de Mutigny, ces séances presque quotidiennes de tables tournantes révèlent une paraphrénie fantastique qui se retrouve dans les œuvres ultérieures de Victor Hugo, notamment le poème Ce que dit la bouche d’ombre des Contemplations146.
    Par la suite, Victor Hugo affiche ses convictions concernant la survie de l’âme en déclarant publiquement : Ceux que nous pleurons ne sont pas les absents, ce sont les invisibles147 . Lors de l’enterrement de l’écrivain, cette phrase est inscrite sur une couronne de fleurs portée par une délégation de la Société Scientifique du Spiritisme qui considérait que Victor Hugo en avait été un porte-parole148. Mais l’expérience spirite n’a été qu’un moment dans la quête par Hugo d’une vérité et ce moment a été dépassé[réf. nécessaire] par d’autres recherches[Lesquelles ?] « à la poursuite du vrai ».
    Son testament, lapidaire, se lit comme une profession de foi :
    Je donne cinquante mille francs aux pauvres.
    Je désire être porté au cimetière dans leur corbillard.
    Je refuse l’oraison de toutes les églises ; je demande une prière à toutes les âmes.
    Je crois en Dieu148.

    Suite

  • permalien Yvan :
    22 octobre 2012 @10h03   « »
    Voltaire et l’islam

    Dans sa pièce "Mahomet ou le fanatisme", à la manière de Montesquieu et des Lettres Persanes se sert de l’islam pour vilipender le catholicisme, ce que ses contemporains ne lui pardonneront jamais.

    Voltaire et l’Islam
    Goethe, qui avait traduit la pièce en allemand pour complaire à son maître, le prince Charles-Auguste de Weimar, parla de ce sujet à Napoléon qu’il rencontra à Erfut. L’Empereur rétorqua :
    « Je n’aime pas cette pièce, c’est une caricature !
    - Je suis de l’avis de Votre Majesté, j’ai fait ce travail à contre-cœur. Mais dans cette tragédie, dans ces tirades contre le fanatisme, ce n’est pas l’islam qui était visé, mais l’Église catholique.
    - Les allusions, dit Napoléon, sont tellement voilées que cet impertinent a pu dédier son œuvre au pape… qui lui a donné sa bénédiction. »

    ... ce de quoi il passera le reste de sa vie à se défendre.

    « Chanoines, moines, curés même, dit Voltaire, si on vous imposait la loi de ne manger ni boire depuis quatre heures du matin jusqu’à dix heures du soir, pendant le mois de juillet, lorsque le carême arriverait dans ce temps ; si on vous défendait de jouer à aucun jeu de hasard sous peine de damnation ; si le vin vous était interdit sous la même peine ; s’il vous fallait faire un pèlerinage dans des déserts brûlants ; s’il vous était enjoint de donner au moins deux et demi pour cent de votre revenu aux pauvres ; si, accoutumés à jouir de dix-huit femmes, on vous en retranchait tout d’un coup quatorze ; en bonne foi, oseriez-vous appeler cette religion sensuelle ? » Et la fin de son article est une leçon qui déteste et rejette la caricature : « Il faut combattre sans cesse. Quand on a détruit une erreur, il se trouve toujours quelqu’un qui la ressuscite. » (dictionnaire philosophique 1764)

  • permalien Shiv7 :
    22 octobre 2012 @10h04   « »

    Suite
    En outre en 1854 Lamartine (soit 4 ans avant Hugo)avait écris quelque chose sur Mohamed qui est certes moins romantique (je ne dis pas poétique, car pour ça il est préférable de voir GOETHE..)mais par contre plus gratifiant et complet.

    Alphonse de Lamartine écrit une Vie de Mahomet en 1854, dont on peut dire que c’est la première biographie écrite par un Occidental qui ne soit pas à charge. Il y dit :

    « Jamais un homme ne se proposa, volontairement ou involontairement, un but plus sublime, puisque ce but était surhumain : Saper les superstitions interposées entre la créature et le Créateur, rendre Dieu à l’homme et l’homme à Dieu, restaurer l’idée rationnelle et sainte de la divinité dans ce chaos de dieux materiels et défigurés de l’idolatrie... Jamais homme n’accomplit en moins de temps une si immense et durable révolution dans le monde, puisque moins de deux siècle après sa prédication, l’islamisme, préché et armé, régnait sur les trois Arabies, conquérait à l’Unité de Dieu la Perse, le Khorassan, la Transoxiane, l’Inde occidentale, la Syrie, l’Égypte, l’Éthiopie, tout le continent connu de l’Afrique septentrionale, plusieurs iles de la méditerranée, l’Espagne et une partie de la Gaule.
    Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l’immensité du résultat sont les trois mesures du génie de l’homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l’histoire moderne à Mahomet ? Les plus fameux n’ont remués que des armes, des lois, des empires ; ils n’ont fondé, quand ils ont fondés quelque chose, que des puissances matérielles, écroulées souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d’hommes sur un tiers du globe habité ; mais il a remué, de plus, des idées, des croyances, des âmes. Il a fondé sur un Livre, dont chaque lettre est devenue une loi, une nationalité spirituelle qui englobe des peuples de toutes les langues et de toutes les races, et il a imprimé, pour caractère indélébile de cette nationalité musulmane, la haine des faux dieux et la passion du Dieu un et immatériel...
    Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d’idées, restaurateur de dogmes, fondateur de vingt empires terrestres et d’un empire spirituel, voilà Mahomet. À toutes les échelles où l’on mesure la grandeur humaine, quel homme fut plus grand170 ? »

  • permalien Ph. Arnaud :
    22 octobre 2012 @11h51   « »

    Vitigis

    - Qu’est-ce que votre remarque a à voir avec la mort de Mahomet ?

  • permalien Yasmina :
    22 octobre 2012 @14h09   « »

    Sarkha

    avec bien d’autres poètes occidentaux, le grand Goethe a chanté le Prophète de l’Islam :

    Tout à fait. C’est bien Goethe encore au sujet de la prédication de Mahomet : "Si tel est l’islam, nous sommes-nous pas tous musulmans ?"

    d’autres témoignages, pour ne citer que des Français : Rimbaud, Henri de Monfreid, Pierre Loti, Etienne Dinet, René Guénon, Eva de Vitray- Meyerovitch et même Napoléon.

  • permalien Nathan :
    22 octobre 2012 @14h29   « »

    Ce poème de Hugo n’est-il pas une belle illustration de "l’orientalisme" tel que le conçoit Edward Saïd, c’est-à-dire la projection d’un Orient rêvé par des Occidentaux ?

  • permalien gloc :
    22 octobre 2012 @15h54   « »

    Le dénommé Nathan : « (...) la projection d’un Orient rêvé par des Occidentaux ? »

    Sauf que Saïd n’a jamais parlé de "rêve", mais de "création"... sauf à considérer que la colonisation aurait été un "rêve".

  • permalien patrice :
    22 octobre 2012 @18h47   « »

    C’est une impression ? Ce poème de Hugo me semble passablement bancal, avec des alexandrins de 8 à 13 pieds, et des césures approximatives ?
    A part ça, il y a sans doute loin du mythe à la réalité, comme en atteste cet extrait de la bio de Mahomet dans Wikipedia, sans doute rédigée par un agent de la CIA vendu aux israéliens.
    "Rapidement après son arrivée à Médine, Mahomet se transforme en chef de guerre et, pour subvenir aux besoins de ceux qui l’ont suivi, organise des expéditions contre les caravanes mécquoises, malgré les réticences de ses disciples tant Muhâjirûn qu’Ansâr16. Mais le succès de al-Nakhla en 624 dissipe leurs inquiétudes et permet aux musulmans de remporter la même année une bataille à Badr, assurant à Mahomet un prestige croissant qui lui permet de s’allier à des tribus de bédouins et de poursuivre ses raids. Mais les musulmans essuient également un sérieux revers, en 625 à Uhud, aux portes de Médine, où Mahomet est blessé et il s’en faut de peu que les Mécquois, renforcés par des Bédouins, ne s’emparent de Médine l’année suivante. La ville ne doit son salut qu’à un fossé creusé pour défendre une partie non protégée de la cité, ouvrage qui donne son nom à l’épisode16.
    Ceux qui ne s’accordent pas avec les projet de Mahomet se retrouvent écartés et l’opposition interne à Médine, qui inquiète Mahomet, est matée : deux tribus juives sont chassées de la ville en 624 puis 625 et la troisième est décimée en 627. L’opposition des munâfiqun - « hypocrites » -, les convertis qui marquent une certaine distance critique avec Mahomet, est elle aussi momentanément jugulée16. Ce dernier peut se alors consacrer à la préparation de son retour à La Mecque."
    Vous savez quoi ? A sa place, je me serais abstenu de proposer un bâton à mes éventuels détracteurs, mais ce que j’en dis...

  • permalien gloc :
    22 octobre 2012 @18h59   « »

    patrice:Vous savez quoi ? A sa place, je me serais abstenu de proposer un bâton à mes éventuels détracteurs, mais ce que j’en dis...

    C’est vrai que la Légende des Siècle est une œuvre mineure et très mal écrite, sur un sujet sans intérêt. Vous savez quoi ? A votre place... mais ce que j’en dis !

  • permalien Sarah :
    22 octobre 2012 @19h00   « »

    @ patrice :

    Vous avez raison:l’islam,c’est de la merde !

    C’est bon ?Vous vous sentez mieux ?

    Sinon,pour wikipédia,vous ne croyez pas si bien dire.
    http://www.youtube.com/watch?v=NiJc...

  • permalien
    23 octobre 2012 @00h12   « »

    « Mais les hommes surtout on fait saigner ma vie,
    Ils ont jeté sur moi leur haine et leur envie,
    Et, comme je sentais en moi la vérité,
    Je les ai combattus, mais sans être irrité,
    Et, pendant le combat je criais : “laissez faire !
    Je suis le seul, nu, sanglant, blessé ; je le préfère.
    Qu’ils frappent sur moi tous ! Que tout leur soit permis ! »

    14 siècles plus tard, pour apaiser les colères, ces mêmes mots auraient pu jaillir de la bouche du Prophète (P.S.L).
    Comment peut-il en être autrement ?
    Merci Hugo. Merci A. Gresh.

  • permalien patrice :
    23 octobre 2012 @01h21   « »

    @Sarah, X, Gloc

    - Mon propos ne vise pas à démontrer que l’islam est une "mauvaise religion", en comparaison de la religion juive. Je soutiens juste que les trois religions monothéistes et leurs variantes reposent sur des forfaitures : Récits falsifiés contraires aux vérités historiques, prétention à l’universalité de théories médiévales ou antiques, et volonté quasi pathologique d’imposer au monde une vision éthique totalement dépassée, voire même parfois des "opinions scientifiques" comme le créationnisme...entre autres.
    - Qu’est ce qui est inexact dans l’extrait de Wikipédia cité plus haut ?
    - Désolé d’avoir taclé pépé Victor, lequel semble avoir quelque peu bâclé le poème cité en exergue, ce qui n’est d’ailleurs pas dans ses habitudes. J’avoue que ça m’a un peu étonné, d’où ma remarque malveillante. Ceci dit, j’avoue préférer Rimbaud, ou même Léonard Cohen, même si certains passages des Orientales me paraissent plus qu’honorables, et même si je n’adhère pas au mysticisme judéo bouddhiste de l’ami Léonard.

  • permalien Sassi :
    23 octobre 2012 @15h56   « »

    J’ai trouvé cela dans wikipédia :

    Quoiqu’il en soit, le fait que les Hadiths précisent qu’Aïcha jouait à la poupée lorsque Mahomet la "dévierga" lui confesse incontestablement un côté juvénile

    Aicha était encore à ses côtés au moment de sa mort. Quelle fidélité. Bravo Mohamed, tu seras toujours un modèle pour nous.
    Sassi

  • permalien patrice :
    23 octobre 2012 @18h24   « »

    @Sassi
    Merci pour ce soutien inespéré. Seriez vous également j...?
    Plus sérieusement : Je déplore que des intellectuels cultivés, et maîtrisant les règles de la logique, en viennent à cautionner des croyances ineptes au nom de la défense d’une communauté persécutée sans raisons intelligibles, à savoir : Les musulmans.
    C’est une chose de voler au secours des victimes de la xénophobie et du racisme, et une autre chose de défendre leurs croyances ineptes.
    En ce qui me concerne, je m’inscris moins dans la critique de l’islamisme que dans celle des religions monothéistes, anti démocratiques par construction, puisque leur fonction semble être la préservation des inégalités.
    N’y voyez surtout pas une forme larvée de racisme. Je me sens au contraire très proche des intellectuels et des étudiants tunisiens qui luttent pied à pied contre l’instauration à venir de la charia.
    Mais je ne fais pas de différence entre le salafisme, l’orthoxie juive, l’évangélisme américain, ou l’intégrisme des traditionalistes catholiques.
    Quant aux versions soft de ces divers extrémismes, je ne peux m’empêcher de les assimiler à une forme de connerie modérée, étant donnée la fragilité des bases de ces croyances médiévales.
    En résumé, on peut très bien défendre les noirs et les arabes sans pour autant cautionner les croyances de certains d’entre eux. Dans les années 70, proclamer cela aurait été taxé d’enfonçage de portes ouvertes. Aujourd’hui, la récupération des thèses anti calotins par l’extrême droite, voire par les autres intégristes (!) sème la confusion dans les esprits.
    Le fait est que "autoriser toutes les pratiques religieuses" ne doit pas être traduit par "cautionner toutes les pratiques religieuses".

  • permalien Shiv7 :
    23 octobre 2012 @18h56   « »

    patrice

    Récits falsifiés contraires aux vérités historiques,

    Les textes à vocation spirituelle ne sont pas des livres d’histoires.

    prétention à l’universalité de théories médiévales ou antiques,

    Oui un peu comme la DUDH..

    et volonté quasi pathologique d’imposer au monde une vision éthique totalement dépassée

    Oui comme l’Empire du Bien.

    , voire même parfois des "opinions scientifiques" comme le créationnisme...entre autres.

    C’est les scientifiques qui voient une opinion scientifique dans le créationnisme, le créationnisme en tant que tel part d’une révélation ou d’une intuition.

    En ce qui me concerne, je m’inscris moins dans la critique de l’islamisme que dans celle des religions monothéistes, anti démocratiques par construction, puisque leur fonction semble être la préservation des inégalités.

    La seule inégalité constitutive des monothéismes réside dans la différenciation de Dieu et de ces créatures, le reste est surtout une histoire d’hommes.
    Par ailleurs le monde démocratique, censé promouvoir l’égalité à certainement créé dans les faits le monde le plus inégalitaire que cette planète aille connu, il n’y a jamais eu autant de différence entre les riches et les pauvres, comment expliquez vous cela ?

  • permalien patrice :
    24 octobre 2012 @01h38   « »

    @ Shiv7
    Merci pour cette réponse détaillée et argumentée, qui va nous permettre d’avancer.
    - Les textes sacrés n’ont pas vocation à relater l’histoire ? Pourtant, l’Ancien Testament nous décrit la fuite d’Egypte (faux), la grandeur supposée du Roi David, (un simple chef de bande), ou un supposé "Grand Israël", qui n’a jamais existé, mais fonde aujourd’hui les revendications territoriales des orthoxes. Ca n’est qu’un exemple.
    - La déclaration universelle des droits de l’homme est récente, appelée à évoluer dans le temps, et appelée à s’adapter aux différentes cultures des pays qui adhèrent à ses principes. Exemple : Je pense qu’on y ajoutera à terme la condamnation de l’homophobie. Dans tous les cas, la DUDH définit les principes moraux d’une époque, et non un dogme figé.(malgré ses prétentions à l’universalité, elle a déjà évolué dans ses interprétations)
    - "L’Empire du Bien", cher à Georges Bush, exprime assez bien la doctrine évangéliste, autrement dit une éthique religieuse rétrograde.
    - Les scientifiques ne cherchent que rarement à interférer avec les religions. Le corollaire n’est pas vrai. Les ultra religieux publient récurremment des ouvrages scientifiques ineptes destinés à tromper les enfants ou les gens incultes. Accessoirement, quand une intuition conduit le fidèle à nier l’évidence démontrée, difficile de parler d’illumination.
    - Les religions modernes sont nées avec la civilisation, laquelle a très vite engendré des inégalités. Leur principal rôle est de calmer les mécontents en leur offrant des sacrifices humains* et l’espoir d’une vie meilleure post mortem. Ces religions sont donc un outil de manipulation mentale au service des dominants,( ou peut être, une sorte de réflexe de survie des sociétés menacées par la guerre civile). Mais pas le seul outil. Il existe différentes formes de propagande autres que la propagande religieuse, comme en atteste par exemple la campagne médiatique menée aux USA contre le Obama Care, qui a retourné l’opinion (on est passé de 70-30 à 30-70 en faveur du projet en moins d’un an). Accessoirement, il existe peu d’exemples de combats pour l’égalité menés par les religieux (à part l’Abbé Pierre ou agonistes marginaux). Très concrètement, les acquis sociaux ont été conquis par la gauche, la vraie, au grand dam des curés. (Front Populaire, Conseil national de la résistance, actions syndicales menées par la CGT)
    Corollaire : L’échec des printemps arabes, récupérés par les islamistes à la solde du Qatar et de l’Arabie Saoudite, qui ne vont pas tarder à faire la peau aux intellos libertaires, avec les conséquences que l’on devine : L’instaurations de dictatures religieuses corrompues avec lesquelles les USA s’entendront à merveille.
    *Confère la thèse de Girard sur le Bouc Emissaire.

  • permalien CdQat :
    24 octobre 2012 @10h32   « »

    @Schiv7
    Je vous jure que je n’ai pas changé mon peudo pour celui de Patrice. Je n’ai rien à voir avec cet odieux personnage qui, imaginez-vous, en viendrait presque à préférer une DUDH aux livres sacrés comme outil de fonctionnement de la société !!!...
    Honte sur lui…

  • permalien Shiv7 :
    24 octobre 2012 @11h23   « »

    CdQat :

    @Schiv7
    Je vous jure que je n’ai pas changé mon peudo

    A propos de pseudo, ça faisait déjà un moment que je voulais vous le dire, serait-il possible que vous respectiez l’ortographe du mien ? (pas très sérieux pour un grand adepte de la littéralité..)

  • permalien Shiv7 :
    24 octobre 2012 @11h27   « »

    Patrice

    Par ailleurs le monde démocratique, censé promouvoir l’égalité à certainement créé dans les faits le monde le plus inégalitaire que cette planète aille connu, il n’y a jamais eu autant de différence entre les riches et les pauvres, comment expliquez vous cela ?

    Vous voulez faire avancer le smilblick ? Répondez donc à cette question plutôt que de partir sur d’autres sujet.

  • permalien CdQat :
    24 octobre 2012 @12h43   « »

    @Shiv7 re. : 23 octobre @18h56

    Par ailleurs le monde démocratique, censé promouvoir l’égalité à certainement créé dans les faits le monde le plus inégalitaire que cette planète aille connu, il n’y a jamais eu autant de différence entre les riches et les pauvres, comment expliquez vous cela ?

    On ne l’explique pas, car il n’y a rien à expliquer. Voici l’un des habituels lieux communs qui amalgame le ressenti et la (une ?) réalité. Aussi je me permets décortiquer ce lieu commun pour voir où se trouve l’erreur.
    Nous serions dans

    "le monde le plus inégalitaire que cette planète aille connu, il n’y a jamais eu autant de différence entre les riches et les pauvres"

    je suppose que la période de temps ici évoquée ici renvoie depuis que l’humanité existe. Pour ce qui est de la période qui va jusqu’au moyen-âge (préhistoire, antiquité,…), je ne sais pas ce qui permet de faire ce type de déclaration, car, à ma connaissance, aucune étude sérieuse n’existe. On peut seulement imaginer qu’entre le pharaon et le paysan du delta, la parfaite égalité n’était pas de mise….

    En France, les premiers états économiques (je vous indique ceci de mémoire car je ne suis pas chez moi, donc je laisse ceux qui ont ces chiffres corriger si besoin) qui sont fait renvoient au moyen-âge, mais seulement pour la bourgeoisie et l’aristocratie.

    La première étude d’écart dont j’ai eu connaissance remonte à Louis XIV, ou l’écart entre les 10% les plus riches et les 10 % les plus pauvres était proche d’un facteur 1000.
    A la veille de la guerre de 70 ce facteur est passé à 100, puis à 10 à l’entre deux guerres. Depuis l’après-guerre nous sommes passés à 5 après être descendus à la fin du 20e à 4.

    Dans les démocraties, on retrouve à peu près la même tendance.
    Dans les pays non démocratiques, de telles études n’existent pas ou ne sont pas fiables.

    Donc il y a concordance de temps entre la démocratisation des démocraties et la réduction des inégalités. Certains antidémocrates pensent que c’est fortuit, d’autre nient purement et simplement ces chiffres et continuent d’assener que c’est "le monde démocratique, (qui a) créé (..) le monde le plus inégalitaire que cette planète aille connu"

  • permalien Gachelard Baston :
    24 octobre 2012 @13h54   « »

    Et la jemenfoutance, on peut aussi ?

  • permalien patrice :
    24 octobre 2012 @15h34   « »

    @Shiv7 (sans c)
    CdQat n’a pas tort de rappeler le fait que la France, par exemple, a connu une période relativement égalitaire durant les trente glorieuses, entre autres grâce aux lois sociales votées par le CNR à l’instigation du PC.
    Ces mesures sont actuellement en phase de dé tricotage du fait des pressions d’une droite libérale et mondialiste, ou "réaliste", selon ses thuriféraires. Les délocalisations, l’ouverture des marchés à la concurrence des pays émergents, et la généralisation de la fraude fiscale "légale" des riches, ont plus que largement contribué à creuser les inégalités.
    La religion catholique française n’y est pour rien, puisqu’elle est en voie d’extinction. En revanche, en Espagne et en Italie, où la croyance est plus tenace, ces mêmes religieux appellent à voter à droite, avec un certain succès. Idem aux USA, où évangélistes et mormons soutiennent ouvertement la droite dure, allant jusqu’à diaboliser les projets d’assistance aux pauvres !
    Et, même chose dans les pays salafistes, où les religieux soutiennent sans états d’âme un système politique extrêmement inégalitaire.
    Comment affiner l’analyse ? En France, où la religion a disparu, impossible de l’accuser de contribuer à la croissance des injustices. En revanche, ce n’est pas la démocratisation, mais la déliquescence de la démocratie qui autorise la montée des inégalités.
    Pourquoi ?
    Au motif que l’argent permet aux partis de droite de communiquer plus efficacement, et au motif que les médias sont aux mains des grandes entreprises multinationales. Il en découle le fait que les exploités sont poussés à voter pour des partis au service d’un mondialisme totalement délétère qui risque bien d’anéantir notre économie à court terme.
    Ce phénomène est encore plus spectaculaire aux USA, où la gauche a disparu corps et biens du fait du travail de sape des médias de droite, c’est à dire des médias.
    On touche là aux limites du système démocratique, incapable de résister au pouvoir de l’argent.
    Celà ne signifie pas qu’il faut rejeter la démocratie, mais qu’il faut combattre la main mise des multinationales sur le système politique. Les moyens à mettre en oeuvre sont connus : Subventions à la presse indépendante, contrôle des dépenses de campagne, garanties amplifiées concernant la liberté d’expression, limitation du volume des indemnités dues par les journaux contestataires en cas de procès pour "diffamation" (supposée...), etc.
    De telles mesures pourraient être mises en place par un véritable gouvernement de gauche, de même qu’une refonte du système fiscal, des lois anti délocalisation, des lois interdisant à une société bénéficiaire de licencier, etc. etc.
    Mais, à ma connaissance, aucune communauté religieuse ne propose une telle évolution de notre système politique.

  • permalien patrice :
    24 octobre 2012 @15h58   « »

    @Shiv7 Suite.
    En quoi la démocratie pourrait elle être responsable du creusement des inégalités ?
    Historiquement, les régimes autoritaires ont toujours contribué à creuser les inégalités, avec la complicité active des religieux, d’ailleurs.
    La suppression de la démocratie, que vous semblez défendre, est toujours couplée à des mesures visant à supprimer conjointement le droit de grève, d’association, de réunion, celui de créer des partis d’opposition, ou d’éditer des journaux contestataires dénonçant, entre autres, les inégalités, la corruption, et les fraudes en tous genres. Je ne vois donc pas en quoi le renoncement à la démocratie pourrait faire diminuer les injustices sociales.
    Encore une fois, j’ai l’impression d’enfoncer des portes ouvertes tant ce que j’exprime était encore évident il y a quelques années.
    Je trouve étrange qu’on en soit parvenu à devoir réfuter des thèses fascistes, racistes, ou encore intégristes religieuses 44 ans après Mai 68. Il y avait certes un tri à faire dans les idées de 68, mais sûrement pas celui là.
    Mais, dans tous les cas, ne pas confondre tolérance et adhésion, surtout s’agissant des mouvements religieux néo pétainistes, tant il est vérifié que les fameuses "valeurs" du Maréchal ne différaient guère des valeurs judéo chrétiennes, que l’on retrouve dans l’islam, aménagement local d’un judaïsme flou mâtiné de coutumes locales traditionnelles.
    Ca n’est pas une critique. Rédiger la loi était sans doute une bonne chose au 7ème siècle. De là à l’appliquer telle que 14 siècles plus tard, il y a là un pas que je n’aurais pas franchi.

  • permalien patrice :
    24 octobre 2012 @16h48   « »

    @Shiv7
    Petit flash back à propos du créationnisme, considéré par vous comme une alternative" révélée" au darwinisme.
    Si l’on se fie à Karl Popper, "appartiennent au domaine scientifique les théories réfutables".
    Le créationnisme a donc pu constituer une opinion métaphysique, ou une vérité révélée, jusqu’au jour où une théorie réfutable ou confirmable est apparue, qui a provoqué le glissement du domaine exploré vers celui des sciences. Ce qui était à l’origine une intuition va donc devenir une hypothèse scientifique que l’on devra défendre via la méthode scientifique, sauf à devenir une contre vérité manifeste, comme la croyance en une terre plate ou en un dieu générateur de foudre en lieu et place des cumulonimbus.
    C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les intégristes publient des thèses basées sur des arguments scientifiques pour contredire Darwin. A noter au passage l’intérêt évident de ces réfutations, qui ont contraint les darwiniens à affiner l’analyse. (Cf. La théorie des équilibres ponctués, qui solutionne la plupart des objections d’origine religieuse, entre autres, celles formulées par les Témoins de Jéhovah).
    Comme quoi peu importe la thèse du moment que l’on continue de réfléchir. Il n’y a d’ailleurs pas de vérité scientifique, juste des hypothèses à démolir.

  • permalien CdQat :
    24 octobre 2012 @17h21   « »

    @Shiv7 : 24 octobre @11h23

    A propos de pseudo, (..) serait-il possible que vous respectiez l’ortographe du mien ?

    Oouups ! Désolé. Je respecterai l’aureuteaugrafe ;-))du votre. (Ceci étant il y avait un Schiv7 sur ce blog, ce n’était pas vous ?)

    pas très sérieux pour un grand adepte de la littéralité.

    Une faute d’orthographe ne change pas (toujours) le sens littéral. Heureusement, sinon la moitié des posts seraient incompréhensibles sur ce blog.
    Déjà que…

  • permalien Shiv7 :
    24 octobre 2012 @17h35   « »

    Patrice

    En quoi la démocratie pourrait elle être responsable du creusement des inégalités ?

    Je n’ai pas dit ça, ma question est de savoir en quoi la démocratie (qui pour rappel peut tout aussi bien être adoptée à gauche qu’à droite)serait-elle intrinsèquement garante de l’égalitarisme ?
    (question à laquelle j’aimerais bien que vous répondiez directement sans le recours de contres exemples, qui en fait sont hors sujet)

    Autre petit rappel (pour gagner du temps), pour moi la démocratie en tant que telle n’est qu’une forme du pouvoir, à savoir le pouvoir de la majorité sur les minorités, tout le reste, la partie constitutionnelle et législative qui détermine la réelle politique de ce pouvoir vis-à-vis de son peuple n’est pas déterminée spontanément dans le concept de démocratie. (et par là même pourrait tout aussi bien être adopté par n’importe quel autre système de pouvoir)

    Je trouve étrange qu’on en soit parvenu à devoir réfuter des thèses fascistes, racistes, ou encore intégristes religieuses 44 ans après Mai 68.

    Ou encore

    La suppression de la démocratie, que vous semblez défendre

    D’une part je n’ai jamais préconisé la suppression de la démocratie, et d’autre part il semblerait que pour vous le simple fait d’exprimer mon opinion critique sur la démocratie doit forcément me réduire à l’hérésie suprême des thèses fascistes, racistes, ou encore intégristes religieuses (vous avez oublié réactionnaire..) qui sont les catégories du mal incarné selon les bons curés socio-démocrate du bonheur planétaire de l’avenir..

    Toute ressemblance avec le messianisme chrétien n’est pas le fruit du hasard..

  • permalien Nathan :
    24 octobre 2012 @17h44   « »

    On se demande d’ailleurs pourquoi les religieux tiennent tant à leurs thèses créationnistes et à la théorie du dessein intelligent au risque d’être massivement démentis par les faits. Il leur suffirait de décréter que Dieu était là à l’origine, qu’il a donné la pichenette de départ et que toutes les lois scientifiques que l’on découvre petit à petit ont été voulues par lui. C’est le "Dieu du sabbat" tel que le concevait Leibniz (alors que Newton défendait, lui, le "Dieu de la semaine"). Dieu a donné l’impulsion initiale et depuis, il se repose. Ce serait sous-estimer la perfection de sa création que d’imaginer Dieu continuant à agir sur le monde. Dieu a créé l’horloge, il n’a pas à surveiller son tic-tac et à vérifier chaque seconde qu’elle fonctionne bien.

  • permalien Nathan :
    24 octobre 2012 @17h55   « »

    patrice : 24 octobre @15h58

    En quoi la démocratie pourrait elle être responsable du creusement des inégalités ?

    Le problème avec Shiv7, c’est que tous ses amalgames tombent lourdement de son baobab et qu’il faut par la suite apporter quelques nuances. Est-ce qu’on ne pourrait pas dire plus simplement que le capitalisme - et notamment le capitalisme dérégulé et sans garde-fous que l’on connait actuellement - est le principal responsable du creusement des inégalités et qu’il ne faut pas confondre démocratie et capitalisme. Les deux coexistent mais ne se recouvrent pas. C’est juste une suggestion...

  • permalien CdQat :
    24 octobre 2012 @18h21   « »

    @Shiv7 re. : 24 octobre @17h35

    Je n’ai pas dit ça, ma question est de savoir en quoi la démocratie (qui pour rappel peut tout aussi bien être adoptée à gauche qu’à droite) serait-elle intrinsèquement garante de l’égalitarisme ?

    Tiens ! Tiens ! Pourtant la question était bien :

    Par ailleurs le monde démocratique, censé promouvoir l’égalité à certainement créé dans les faits le monde le plus inégalitaire que cette planète aille connu, il n’y a jamais eu autant de différence entre les riches et les pauvres, comment expliquez vous cela ?

    Donc en gros vous prétendiez bien que la démocratie était "responsable du creusement des inégalités"
    Maintenant que vous changez de question, on peut y répondre peut-être par une question : où avez-vous vu que la démocratie était intrinsèquement garante de l’égalitarisme ??

    le simple fait d’exprimer mon opinion critique sur la démocratie doit forcément me réduire à (être) intégristes religieuses (vous avez oublié réactionnaire..) qui sont les catégories du mal incarné selon les bons curés socio-démocrate du bonheur planétaire de l’avenir..

    Et oui, mais le problème c’est que quand on fait
    - la critique de la démocratie,
    - la critique de la DUDH
    - la critique (pour ne pas dire l’injure) de ceux que se prononcent contre la mutilation de gamines
    - l’éloge des livres saints
    - l’éloge des religions
    - la critique du progrès
    - l’éloge du "c’était mieux avant"
    On commence à avoir un profil bien taillé qui fait qu’effectivement que si le mot "réactionnaire" est oublié, c’est une lacune. Ceci en référence à Zemour qui définissait la réaction selon 6 des critères ci-dessus, et qui assumait tout à fait d’être un réactionnaire.

  • permalien Shiv7 :
    24 octobre 2012 @18h57   « »

    Nathan

    Est-ce qu’on ne pourrait pas dire plus simplement que le capitalisme - et notamment le capitalisme dérégulé et sans garde-fous que l’on connait actuellement - est le principal responsable du creusement des inégalités et qu’il ne faut pas confondre démocratie et capitalisme.

    Personne ne confond capitalisme et démocratie, mais en quoi le second empêche le premier, tout la question est là ?

    On pourrait même poser l’hypothèse que c’est le second qui paradoxalement permet le premier, puisqu’à ce jour, du moins dans l’histoire connue, aucune société n’a été autant ploutocrate.

  • permalien patrice :
    24 octobre 2012 @18h59   « »

    @Shiv7
    Bien argumenté !
    En effet, la démocratie ne saurait garantir l’égalité des revenus. Les américains, par exemple, sont viscéralement attachés au capitalisme, un système qui, comme le rappelle Nathan, est inégalitaire par construction.
    Ceci étant posé, lorsque des pauvres votent à droite, on ne peut que se poser la question de l’influence des médias, ou de la religion, ou de toute forme de propagande orchestrée par les dominants.
    Ce sont donc bien le système capitaliste et ses excès qui sont en cause, comme le soutient Nathan.
    Et ce n’est pas la démocratie qu’il convient de remettre en cause, mais le capitalisme sauvage, qui n’est plébiscité par ses victimes que suite à une "triche" des nantis.
    C’est donc, au final, cette triche qu’il faut combattre. Concrètement : Le lobbying, la pression publicitaire sur les journaux, la pression politique sur les médias d’état, la connivence entre journalistes et politiques, entre experts autoproclamés et groupes de pression, en résumé, tout ce qui contribue à fausser le jugement des électeurs.
    Ceci dit, la démocratie conserve dans tous les cas une grande qualité : Elle évite la guerre civile, puisque les mécontents peuvent s’exprimer. C’est déjà ça.

  • permalien patrice :
    24 octobre 2012 @19h05   « »

    @Shiv7, en réponse au post adressé à Nathan :
    "Personne ne confond capitalisme et démocratie, mais en quoi le second empêche le premier, tout la question est là ?

    On pourrait même poser l’hypothèse que c’est le second qui paradoxalement permet le premier, puisqu’à ce jour, du moins dans l’histoire connue, aucune société n’a été autant ploutocrate."

    Il se trouve que le capitalisme sauvage sévit dans la plupart des dictatures, en toute impunité. Rappel : Le droit de grève, qui limite la casse, est partie intégrante de la démocratie. Les inégalités sont d’ailleurs plus criantes dans les pays soumis à la dictature que dans les démocraties. CQFD.

  • permalien Shiv7 :
    24 octobre 2012 @19h17   « »

    Patrice
    Vous êtes toujours dans les contres exemples, on avance pas fort..

    Le droit de grève, qui limite la casse, est partie intégrante de la démocratie.

    Je ne vois pas en quoi le droit de grève est partie intégrante de la démocratie. ?

    Pour ce qui est de limiter la casse, wait and see, ce qui va se passer dans la crise budgétaire, il me semble un peu tôt pour en tirer des conclusions.

  • permalien patrice :
    25 octobre 2012 @01h38   « »

    @Shiv7
    - Popper, encore lui, définit la démocratie comme l’inverse d’une dictature. Mais on peut également se référer à l’étymologie, à savoir : Pouvoir du peuple, par opposition au pouvoir d’une seule personne, ou d’un petit groupe de personnes.
    Dès lors que l’ensemble de la population est consulté, le multipartisme, le droit d’association, de réunion, de manifestation, et le droit syndical coulent de source. Ces structures non étatiques sont en effet nécessaires au bon fonctionnement de la démocratie, laquelle met en concurrence pour l’accession au pouvoir des groupes politiques représentant diverses tendances. Le syndicalisme non unique n’est qu’une extension naturelle du multipartisme. Grèves et manifestations constituent ses moyens d’action. Toutes les démocraties sans exception autorisent les syndicats libres, les grèves, et les manifestations, avec parfois des exceptions concernant certaines corporations, certains secteurs d’activité, ou certains risques de dérapage.

    - Je reconnais qu’on pourrait cependant imaginer une "dictature démocratique", mais Popper a raison de souligner le fait qu’un tel système se transforme rapidement en dictature tout court.
    Exemple : Le régime nazi, qui a accédé au pouvoir via les urnes.

    - Corollairement, la suppression du droit de grève constitue un bon indicateur du passage à la tyrannie d’une ex démocratie dont le peuple a plébiscité un parti autoritaire. Faire le lien entre Droit de grève et démocratie n’est donc pas abusif.

    - En élargissant encore un peu plus la définition de la démocratie, on pourrait poser que ce système respecte les principes de la DUDH, même si certains états, comme les USA ou Israël, demeurent très sélectifs en la matière. Mais on peut alors parler d’atteinte aux principes de la démocratie, ou décrire une démocratie capable de maintenir Guantanamo comme une "semi démocratie". De toutes façons, démocratie et dictature représentent des tendances. On peut définir certains pays comme plus démocratiques que d’autres.

    - Historiquement, la première déclaration des droits de l’homme fut élaborée par les révolutionnaires de 89, même s’il existe une déclaration du même genre publiée en Angleterre un siècle plus tôt, et même une déclaration arabe très ancienne. Mais cette déclaration de 1789 atteste bien des liens entre république et droits de l’homme. OK, après, il y a eu Robespierre, mais bon...
    A noter également le fait que l’article 23/4 de la DUDH précise :
    "4. Toute personne a le droit de fonder avec d’autres des syndicats et de s’affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts."

    - Le lien entre démocratie, Droits de l’homme, et droit de grève me semble donc clairement avéré.

  • permalien patrice :
    25 octobre 2012 @01h55   « »

    @Shiv7 Suite.
    Le peuple dispose de plusieurs armes pour empêcher gouvernement et patronat de creuser les inégalités.
    - La sanction électorale.
    - Les manifestations.
    - Les grèves.
    - Les pétitions.
    - La pression syndicale et politique.
    - La pression médiatique.

    Or, dans une dictature, l’emploi de ces armes est puni de prison.
    Ceci dit, la démocratie n’en demeure pas moins "le droit des imbéciles à porter au pouvoir leurs semblables". Exemple : La Tunisie, qui a voté Ennahda, ou la France, qui a voté Sarko en 2007, et votera Le Pen en 2017.
    Vous pigerez mieux les avantages du système démocratique le jour où il aura disparu. Mais n’imputons pas au principe démocratique les tares des électeurs.

  • permalien CdQat :
    25 octobre 2012 @07h23   « »

    @patrice re. : 25 octobre @01h38

    certains états, comme les USA ou Israël, demeurent très sélectifs (dans leur pratique démocratique).

    D’où l’intérêt d’initiatives du type democraty index qui mesure la pratique démocratique des pays, et qui montrent que pas seulement les USA ou Israël, mais la France aussi, a des pratiques qui se dégradent, contrairement au pays scandinave par exemple

    Le lien entre démocratie, Droits de l’homme, et droit de grève me semble donc clairement avéré

    J’attends avec intérêt le commentaire de quelqu’un qui, il y a quelques mois, ne voyait pas (je cite) le " rapport entre les droits de l’homme, la démocratie et la peine de mort" (mais qui voyait bien par contre que, je cite toujours, " les livres divins (...) sont plus réalistes et progressistes que la DUDH.")

  • permalien Yasmina :
    25 octobre 2012 @10h22   « »

    Cdqt : relisez le contrat social de JJ Rouseaux et Montesquieux.

    l’homme , livré à sa propre pensée, peut croire ou ne pas croire à un Créateur. Qu’il y croie ou ne croit pas, il peut par sa propre nature, etre porté vers le Bien comme vers le Mal. Une éthique parfaitement humaniste sans Dieu est parfaitement possible. mais sans Dieu, elle est en définitive uniquement conventionnelle. Aucune argumentation ne peut la fonder en conscience. toute argumentation en ce sens peut etre contestée. Pour celui qui ne croit pas tout est convention. Or ce qui est convention on peut s’affranchir sans remord et sans problème de conscience. on s’y soumet exclusivement par la force de la loi. Ce qui est conventionnel n’est pas forcément intériorisé. Un criminel peut être condamner par la loi de la société à laquelle il appartient, sans se condamner forcément devant sa conscience.

    Ensuite vous confondez démocratie et humanisme( qui sou entends une Ethique et une Vertu ).

    La démocratie c’est un système politique où il y a des parties et des élections. qui donne le pouvoir à une majorité. Si la majorité décide de créer un Etat d’apartheid ou d’opprimer la minorité ou de donner carte blanche aux multinationales ou de donner mandat à leurs élus de mener des guerres aux quatre coins du monde, de coloniser des territoires, de voler ce qui est aux autres, de lorgner leur minerais et pétrole c’est toujours la démocratie.

  • permalien Shiv7 :
    25 octobre 2012 @11h08   « »

    Patrice

    Mais n’imputons pas au principe démocratique les tares des électeurs.

    Ce que vous nous dites là annule malheureusement toute votre démonstration qui précède..

    Car il est inutile de vous préciser que le principe démocratique tient toute sa légitimité des électeurs, sinon je ne vois pas en quoi sa rime..(au propre et au figuré).

    Si pour vous le principe démocratique consiste à dire qu’il est pertinent quand il correspond à vos propres idées et dénaturé quand c’est l’inverse, s’agit-il toujours de démocratie..?

    Autre chose, on dit à juste raison que le pouvoir corrompt celui ou ceux qui le possède, pensez vous que dans le cas de la démocratie cette proposition ne serait plus valable ?

    Dernière chose, pour qu’une démocratie soit valable cela suppose que l’électeur soit éduqué, libre penseur, et veuille son propre bien ainsi que celui de la société, mais dans ce cas là ne serait-il pas plus plausible de supposer qu’il est plus facile d’éduquer (au sens large d‘un gouvernement qui veut le bien de son peuple) quelque personnes plutôt qu’un peuple entier. (n’allez pas supposer que par là j’entend qu’il faille laisser le peuple dans l’ignorance)

    Pourquoi devrait-on supposer que par exemple un roi (ce n’est qu’un exemple, je ne dis que je prône la royauté) soit forcément un dictateur qui veuille que son propre bien au détriment de son peuple ?

    Merci Yasmina, votre intervention est des plus pertinentes.

  • permalien gloc :
    25 octobre 2012 @11h29   « »

    Shiv7 : « Car il est inutile de vous préciser que le principe démocratique tient toute sa légitimité des électeurs, sinon je ne vois pas en quoi sa rime..(au propre et au figuré). »

    Il est bon de préciser tout de même, que ce principe, qu’est la "démocratie élective directe", ne garantit absolument pas le respect du principe de Démocratie, qui réside dans l’alternance du pouvoir.

    Les "démocraties populaires", bien qu’ayant institué des votes à tous les niveaux à propos de tout et de rien, se sont caractérisées et ont péri par le monolithisme de leur exécutif.

    Dans le passé des démocraties communales ont fait appel au tirage au sort, d’autres ont donné le pouvoir aux anciens, d’autres encore aux vainqueurs, d’autres ont pratiqué le suffrage indirect.

    Ce n’est pas le mode de choix, mais l’égalité devant l’exercice du pouvoir qui définit le niveau de démocratie d’un gouvernement.

  • permalien Bilou :
    25 octobre 2012 @12h54   « »

    @Shiv7

    Yasmina est pertinente par le seul fait qu’elle va dans votre sens

  • permalien patrice :
    25 octobre 2012 @14h33   « »

    @Shiv7
    Encore une fois, bien raisonné ! Il est toujours agréable d’être contredit intelligemment.
    - "La république des savants", à laquelle vous faites sans doute référence a fondé, en principe, la naissance de bien des dictatures.
    Il est facile d’en comprendre les causes. Imposer des réformes jugées positives, et allant dans le sens de l’intérêt général, malgré la réticence du peuple ne peut que conduire à une rupture entre le peuple et son dictateur plus ou moins éclairé, avec comme conséquence une révolte violente.
    - La première utilité d’une démocratie est donc d’éviter cette rupture entre électeurs et gouvernement, avec en perspective, la possibilité de changer pacifiquement de dirigeants.
    - Même si, dans certains cas, le peuple réclame des mesures autoritaires, il sera toujours possible de faire machine arrière ultérieurement, quand ce même peuple constatera l’échec d’une telle option, sous la réserve expresse que des fanatiques ne s’emparent pas du pouvoir à la demande des électeurs.
    - A long terme, un système démocratique dépendra donc de la détermination des électeurs à vouloir conserver leur pouvoir, ce qui n’est pas forcément gagné, comme vous le soulignez fort justement, dans un pays d’illettrés, ou un pays soumis à une propagande intense des groupes extrémistes.
    - Dans tous les autres cas, les principes de la DUDH finiront par émerger, au simple motif qu’ils sont, par construction, en résonance avec l’intérêt général. Mais cette émergence pourra n’être que partielle (cf. Le Patriot Act), même si la conservation du système démocratique autorisera toujours le retour des principes humanistes.
    - Et enfin : La démocratie n’est jamais qu’un pis aller, le système le moins mortifère, meilleur que l’option autoritaire, mais toujours assujetti à la volonté populaire, laquelle est fluctuante et irrationnelle. On pourrait même poser le fait que le peuple procède par "essais-erreurs-corrections", répétant d’ailleurs souvent les erreurs du passé, surtout quand il est inculte ou religieux, deux termes synonymes.

  • permalien CdQat :
    25 octobre 2012 @14h58   « »

    @Yasmina re. : 25 octobre @10h22
    Le contrat social a un problème, qu’il partage avec tous les textes anciens, est qu’il ne prend pas en compte l’époque contemporaine.
    Si Rousseau a clairement contribué à façonner notre modernité, dans la recherche de l’égalité universelle , par exemple, notre modernité ne peut plus être opposée à Rousseau, ne serait-ce que parce que notre modernité porte des choses absolument inconnues à Rousseau. Quel serait un contrat social aujourd’hui qui n’intègrerait pas l’industrialisation et le prolétariat ? Et qui remettrait dieu au centre de la vie sociale ?

    Une éthique (…) sans Dieu (..) est en définitive uniquement conventionnelle.

    Pour le coup on peut renvoyer à Rousseau qui ne propose dans son contrat social rien d’autre qu’une qu’un contrat, une convention, d’éthique. Effectivement temporelle, et heureusement. Imaginez que nous en soyons toujours à l’éthique de la fin du 19e, nous aurions encore des hommes dans des cages au jardin d’acclimatation.

    vous confondez démocratie et humanisme

    Je veux bien être accusé de tout sauf de ceci… Je suis l’un des rares ici à dire qu’Israël est une démocratie, pas humaniste (pour ne pas dire le seul d’ailleurs, puisque il y a ceux qui disent qu’Israël n’est pas une démocratie parce que ce n’est pas un pays humaniste, et ceux qui répondent, comme BHL, qu’Israël est humaniste puisque c’est une démocratie). Donc la démocratie ne garantit pas en soit l’humanisme, elle permet seulement d’en être plus près par rapport aux autres régimes connus.

    Si la majorité décide de créer un Etat d’apartheid ou d’opprimer la minorité ou de donner carte blanche aux multinationales ou de donner mandat à leurs élus de mener des guerres aux quatre coins du monde, de coloniser des territoires, de voler ce qui est aux autres, de lorgner leur minerais et pétrole c’est toujours la démocratie.

    Deux remarques :
    - très vrai, ce n’est pas parfait, mais y a-t-il quelque chose de mieux aujourd’hui ?
    - la démocratie est ce qui permet aujourd’hui de mieux se préserver contre ces excès.

  • permalien patrice :
    25 octobre 2012 @15h11   « »

    @Yasmina
    Merci pour votre réponse argumentée.
    J’y relève trois points :
    - Selon vous, une morale laïque ne saurait être imposée que par la loi, contrairement à la morale religieuse, qui serait plus spontanée.
    C’est doublement faux. la morale, quelle qu’elle soit, est imposée aux enfants via un conditionnement quasi pavlovien. Quant à la morale religieuse, elle est toujours issue de la morale tout court, c’est à dire d’un ensemble de règles inventées, généralement, par les puissants, pour permettre le fonctionnement harmonieux d’un monde ayant accédé à la civilisation. (Le "Bon sauvage", chasseur cueilleur, vivait dans un monde égalitaire ne nécessitant pas d’autre morale que la morale naturelle des singes grégaires).
    Comme déjà indiqué, les religions modernes sont nées avec l’agriculture pour venir en renfort des nouvelles règles, règles destinées à préserver la survie des tribus dans un univers inégalitaire. Les religions plus anciennes, chamaniques, n’assumaient pas ce rôle, puisqu’il n’existait pas de tensions à solutionner dans un monde où l’iniquité était absente.
    - Que se passe t il dans une démocratie, quand le peuple souhaite un régime autoritaire et ultra-capitaliste ? J’ai déjà répondu à cette question : Soit, la démocratie disparaît pour laisser place à une dictature, soit le peuple change d’option à terme, en constatant qu’il a été trompé et spolié.
    - Les exactions coloniales sont elles conformes aux principes de la démocratie ? Formellement, oui, si l’on ne juge que le pays oppresseur, d’où la nécessité de changer les règles, volonté exprimée par la DUDH. Mais, en analysant le problème plus finement, on s’aperçoit que c’est l’information qui change la donne. La télévision, entre autres, est susceptible de jouer un rôle majeur, sous la réserve expresse qu’elle ne soit pas contrôlée par les initiateurs des massacres. Ce contrôle a d’ailleurs ses limites, comme en atteste l’histoire du retrait américain au Vietnam, ou, plus récemment, en Afghanistan et en Irak. A noter cependant le fait que la population US a surtout été bouleversée par les morts américains...
    Il n’en reste pas moins que peu de pays supposés civilisés ont "universalisé" les droits de l’homme, réservant l’application de ces principes aux seuls pays riches, voire à la communauté dominante de ces pays (cf. Israël, qui opprime les palestiniens et également les arabes israéliens. Dans le même temps, ce pays demeure démocratique pour la communauté juive).
    C’est pourquoi j’évoquais plus haut une graduation de la démocratie, avec un optimum correspondant au respect des droits de l’homme hors frontières.

  • permalien patrice :
    25 octobre 2012 @15h39   « »

    @CdQat
    La différence entre Israël et l’Amérique de la conquête de l’Ouest ?
    La télévision, qui, jusqu’ici, a empêché l’extermination des "peaux rouges palestiniens".
    Mais ça me fait aussi penser à la guerre d’Algérie, sauf que les colons n’ont pas de solution de repli vers la métropole.
    Dans tous les cas, j’ai bien peur qu’aucun pays en guerre ne respecte les droits de l’homme. Reste le problème de la légitimité du colon, proche de zéro, et celui de la légitimité d’un gouvernement agoniste de l’OAS de jadis...
    C’est pourquoi j’aurais tendance à situer Israël en bas de "l’échelle démocratique", surtout pris en considération les mauvais traitements infligés aux arabes israéliens.
    Mais les arabes français ont subi le même sort durant la guerre d’Algérie, alors que le Préfet de Paris était un ancien criminel de guerre vendu aux nazis (Papon, inculpé plus tard pour collaboration et complicité de génocide).
    Il n’empêche que la France a ensuite redécouvert la démocratie et les droits de l’homme...Après la guerre.
    Le tout est de savoir si la guerre israélo palestinienne finira un jour.

  • permalien Sassi :
    25 octobre 2012 @15h43   « »

    @Patrice :

    une graduation de la démocratie, avec un optimum correspondant au respect des droits de l’homme

    Je pense que la démocratie se mesure plutôt aux droits de la femme.
    Sassi

  • permalien CdQat :
    25 octobre 2012 @16h53   « »

    @patrice re. : 25 octobre @15h39
    Deux petits commentaires :

    Mais ça me fait aussi penser à la guerre d’Algérie, sauf que les colons (israéliens) n’ont pas de solution de repli vers la métropole.

    Pas plus que n’en avaient les "Français" d’Algérie, qui, au bout de 130 ans, et pour la moitié, n’avaient de français que le nom (puisque d’origine italienne et espagnole), sont arrivés en France comme des réfugiés avec nulle part où aller si ce n’est dans des camps.
    Si les israéliens n’arrivent pas à se faire admettre et ne décolonisent pas, c’est ce qui leur pend au nez. Et leur métropole sera l’Europe et/ou les USA.

    Le tout est de savoir si la guerre israélo palestinienne finira un jour.

    Je ne sais pas "si", mais le "comment", je le connais, c’est quand les Palestiniens auront les mêmes droits que les israéliens.

  • permalien CdQat :
    25 octobre 2012 @16h59   « »

    Sassi re. : 25 octobre @15h43

    Je pense que la démocratie se mesure plutôt aux droits de la femme.

    A la place de "plutôt", je mettrai "aussi" (mais c’est un homme qui dit ça, et qui a peur qu’un jour les femmes nous fassent subir ce que nous leur faisons subir…)

  • permalien patrice :
    25 octobre 2012 @17h48   « »

    @CdQat
    "Si les israéliens n’arrivent pas à se faire admettre et ne décolonisent pas, c’est ce qui leur pend au nez."

    Pas si sûr.
    Toutes les colonisations antérieures se sont terminées par l’expulsion manu militari du colon, sauf la colonisation de l’Amérique et celle de l’Australie, au prix d’un génocide des indigènes. Je pense que c’est l’option retenue par Israël. Ils ont le choix entre tuer ou être tués. Si Géronimo avait pu exterminer les visages pâles, il ne s’en serait pas privé, et il aurait bien entendu eu raison de le faire.
    Il n’existe pas d’issue pacifique à ce conflit. J’en suis le premier navré.

  • permalien patrice :
    25 octobre 2012 @18h12   « »

    @Sassi
    "Je pense que la démocratie se mesure plutôt aux droits de la femme."
    Encore faudrait il que la femme revendique clairement ses droits, ce qui n’est pas le cas dans les démocraties où la religion influe encore sur la morale, comme la France(!), où les poncifs machistes, le désir de préserver l’équilibre familial, l’homophobie, et la répression sexuelle sont encore défendus par la droite, confère la campagne anti mariage gay, les manifs anti IVG, l’irrespect des règles de la parité à l’UMP, etc.
    Je cite la France délibérément, pour démontrer que rien n’est résolu, mais je pourrais citer l’Espagne ou la Corse...
    En attendant, la notion de "Droits de l’homme", comme déjà indiqué, évolue assez rapidement, contrairement à la morale religieuse. L’égalité hommes/femmes, l’acceptation de l’homosexualité, la condamnation claire du racisme, et le respect des handicapés constituent des éléments nouveaux qui n’étaient guère pris en compte dans les années 60, même si ils étaient évoqués de manière purement théorique.
    Il n’empêche qu’il reste du chemin à parcourir pour convaincre, par exemple, les vendéens de renoncer au culte de Sainte Christine Boutin de l’Enfant Jésus.

  • permalien Gilles :
    26 octobre 2012 @00h26   « »

    "Si la majorité décide de créer un Etat d’apartheid ou d’opprimer la minorité ou de donner carte blanche aux multinationales ou de donner mandat à leurs élus de mener des guerres aux quatre coins du monde, de coloniser des territoires, de voler ce qui est aux autres, de lorgner leur minerais et pétrole c’est toujours la démocratie."

    Ça c’est surtout du grand n’importe quoi !
    Ras-le-bol de lire des inepties pareilles

    La dictature de la majorité dans un système démocratique c’est l’invention du vent sur la lune, un cache sexe pour un intégriste en goguette.
    Entendons-nous, si la majorité décide d’opprimer une minorité quelle qu’elle soit, ce n’est plus dans un cadre démocratique.
    Ce n’est pas parce que vous êtes majoritaire dans la connerie que vous pouvez vous déclarer intelligent !
    La démocratie c’est aussi des principes intangibles :
    un état de droit
    la séparation des pouvoirs
    le respect des minorités
    la liberté d’expression et, par exemple,
    le droit au blasphème
    etc.
    et surtout des élections régulières pour rebattre les cartes du pouvoir...
    Alors si actuellement, il est indéniable que ces principes de base de la démocratie sont de plus en plus mis à mal, la défendre passe aussi par définir ce qu’elle est et surtout ce qu’elle n’est pas.
    Et surtout admettre qu"en démocratie les actes anti démocratiques existent mais qu’ils ont vocation à finir devant les tribunaux...

  • permalien Sarah :
    26 octobre 2012 @01h04   « »

    et surtout des élections régulières pour rebattre les cartes du pouvoir...

    Oui,un peu comme aux USA avec le choix extraordinaire entre Obama et Romney,ou en France entre Sarkozy et Hollande !

    Bonnet blanc,blanc bonnet !

    Si Yasmina a fait référence à l’apartheid ou à l’oppression des minorités,je suppose qu’elle pensait à l’Etat d’Israel, considéré comme "la seule démocratie du moyen-orient" par toutes les forces politiques traditionnelles occidentales alors que c’est un état qui pratique l’apartheid.

    La remarque concernant les guerres néo-coloniales menées par la grande démocratie américaine au profit de toutes sortes de lobbys est pourtant très pertinente.

  • permalien Gilles :
    26 octobre 2012 @01h33   « »

    et bien voilà, vous avez un cheval de bataille.
    Prouvez que les Etats-Unis et Israël ne sont pas/plus des états démocratiques, et n’hésitez pas à étendre votre analyse à la France.
    Si vos arguments sont convaincants, vous vous attaquerez enfin au véritable adversaire, non pas la démocratie comme nouvelle Babylone mais au dévoiement de cette démocratie. Je suis impatient de vous lire.
    Personnellement je crois surtout que l’on évolue de plus en plus dans des médiocraties où la politique ne se conçoit que sur du court terme et n’exerce quasi plus aucune régulation sur un plan fondamental du devenir humain : le libre-échange.
    La grande bataille démocratique de demain c’est dans les entreprises qu’elle devra se mener. La véritable religion intégriste, c’est celle de l’argent roi...

  • permalien patrice :
    26 octobre 2012 @02h31   « »

    @tous
    Je réalise soudain la cause du malentendu !
    Les américains ont réussi à induire une idée fausse : Celle d’un lien par construction entre capitalisme et démocratie, et accessoirement celle d’un lien entre liberté et libéralisme.
    En fait, celà ne correspond qu’à leur modèle de société, même si, il y a cinquante ans, le monde était divisé en deux blocs : Le bloc communiste, (supposé) social, mais privé de libertés, et le bloc de l’Ouest, libre et libéral.
    En réalité, la France des trente glorieuses, et les pays du Nord de l’Europe, avaient une économie planifiée et un système d’assistance sociale performant, ce qui prouve bien qu’on peut faire du social dans un pays libre, n’en déplaise au patronat.
    Corollairement, il existait déjà à l’époque, et ça ne s’est pas arrangé, des dictatures où la liberté d’entreprendre était totale, et les prestations sociales proches de zéro, ce qui confirme l’absence de lien inéluctable entre libéralisme et démocratie.

    Il n’empêche : Le modèle que les USA cherchent à imposer au monde repose sur cette théorie vicieuse, ce qui nuit énormément à "l’image" de la démocratie dans le ressenti des gens qui découvrent simultanément la liberté (très relative), et les retraites impayées, l’école payante, les soins médicaux inaccessibles, et les inégalités qui explosent.
    Je crois qu’il n’existe, ni lien, ni opposition, entre capitalisme et démocratie. Le capitalisme est un système qui doit être régulé et fliqué par l’état, tandis que la démocratie doit, dans le même temps, être protégée par des règles précises excluant la mainmise sur le politique des puissances d’argent. Exemple déjà cité : Le contrôle des dépenses de campagne, actuellement insuffisant, celui des financements, également insuffisant, une répartition plus égalitaire des temps de parole, une obligation pour les médias de laisser s’exprimer plus largement les petits candidats, etc, etc.

  • permalien Yvan :
    26 octobre 2012 @06h46   « »

    Concernant, les USA parler de "démocratie" c’est un exercice qui s’apparente à la danse du ventre (dessiner le caractère infini avec son nombril).


    (Les patrons américains pour une réforme fiscale ambitieuse, Actualités)

    Ainsi Obama, président "Démocrate" déclarait il y peu de temps à l’ONU :

    Déclaration de Barack Obama à la 67e Assemblée générale de l’ONU
    Et pourtant les turbulences des dernières semaines nous rappellent que la route vers la démocratie ne s’arrête pas avec l’acte de déposer un bulletin de vote. Nelson Mandela un jour a dit : « Être libre ne veut pas simplement dire se débarrasser de ses chaînes, mais vivre de manière à respecter et à renforcer la liberté des autres ». (Applaudissements.)
    La vraie démocratie exige que les citoyens ne puissent pas être jetés en prison en raison de leurs croyances, et qu’un commerce puisse ouvrir sans avoir à payer un pot-de-vin. Elle dépend de la liberté des citoyens d’exprimer leurs opinions et de se réunir sans peur, et de l’État de droit et des procédures qui garantissent les droits de tous les peuples.
    Autrement dit, la vraie démocratie - la vraie liberté - est un travail difficile. Les gens au pouvoir doivent résister à la tentation de réprimer les dissidents. Dans une conjoncture économique difficile, les pays doivent être tentés - peuvent être tentés de rallier les gens autour d’ennemis présumés, chez eux et à l’étranger, plutôt que de se concentrer sur le travail minutieux de la réforme.

    Dans sa description, il est clair qu’en démocratie, il y a deux sortes de citoyens : D’un côté il y a ceux qui votent pour ne pas à avoir à payer un pot de vin pour ouvrir un commerce, et de l’autre ceux qui se font élire, un peu, par les multitudes (et acheter, beaucoup, par les quelques uns)... nous ne sommes plus dans le "rêve américain" où chacun pouvait devenir président, le rêve aujourd’hui, c’est d’être un électeur pas trop corrompu.


  • permalien CdQat :
    26 octobre 2012 @07h22   « »

    @patrice re. : 25 octobre @17h48

    Toutes les colonisations antérieures se sont terminées par l’expulsion manu militari du colon...

    Pas toute, pour l’instant, la RAS est là pour contredire cet adage.

    ... sauf la colonisation de l’Amérique et celle de l’Australie, au prix d’un génocide des indigènes

    Très juste, mais le monde d’aujourd’hui n’acceptera plus un tel génocide (je veux croire que ce monde moderne tant décrié a quand même cet avantage...).
    Donc je pense qu’Israël est condamné à se faire accepter, ou à partir...
    Mais c’est vrai que le rêve sioniste d’un Israël Etat juif n’a jamais eu un grand avenir !

  • permalien Momo :
    26 octobre 2012 @12h42   « »

    Qu’un journaliste "de gauche" cite le poème d’un opportuniste venu de l’extrême-droite, glorifiant le fondateur d’une religion monothéiste... Ca donne la mesure de la confusion des esprits.

  • permalien patrice :
    26 octobre 2012 @15h47   « »

    @Momo
    En effet, le parcours de Hugo a été plutôt fluctuant, avant un changement de cap en direction de la démocratie au cours, grosso modo, de la deuxième moitié de son existence.
    Exemple : "Au début de la Révolution de 1848, il est nommé maire du 8e arrondissement de Paris, puis député de la deuxième République et siège parmi les conservateurs. Lors des émeutes ouvrières de juin 1848, Victor Hugo, lui-même, va participer au massacre, en commandant des troupes face aux barricades, dans l’arrondissement parisien dont il se trouve être le maire38. Il en désapprouvera plus tard la répression sanglante39".
    Source : Wikipédia.
    Mais La Légende des Siècles a été rédigée après ce changement de cap (de 1859 à 1877). Je suppose donc que l’on peut imputer ce texte à la gloire du prophète à une tentative "d’ouverture"en direction des "sauvages", puisque les musulmans étaient tenus en piètre estime par les français.
    Mais vous avez raison de souligner le type d’argument employé, à savoir : "Ces personnes ne sont pas des monstres, la preuve, ils ont de la religion", typiquement le genre d’argument que l’on retrouve dans la bouche, ou sous la plume, de gens élevés par des calotins royalistes, comme Hugo.
    Accessoirement, je me suis permis plus haut de tacler le prophète, en rappelant son historique "réel", celui d’un chef de guerre passablement violent, et passablement intolérant...Comme Hugo, quand bien même l’un et l’autre auraient laissé dans l’histoire le souvenir d’humanistes dévoués au bien public.

  • permalien patrice :
    26 octobre 2012 @16h11   « »

    @Momo Suite
    J’allais oublier...
    En effet, on peut parler de "confusion des esprits" à propos de la tournure que prend la lutte contre le racisme, laquelle ne devrait pas conduire à défendre les valeurs d’une religion que je situerais plutôt à l’extrême droite, à en juger par ce qu’elle impose quand elle conquiert le pouvoir.
    Tout le problème réside dans la récupération des thèses athées par le FN, parti catholique intégriste qui a le culot de se poser en défenseur de la laïcité. De là à présenter des candidates voilées aux élections, comme le NPA...
    Juste pour mémoire, on est confronté au même problème avec les critiques d’Israël, qui virent facilement à l’antisémitisme, comme en atteste, en début de débat, le qualificatif de j... (sic) qui m’a été attribué au seul motif que j"avais décrit le prophète comme un chef de guerre. Juste pour mémoire, je ne suis ni juif, ni antisémite. Je condamne la colonisation en Palestine sans ambiguïté, et toutes les religions, tout aussi clairement, y compris et surtout celle qui fut la mienne avant ma démission du catéchisme.
    Mais c’est parfois dur à faire comprendre ça à des gens qui ont fini par sombrer dans la paranoïa du fait de persécutions récurrentes et injustifiées, comme les musulmans ou les juifs hexagonaux, jadis pourtant favorables à la gauche laïque jusqu’aux années 80 (les uns et les autres avaient massivement voté Mitterrand).

  • permalien Shiv7 :
    26 octobre 2012 @17h59   « »

    Patrice

    Dans tous les autres cas, les principes de la DUDH finiront par émerger, au simple motif qu’ils sont, par construction, en résonance avec l’intérêt général.

    Le problème est que l’intérêt général (dans l‘absolu il n‘est qu‘un compromis), ne recouvre aucun intérêt particulier et que précisément ce qui détermine chaque individu prioritairement est son intérêt particulier.
    Il peut y avoir résonance mais ce n’est que par accident, il n’y a donc aucune raison de penser (c’est du reste ce que montre les faits) que les principes de la DUDH émergerons.

    Pour prendre un exemple extrême on pourrait dire que la paix est dans l’intérêt de tous, rationnellement et superficiellement parlant ça parait évident, pourtant dans les faits on constate que la plupart des guerres se sont déclarées suites à la revendications d’intérêts particuliers(d’individus ou de collectivités), sans parler, sous un autre aspect, que les marchands d’armes ont tout intérêt à la guerre.
    .
    Pour moi la DUDH est une simple pétition de principe, un genre de formule magique agréable à entendre (et remplaçant fort bien le messianisme chrétien) dans l’idée de donner à l’homme une espérance qu’on peut qualifier d’illusoire dans la mesure où elle ne contient pas en elle-même le pouvoir de sa propre réalisation, tout le problème est là.

    Pour résumer il me semble que le problème essentiel n’est pas dans la forme politique mais dans la psychologie humaine, vouloir imposer ou simplement proposer une forme politique et/ou des règles éthiques idéalement bonnes ne suffit pas à transformer l’humain en une créature bonne, c’est en quelque sorte mettre la charrue avant les bœufs, ça peut créer l’illusion mais ça ne marche pas.
    Le XVII siècle à fait naître cette illusion, le IXX l’a configurée et le XX l’a tuée..

    Tout ça pour dire que ce n’est pas la forme politique ou éthique institutionnelle qui détermine l’homme mais l’homme qui les détermines, tout comme ce n’est pas la société qui fait l’homme, mais l’homme qui fait la société, même si bien entendu il y a une certaine conjugaison entre les deux.

    Suite

  • permalien Shiv7 :
    26 octobre 2012 @18h01   « »

    Suite

    C’est aussi à cette lumière qu’il faut reconsidérer ce que proposait la religion (toute confondues), car si la religion d’un point de vue exotérique (politique, social, moral.) se réduit à une simple idéologie (dans le sens de la DUDH) qui a produit et produit encore autant de mal que de bien, il n’empêche que son fondement, qu’on appel l’ésotérisme, est une méthode pratique fort élaborée d’amélioration de l’homme reposant sur une métaphysique difficilement contestable, (l’unité principiel du cosmos s‘exprimant dans la multiplicité).

    C’est en se sens que la religion (ou toutes disciplines similaire) est en quelque sorte paradoxalement plus pragmatique que par exemple la DUDH, car non seulement elle offre une idéologie mais de plus donne les moyens pratiques aux hommes de bonne volonté de la mettre en pratique.

  • permalien patrice :
    26 octobre 2012 @19h05   « »

    @Shiv7
    réponse au premier post.
    Vous décrivez un monde au sein duquel les intérêts particuliers divergent, ce qui, selon vous, ne serait pas compatible avec le concept d’intérêt général.
    Or, ce qui caractérise l’intérêt général est précisément le compromis, dont la bonne réalisation incombe à la loi, dont c’est l’une des fonctions. A noter au passage le fait que le système démocratique permet, en théorie, de formuler des lois conformes aux intérêts de la majorité des citoyens.
    Accessoirement, le rôle du législateur est de concilier les intérêts divergents sans spolier aucune partie. Il s’agit donc de réaliser un équilibre harmonieux entre les desiderata des uns et des autres.
    Notons au passage le fait que c’est plus la lutte des classes que les scrupules des nantis qui permet d’obtenir un résultat opérationnel. Peu importe donc que les requérants soient bons ou mauvais. La loi démocratique entérine juste l’issue de luttes pour l’égalité entre spoliés et nantis.
    Nul n’est donc besoin d’une éventuelle "charité" des puissants, dès lors que la loi vise à calmer les mécontentements.
    Dans une dictature, corollairement, les mécontents sont incarcérés.
    - Est ce la société qui fait l’homme, ou l’homme qui fait la société ?
    Je dirais que, dans une société en mutation, par exemple, pour des raisons technologiques, l’homme est amené à changer, le système politique est amené à changer, et le système économique est amené à changer. On a à faire à une dynamique dialectique, sans possibilité de déterminer une origine définie de la mutation.
    Mais il existe une exception à cette règle : La survivance éventuelle de croyances surannées qui freine l’évolution d’une société en mutation potentielle. Dans certains cas, une religion intégriste, par exemple, peut aller jusqu’à s’attaquer aux causes mêmes de sa disparition programmée. Exemple : L’Iran, qui ferme les écoles et paupérise délibérément le pays. Dans ce dernier cas, la religion ne vise plus qu’un seul but : Sa propre survie.

  • permalien patrice :
    26 octobre 2012 @19h26   « »

    @Shiv7 réponse 2ème post
    La religion n’est au service de la société que dans la mesure où elle protège les nantis, considérant que la guerre civile, c’est à dire la révolte des pauvres contre les riches, constitue un mal bien pire que l’injustice sociale.
    La genèse des religions modernes, comme déjà indiqué, est concomitante avec la naissance de l’agriculture, qui a généré l’apparition de civilisations à la fois performantes et inégalitaires.

    L’un des rôles nouveaux de ces religions non chamaniques a été de proposer une nouvelle morale, prônant le respect des dominants, de leur pouvoir, de leurs richesses et de leurs iniquités.
    Or, il se trouve que la démocratie permet d’imposer aux nantis un égalitarisme partiel sans pour autant déclencher des conflits armés internes à la tribu, ou à la nation. Elle permet également d’éviter la désignation de bouc émissaires, ou le déclenchement de guerres extérieures dans le seul but d’évacuer la colère du peuple, en supprimant à la source la cause du mécontentement, à savoir, la mauvaise répartition des richesses.
    On observe d’ailleurs le fait qu’un pays absent d’injustices sociales majeures :
    - Rejette la religion.
    - Ne massacre pas les minorités.
    - Ne participe pas aux guerres.

    Corollairement, même des pays riches comme les USA ne cessent de déclencher des conflits armés, au motif évident que l’Amérique est très inégalitaire. Cet aspect explique aussi le succès des religions, plutôt atypique dans un pays riche, ainsi que la désignation récurrente de boucs émissaires (les noirs criminels, les musulmans terroristes, les latinos voleurs).

  • permalien patrice :
    26 octobre 2012 @19h32   « »

    @Shiv7
    Dernier point :
    La DUDH est moins une idéologie qu’une tentative de compromis entre les intérêts des uns et ceux des autres, sur la base : "La liberté des uns commence là où s’arrête celle d’autrui", ou encore : "les intérêts des uns ne doivent pas agresser ceux d’autrui".
    La religion, quant à elle, pose : "L’intérêt des nantis prévaut sur celui des pauvres", "éthique" enseignée aux pauvres par les nantis, lesquels pour leur part ne respectent aucune règle.
    Eh ! Trop bon, trop con.

  • permalien Sarah :
    26 octobre 2012 @20h15   « »

    La religion, quant à elle, pose : "L’intérêt des nantis prévaut sur celui des pauvres", "éthique" enseignée aux pauvres par les nantis, lesquels pour leur part ne respectent aucune règle.
    Eh ! Trop bon, trop con.

    C’est là qu’on voit que les militants athées laicards ont beaucoup de points communs avec les extrêmistes religieux.

    L’un de leurs points communs est justement leur ignorance crasse et leur certitude de détenir LA vérité.

    Ca vous dis quelque chose la théologie de la libération ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...

    Gustavo Gutierez ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gustav...
    Leoanardo Boff ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Leonar...

    Helder Camara ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A...

    Oscar Romero,assassiné par la junte militaire à la solde de l’us-impérialisme ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Oscar_...

  • permalien Shiv7 :
    26 octobre 2012 @20h34   « »

    Sarah

    C’est là qu’on voit que les militants athées laicards ont beaucoup de points communs avec les extrêmistes religieux.

    Je ne le vous fais pas dire..

  • permalien patrice :
    27 octobre 2012 @01h54   « »

    @Sarah
    Peu importe qu’il existe, parmi les religieux, des Abbé Pierre, et des Mère Térésa, ou agonistes sud américains, des prêtres ouvriers, et même des militants syndicaux très marqués à gauche, dans la mesure où :
    - Ils demeurent très minoritaires, et peu influents au sein de l’église. L’abbé Pierre n’a pas été béatifié, contrairement au fondateur de l’Opus Dei, aux moines franquistes tués par les républicains, et même à l’adjoint de Torquemada.
    - Partout où les religieux sont au pouvoir, ils créent des dictatures. Partout, ou presque, où ils sont influents, ils soutiennent des mesures anti féministes et liberticides.
    - L’histoire est là pour nous rappeler leur soutien inconditionnel aux pouvoirs les plus iniques.

    Il n’en reste pas moins qu’il existe une dichotomie assez saisissante entre le Nouveau Testament et sa mise en pratique, qui est sans doute à l’origine de la naissance des "hérésies" catho-gauchistes aux quelles vous faites référence.
    C’est pourquoi, pour comprendre pourquoi la défense des exploités demeure exceptionnelle dans la pratique des trois religions monothéistes, il convient de comprendre leur genèse, à savoir :
    - En quoi sont elles différentes des religions primitives ?
    - Quelle morale proposent elles ?
    - Qui les contrôle ?
    - Quelles classes sociales ont elles soutenu depuis 3000 ans, avec toutefois un interlude durant les 3 premiers siècles du christianisme ?

    Juste pour mémoire, je suis également stupéfait par l’extrême précision des différents dogmes, assez étonnante si on prend en compte leur multiplicité. Si vous êtes croyante, la probabilité pour que vous soyez hérétique est doc proche de 100%, sauf à avoir eu la chance de naître au bon endroit.
    Mais sans doute est ce là le propos d’un fanatique laïcard, qui estime improbable qu’une sorte de Superman nous aie créés imparfaits dans le seul but de nous faire passer au tribunal au terme de notre existence. Mais bon...

  • permalien patrice :
    27 octobre 2012 @02h08   « »

    @Shiv7
    Je suis quelque peu étonné de vous voir cautionner une bordée d’injures en plein milieu d’une discussion amicale entre personnes soucieuses de l’argument de l’interlocuteur. Je vous ai relu trois fois très attentivement avant de vous répondre longuement. Ca méritait autre chose que l’approbation de propos tels que "fanatique laïcard".

    Sarah, ne prenez pas ce reproche pour vous, puisqu’on ne débattait pas. Attaquer un dialogue par une provoque ne me choque pas, surtout quand on y joint des éléments de réflexion. C’est pourquoi je vous ai répondu aimablement, même si la chute était un peu agressive. (Mais pas hors sujet)

  • permalien Shiv7 :
    27 octobre 2012 @09h04   « »

    patrice

    Désolé, mais c’était surtout à propos de votre conclusion, pour le reste je vous remercie.

    Amicalement

  • permalien gloc :
    27 octobre 2012 @09h41   « »

    Patrice,

    Vos généralisations faites sur les religions à partir du catholicisme sont communes à tous les comportements sectaires.

    Vous avez été prompt à condamner ces vers de Hugo, mais par ignorance peut-être ou par sectarisme, vous n’avez pas compris qu’ils étaient construits en opposition aux 7 dernières paroles du Christ.

    Hugo nous présente un Mahomet s’éteignant en harmonie, avec lui-même ses proches et son Dieu.

    Et l’on pleurait pendant qu’il priait de la sorte.
    Et l’Ange de la mort vers le soir à la porte
    Apparut, demandant qu’on lui permît d’entrer.
    « Qu’il entre. »
    On vit alors son regard s’éclairer
    De la même clarté qu’au jour de sa naissance ;
    Et l’Ange lui dit : « Dieu désire ta présence.
    — Bien », dit-il. Un frisson sur les tempes courut,
    Un souffle ouvrit sa lèvre, et Mahomet mourut.

    ... alors que les Évangiles nous montrent une longue agonie de Jésus, en opposition à toute forme de pouvoir, jusqu’à sa dernière parole (puisque celle-ci énonce la seule volonté du Christ « je remets mon esprit ») ... y compris divin

    1.1 Paroles prononcées avant les trois heures de ténèbres :
    1° parole : « Père, pardonne-leur , car ils ne savent ce qu’ils font » (Luc 23:34).
    2° parole : « En vérité, je te dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis » (Luc 23:43).
    3° parole : « Femme, voilà ton fils » et « Voilà ta mère » (Jean 19:26 et 27).

    1.2 Parole prononcée pendant les trois heures de ténèbres :
    4° parole : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » (Matthieu 27:46 et Marc 15:34).

    1.3 Paroles prononcées après les trois heures de ténèbres :
    5° parole : « J’ai soif » (Jean 19:28).
    6° parole : « C’est accompli » (Jean 19:30).
    7° parole : « Père ! entre tes mains je remets mon esprit » (Luc 23:46).

    ... ainsi votre démonstration concernant les Évangiles et leur détournement par les hommes de pouvoir ne concerne que le christianisme et est inapproprié en ce qui concerne l’islam, qui a été bâtit comme une religion de pouvoir... y compris divin.

  • permalien CdQat :
    27 octobre 2012 @13h52   « »

    @patrice re. : 27 octobre @01h54 & 02h08

    "L’histoire est là pour nous rappeler leur soutien inconditionnel aux pouvoirs les plus iniques."

    Ainsi que des choix fait par les clergés, ou, pour rester chez les catholique, il été plus urgent de mettre à l’index en 49 "le deuxième sexe" que "mein kampf", ou bien où il est plus urgent d’excommunier une avortée que son violeur...

    "Quelle morale proposent (les trois monothéismes) ?"

    une morale qui va jusqu’à l’exclusion et l’extermination de "l’autre", ce qui est au mieux considéré comme étant compenser par les quelques fois où le mot "amour" et "joie" sont prononcée, et au pire purement et simplement nié par les croyants.

    " Je suis quelque peu étonné de vous voir cautionner une bordée d’injures"

    Vous découvrez Shiv7, bienvenue au club.

  • permalien Damanatio memoriae :
    27 octobre 2012 @14h24   « »
    Les femmes dans la Bible

    Extraits de l’article « femme » du Dictionnaire encyclopédique de la Bible, Brépols, 2002

    La fonction de la femme par rapport à l’homme n’en reste pas moins subalterne : elle est « une aide assortie » à l’homme, qui la dominera. Paul souligne encore davantage la position subordonnée de la femme.

    C’est cette fonction procréatrice de la femme qui établit d’ailleurs sa position dans la société. A l’intérieur de la famille, qui constituait le noyau social dans lequel la femme évoluait, l’estime pour la femme s’accroissait lorsqu’elle devenait mère, surtout mère d’un fils. Son mari s’attachait davantage à elle.

    La position juridique de la femme était cependant celle d’une mineure et d’une dépendante. Elle appelait son mari « maître » ou « seigneur », et était effectivement comptée parmi les possessions. La pratique de la polygamie, même si elle n’impliquait souvent que la présence de deux femmes, ne contribuait certes pas à renforcer la position de la femme dans le ménage. Son mari pouvait la répudier et elle n’héritait pas de lui, pas plus que de son frère, sauf en l’absence d’un héritier mâle.

    Dans le culte israélite et chrétien, le rôle de la femme était limité. Elle ne pouvait être prêtresse, profession réservée aux hommes, et Paul interdit même aux femmes de prendre la parole dans les assemblées liturgiques.

  • permalien Damnatio memoriae :
    27 octobre 2012 @15h52   « »
    Contribution à la critique de La philosophie du droit de Hegel

    Karl Marx, 1843 Extrait

    Pour l’Allemagne, la critique de la religion est finie en substance. Or, la critique de la religion est la condition première de toute critique.

    L’existence profane de l’erreur est compromise, dès que sa céleste oratio pro aris et focis a été réfutée. L’homme qui, dans la réalité fantastique du ciel où il cherchait un surhomme, n’a trouvé que son propre reflet, ne sera plus tenté de ne trouver que sa propre apparence, le non-homme, là où il cherche et est forcé de chercher sa réalité véritable.

    Le fondement de la critique irréligieuse est celui-ci : l’homme fait la religion, ce n’est pas la religion qui fait l’homme. La religion est en réalité la conscience et le sentiment propre de l’homme qui, ou bien ne s’est pas encore trouvé, ou bien s’est déjà reperdu. Mais l’homme n’est pas un être abstrait, extérieur au monde réel. L’homme, c’est le monde de l’homme, l’État, la société. Cet État, cette société produisent la religion, une conscience erronée du monde, parce qu’ils constituent eux-mêmes un monde faux. La religion est la théorie générale de ce monde, son compendium encyclopédique, sa logique sous une forme populaire, son point d’honneur spiritualiste, son enthousiasme, sa sanction morale, son complément solennel, sa raison générale de consolation et de justification. C’est la réalisation fantastique de l’essence humaine, parce que l’essence humaine n’a pas de réalité véritable. La lutte contre la religion est donc par ricochet la lutte contre ce monde, dont la religion est l’arôme spirituel.

    La misère religieuse est, d’une part, l’expression de la misère réelle, et, d’autre part, la protestation contre la misère réelle. La religion est le soupir de la créature accablée par le malheur, l’âme d’un monde sans cœur, de même qu’elle est l’esprit d’une époque sans esprit. C’est l’opium du peuple.

  • permalien Damnatio memoriae :
    27 octobre 2012 @15h55   « »
    Contribution à la critique de La philosophie du droit de Hegel

    Le véritable bonheur du peuple exige que la religion soit supprimée en tant que bonheur illusoire du peuple. Exiger qu’il soit renoncé aux illusions concernant notre propre situation, c’est exiger qu’il soit renoncé à une situation qui a besoin d’illusions. La critique de la religion est donc, en germe, la critique de cette vallée de larmes, dont la religion est l’auréole.

    La critique a effeuillé les fleurs imaginaires qui couvraient la chaîne, non pas pour que l’homme porte la chaîne prosaïque et désolante, mais pour qu’il secoue la chaîne et cueille la fleur vivante. La critique de la religion désillusionne l’homme, pour qu’il pense, agisse, forme sa réalité comme un homme désillusionné, devenu raisonnable, pour qu’il se meuve autour de lui et par suite autour de son véritable soleil. La religion n’est que le soleil illusoire qui se meut autour de l’homme, tant qu’il ne se meut pas autour de lui-même.

    L’histoire a donc la mission, une fois que la vie future de la vérité s’est évanouie, d’établir la vérité de la vie présente. Et la première tâche de la philosophie, qui est au service de l’histoire, consiste, une fois démasquée l’image sainte qui représentait la renonciation de l’homme à lui-même, à démasquer cette renonciation sous ses formes profanes. La critique du ciel se transforme ainsi en critique de la terre, la critique de la religion en critique du droit, la critique de la théologie en critique de la politique.

  • permalien patrice :
    27 octobre 2012 @17h28   « »

    @Gloc
    Je prends par ordre...
    Il existe une grande différence entre Islam et Christianisme :
    - L’islam a été fondé par un chef de guerre, alors que le christianisme a pour origine un marginal condamné à mort par l’envahisseur romain, et non, soi dit en passant, par le peuple juif, sauf à accréditer la sélection opérée dans les évangiles en 310 par Constantin, cette ordure sans scrupules qui fit du christianisme une religion d’état.
    - Le christianisme fut donc une religion de losers avant de devenir oppressive et récupérée par les puissants...D’où les trois siècles de "gauchisme" de cette religion, et la dichotomie évidente entre le Nouveau Testament et la réalité du dogme chrétien médiéval et postérieur.
    - Dans le même temps, l’Islam, religion d’état dès sa création, pouvait assumer ses mythes en toute quiétude : En l’occurrence, le confort d’une religion qui entérinait le politiquement correct d’une époque désormais révolue, proposé aux fidèles en tant que vérité révélée, avec la double caution de la violence imposée et du message envoyé par les dieux.
    Juste pour mémoire, on décrit aujourd’hui les gens qui déclenchent des guerres après avoir entendu des voix, comme "Schizophrènes à tendances paranoïaques". S’il vous plait d’appliquer le compliment à Jeanne d’Arc, plutôt qu’au Prophète, je n’y vois pas d’inconvénient.

  • permalien patrice :
    27 octobre 2012 @17h43   « »

    @Shiv7
    Désolé pour ce mouvement d’humeur. C’est avec attention que je lirais vos objections. Juste pour mémoire, je ne prétends pas détenir la vérité. Je formule juste mes conclusions provisoires, dans le seul but de les soumettre à la critique de personnes capables de les contester. D’où ma présence sur ce site où s’affrontent athées et islamophiles, voire même de loin en loin sionistes soft, comme Nathan...
    Peu importe. "De la discussion naît la lumière", ou quelque chose qui y ressemble, tant qu’on ne se tire pas dessus.
    Juste pour mémoire, je ne résiste que rarement à la tentation d’un bon mot, surtout quand j’ai à faire avec des croyants.

  • permalien patrice :
    27 octobre 2012 @17h48   « »

    @CdQat
    Rien à objecter, puisqu’on défend la même analyse.
    Ceci dit, Shiv7 a eu le mérite d’argumenter son opinion avant de déraper. Il est donc pardonné.

  • permalien patrice :
    27 octobre 2012 @18h15   « »

    @Damnatio memoriae
    C’est, assez bizarrement, un sociologue chrétien, René Girard, qui nous livre l’analyse la plus subtile du phénomène religieux moderne, même si cet auteur prétend à l’universalisme, sans prendre en compte les religions primitives, plus axées sur l’intelligence d’un monde incompréhensible.
    Girard nous décrit en effet une mécanique, celle du bouc émissaire, ayant pour origine la tension sociale, et générant quasi automatiquement le sacrifice humain, moins pénalisant pour la tribu que la guerre civile ou l’assassinat du chef. Dans un second temps, la victime, dont le sacrifice aura permis la suppression des tensions, sera sacralisée et sera l’objet d’un culte. Juste pour mémoire, Girard décrit là la genèse du mythe chrétien, qui commémore ad libitum le "sacrifice" du Christ à travers la communion. Ceci étant posé, Girard s’extasie devant la "sublimation" du sacrifice humain caractérisée par le sacrement de la Communion, sans chercher à analyser plus avant la désignation des juifs comme boucs émissaires du christianisme, ni à les décrire comme le carburant du christianisme, au propre comme au figuré, depuis que cette religion a vendu son âme aux dominants.
    On pourrait également contester la théorie du "mimétisme d’appropriation", base de l’analyse de Girard, qui résiste mal aux observations plus récentes concernant les comportements instinctifs des primates. Mais bon. La lecture de Girard donne à réfléchir, et tend à mieux expliquer la genèse des religions monothéistes, et, dans le même temps, l’incroyable niaiserie de ceux qui y adhèrent.

  • permalien CdQat :
    27 octobre 2012 @19h41   « »

    @patrice re. : 27 octobre @17h48

    Shiv7 a eu le mérite d’argumenter son opinion avant de déraper. Il est donc pardonné.

    Je suis d’ailleurs très jaloux parce que, vous, il continue de vous parler, alors que moi, j’ai eu droit à la bordée d’injure, je lui ai pardonné, mais depuis, il ne veut plus me parler.
    Je trouve ça très injuste...

  • permalien Damnatio memoriae :
    28 octobre 2012 @10h21   « »
    @ Patrice

    Merci pour votre post, instructif à plus d’un titre.

    Il se trouve que je n’ai jamais réussi à lire sérieusement l’ouvrage de Girard, par hostilité inconsciente sans doute, du fait de l’optique chrétienne assez apologétique me semble-t-il et des critiques lues à son encontre, notamment de JP Vernant si mes souvenirs sont exacts (Vernant est un historien pour lequel j’ai beaucoup d’admiration).

    Ceci dit, la question du sacrifice est de toute évidence au coeur de la religion, c’est certain, d’où la violence intrinsèque à toute religion, surtout monothéiste, cf Jean Soler.

    Sinon les textes de Marx et Engels me semblent toujours aussi incontournables sur cette question comme sur de nombreuses autres.

    Amicalement

  • permalien patrice :
    28 octobre 2012 @14h09   « »

    @Damnatio memoriae
    Si Soler, dont Onfray, que j’apprécie également, fait l’apologie, nous livre une analyse historique de la genèse des monothéismes (démolissant, preuves à l’appui, pas mal d’idées reçues), Girard tente une analyse sociologique de cette genèse, voire de la genèse des mythologies antérieures, comparant, par exemple, la démarche de certaines religions d’Amérique du Sud, considérées comme semi primitives, et la logique sacrificielle des monothéismes.
    Certains aspects de la démonstration sont contestables, entre autres, le concept de mimétisme d’appropriation, qui demeure une simple hypothèse (on pourrait le remplacer par une extension de l’instinct de territoire, et faire intervenir un "sens de l’équité" inné...)

    Je reproche également à Girard son réductionnisme caricatural. Il zappe totalement les religions chamaniques du "bon sauvage".
    Bref, Girard est pour moi plus une source de réflexion qu’un maître à penser. Il n’en reste pas moins qu’il a levé un lièvre de taille en démontrant l’omniprésence de la logique sacrificielle dans les religions ces civilisés (post découverte de l’agriculture, même si Girard zappe la rupture culturelle entre préhistoire et histoire, une autre faille de sa théorie)
    Amitiés.

  • permalien Shiv7 :
    29 octobre 2012 @18h38   « »

    Patrice

    Est ce la société qui fait l’homme, ou l’homme qui fait la société ?
    Je dirais que, dans une société en mutation, par exemple, pour des raisons technologiques, l’homme est amené à changer, le système politique est amené à changer, et le système économique est amené à changer. On a à faire à une dynamique dialectique, sans possibilité de déterminer une origine définie de la mutation.

    Vous avez raison de noter que dans une société de la technologie, la société détermine plus l’homme individuel que l’inverse, ce qui n’étais pas le cas dans les sociétés pré technologique (il y a bien sur eu toujours une utilisation technologique, mais très secondaire).
    En ce sens la technologie à bel et bien un aspect politico ontologique.

    Si on rapproche cette hypothèse au fait que la technologie était (et est) en quelque sorte le cheval de bataille apparu au XVIII-IXX siècles des idées libertaires (la libération de l’homme par la science technologique appliquée), progressistes,démocratiques et sociales, il apparaît bien vite que la technologie est le pendant séculier de l’idée chrétienne de Salut.

    Le paradis céleste a disparu, vive le paradis que l’avenir techno démocrate nous réserve.

    A partir de là il n’y aucune différence entre l’ancien et le nouveau paradis, chacun pouvant se prévaloir du but à atteindre pour opprimer, réguler, formater les masses, la fin justifiant les moyens, l’histoire du communisme au XX èmes siècle tout comme celle de l’impérialisme au XXI (l’histoire a-venir) n’a,ne va ou ne vont manquer de le prouver.

    En ce sens le trop bon, trop con est tout autant applicable à vos idées qu’à celles que vous croyez combattre..

    Suite

  • permalien Shiv7 :
    29 octobre 2012 @18h44   « »

    Mais il existe une exception à cette règle : La survivance éventuelle de croyances surannées qui freine l’évolution d’une société en mutation potentielle. Dans certains cas, une religion intégriste, par exemple, peut aller jusqu’à s’attaquer aux causes mêmes de sa disparition programmée.

    Précisément rien ne disparaît, tout se transforme.., et croire que cela soit forcément pour le mieux relève de la naïveté du fait que finalement(comme vu ci-dessus) les mêmes principes sont toujours actifs, à l’intégriste religieux répond l’intégriste séculier..

    L’un des rôles nouveaux de ces religions non chamaniques a été de proposer une nouvelle morale, prônant le respect des dominants, de leur pouvoir, de leurs richesses et de leurs iniquités.

    Je ne suis pas certain que votre différenciation soit très pertinente, lors de ce passage il y eu juste adaptation à de nouvelles données, un peu comme maintenant (vu ci-dessus), mais à un autre échelon.

    En outre tout comme un PH Arnaud ramène tout le racisme à un simple rapport dialectique dominants-dominés, vous faites de même avec le religieux, le matérialisme dialectique marxiste à serte sa pertinence mais il ne peut pas tout expliquer, il faut savoir sortir de ses préconceptions..

    On observe d’ailleurs le fait qu’un pays absent d’injustices sociales majeures :
    Rejette la religion.

    C’est une justice sociale de rejeter la religion ? Et les croyants on en fait quoi (et la laïcité..?) ? On les mets dans des camps ? Faites attention à ce que vous dites sinon vous risqueriez de fortement correspondre au qualitatif que Sarah a trouvé pour vous…

    La DUDH est moins une idéologie qu’une tentative de compromis entre les intérêts des uns et ceux des autres, sur la base : "La liberté des uns commence là où s’arrête celle d’autrui", ou encore : "les intérêts des uns ne doivent pas agresser ceux d’autrui".

    Je veux bien, mais on retourne au début du débats où je constatais que cette tentative de compromis à précisément enfanté de l’inverse de ce qu’elle promeut, péché de jeunesse ou principe essentiel faux ? Toute la question est là..

    Juste pour mémoire, je ne résiste que rarement à la tentation d’un bon mot, surtout quand j’ai à faire avec des croyants.

    Malgré les apparences je ne suis pas croyant mais agnostique et c’est précisément à ce titre que je remet en cause vos croyances..

    Ceci dit, Shiv7 a eu le mérite d’argumenter son opinion avant de déraper. Il est donc pardonné.

    Le ciel vous le rendra..
    Cela étant, pourrais-je avoir des précisions sur ce que vous appelez mon dérapage ?

  • permalien momoNY :
    29 octobre 2012 @18h57   « »

    @Patrice.

    Merci pour vos posts. Je vois que vous avez fait taire tous les propagandistes a l’affut du moindre fait litteraire, scientifique ou autre pour le detourner dans le but de ramener des ames faibles et souvent incultes dans le giron de l’extremisme religieux.

    Je ne suis ni religieux ni athee (je suis "je m’en foutiste"), mais je crois profondement que la religion peut faire d’un individu un bon citoyen, un etre juste, equilibre, saint de crops et d’esprit, quand elle est pratiquee a titre strictement personnel. Mais engendre un systeme mal saint, hypocrite, injuste quand elle devient un element de propagande, ou de gestion de la cite. En des termes mathematiques : ce qui optimise localement n’optimise pas necessairement globalement.

    Quant a ceux qui avancent que l’Islam est egalitaire (ou plus egalitaire que la democratie) ils se sont certainement inspires d’example comme le Quatar, l’Arabie Saoudite, le Koweit, les Emirates, L’Algerie (un example de dictature democratique, religieuse et laique...), lran, ouf...

  • permalien K. :
    29 octobre 2012 @20h59   « »

    "L’Histoire a pour égout des temps comme les nôtres." Victor Hugo, Les Châtiments

  • permalien CdQat :
    29 octobre 2012 @22h46   « »

    Shiv7 re. : 29 octobre @18h38 & 18h44

    La technologie était (..) le cheval de bataille (..) des idées libertaires (la libération de l’homme par la science technologique appliquée)

    Je ne sais pas quels libertaires vous avez connus, mais ceux auxquels je pense ont toujours défendu la connaissance et ont pour la plupart toujours été très prudents, voire critiques face à la technologie.

    C’est une justice sociale de rejeter la religion ?

    Quand on considère les religions comme injuste bien sûr.

    "Et les croyants on en fait quoi ? (..) On les mets dans des camps ?"

    Les croyants, un beau jour, ils arrêtent de croire. Ce qui se fait depuis un siècle en Europe sans enfermer personne

    je constatais que cette tentative de compromis à précisément enfanté de l’inverse de ce qu’elle promeut

    A quel pays vous pensez ? Aujourd’hui, là où ces règles de droit sont respectées, nous avons le moins de comportement antisociaux et le plus de justice. Là où les règles de la religion sont respectées, c’est exactement l’inverse, et ça l’a toujours été.

    Malgré les apparences je ne suis pas croyant mais agnostique

    Celle-ci, je ne vous cacherais pas que je ne m’y attendais pas !!!
    Shiv7 agnostique ??? Sur la seule base de ce que vous écrivez, ce n’est pas le cas.
    En effet, il n’y a aucun questionnement sur le devoir de croire en dieu, à tel point qu’il est indéfendable de parler en son nom. Vous-même dites qu’il y a de la transcendance chez vous, difficilement le sentiment de quelqu’un qui se questionne.

    Et pas croyant en plus ???? Shiv7 vous êtes un radical de la croyance. Rappelez-vous toutes ces belles envolées sur le fait que ne pas croire, c’est de la croyance. Que quand on a rejeté la croyance en dieu, c’est pour mieux se jeter dans une croyance alternative. Que dieu n’est pas réfutable. Que l’athéisme est une croyance. La non croyance, dans vos écrit, vous est totalement étrangère

    La lecture de vos posts vous positionne chez les déistes, éventuellement théiste, pourquoi pas, mais agnostique certainement pas. Pas avec ce niveau de certitude.

  • permalien CdQat :
    30 octobre 2012 @10h33   « »

    En fait je n’avais pas réalisé hier soir la portée de la déclaration de Shiv7. Shiv7 finalement presque rallié à la cause athée ! Je ne suis pas peu fier de ce résultat, après des mois de travail au corps, d’injures, de quolibets, pour enfin avoir une déclaration de non croyance. (Pour les autres membres de la communauté athée, je sais, je tire un peu la couverture à moi, mais que voulez-vous, la joie m’emporte)

    Il est vrai que dans la même déclaration de non croyance il est déclaré aussi agnostique. D’aucuns y verront là un oxymoron : comment, en effet peut-on à la fois n’être "pas croyant" et dans le doute de l’agnostique ?
    Ce n’est pas grave, maintenant qu’il y a ce rapprochement, il sera parfaitement compris que ce petit déviationnisme fera l’objet d’une autocritique publique, suivi de quelques semaines de rééducation par le travail dans une rizière ou dans une mine de sel.
    Et enfin, nous, les athées internationaux, pourrons organiser la cérémonie dans le discours de laquelle nous pourrons dire "entre ici Shiv7…"

  • permalien un musulman :
    30 octobre 2012 @11h23   « »

    au nom de Dieu le tout mésiricordieu le tout mésiricordieu.

    1. dis : o vous les infidèles !
    2. je n’ adore pas ce que vous adorez
    3. et vous n etes pas adorateurs de ce que j’ adore
    4. je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez
    5. et vous n’ etes pas adorateurs de ce que j’ adore
    6. a vous votre religion, et a moi la mienne

  • permalien momo :
    30 octobre 2012 @15h11   « »

    A Sarah

    C’est là qu’on voit que les militants athées laicards ont beaucoup de points communs avec les extrêmistes religieux.

    L’un de leurs points communs est justement leur ignorance crasse et leur certitude de détenir LA vérité.

    Ca vous dis quelque chose la théologie de la libération ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...

    Gustavo Gutierez ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Gustav...
    Leoanardo Boff ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Leonar...

    Helder Camara ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A...

    Oscar Romero,assassiné par la junte militaire à la solde de l’us-impérialisme ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Oscar_...

    Passons sur l’utilisation de "laïcards" et "militants athées" qui sont des expressions venues de l’extrême-droite. Vous donnez la réponse à votre propre question puisque l’église catholique a condamné officiellement et publiquement la théologie de la libération, livrant d’ailleurs les prêtres qui la défendaient à la répression des dictatures.

    Ce qui est assez cocasse quand on sait que la condamnation a été faite par un pape polonais qui dans le même temps vantait les droits de l’homme... mais uniquement dans les pays communistes.

    Comme quoi les religions veulent bien apparaître progressistes, mais savent rappeler les fondamentaux quand ça pourrait aller "trop loin".

  • permalien Shiv7 :
    30 octobre 2012 @17h08   « »

    CdQat

    Shiv7 finalement presque rallié à la cause athée ! Je ne suis pas peu fier de ce résultat, après des mois de travail au corps, d’injures, de quolibets, pour enfin avoir une déclaration de non croyance. (Pour les autres membres de la communauté athée, je sais, je tire un peu la couverture à moi, mais que voulez-vous, la joie m’emporte............

    Et enfin, nous, les athées internationaux, pourrons organiser la cérémonie dans le discours de laquelle nous pourrons dire "entre ici Shiv7…"

    Ainsi apparaît le prosélytisme de notre ami CdQat, qui à force de travail croit avoir converti un nouveau mouton pour entrer dans l’église athée globale..

    Il est vrai que dans la même déclaration de non croyance il est déclaré aussi agnostique. D’aucuns y verront là un oxymoron : comment, en effet peut-on à la fois n’être "pas croyant" et dans le doute de l’agnostique ?

    Jouer sur les mots et les concepts en les travestissant ne fait jamais un bon débat.

    Le problème (car il y en a un..) est que si ma position d’agnostique (qui ne date pas de la lecture de CdQat..)peut me faire douter de Dieu par manque de foi, il est par contre certain que je n’ai aucun doute sur le manque de pertinence de l’athéisme, il m’est évident en effet que si Dieu ne se prouve pas, que l’inverse est encore plus incertain (la preuve de son non être).

    ce petit déviationnisme fera l’objet d’une autocritique publique, suivi de quelques semaines de rééducation par le travail dans une rizière ou dans une mine de sel.

    On sent bien que sous l’humour lourd de CdQat se cache une certaine nostalgie des procédés rédemptoristes des grandes religions du XXèmes siècles.., et si le purgatoire n’est pas suffisant il est facile de deviner ou les pauvre incroyants de mon espèce sont destinés à finir..

    Que l’athéisme est une croyance. La non croyance, dans vos écrit, vous est totalement étrangère.....

    En effet l’athéisme est une croyance dans la mesure où cette conviction pour ne pas dire certitude s’appuie sur quelque chose d’invérifiable.
    Pour ce qui est de la non croyance en général, je n’ai en effet jamais rencontré quelqu’un qui ne croyait à rien, même le septique le plus profond comme un Cioran admet qu’en fin de compte il se heurte à la croyance au scepticisme..

    Peut être CdQat est-il une exception..

  • permalien CdQat :
    30 octobre 2012 @23h11   « »

    @Shiv7 re. : 30 octobre @17h08
    Veuillez m’excuser mais j’avais oublié que vous n’aviez pas le sens de l’humour, au-delà de ne pas aimer le mien. En effet, je ne pensais pas qu’il était nécessaire de le dire, mais mon post de 10h33 était un trait d’humour (qui m’a au moins amusé moi. Je sais je suis un public facile avec moi).
    Alors autant je trouve légitime de trouver cet humour "lourd", autant la déduction hâtive de traits cachés sous cet humour me semble hasardeuse. Je vous l’ai déjà dit Shiv7, vous n’êtes pas doué pour révéler les traits cachés sous les écrits de vos contradicteurs :
    - vous m’aviez accusé de colonialisme, j’ai démontré que j’étais l’un des anticolonialiste des plus radical de ce blog.
    - vous m’aviez accusé de phallocratie, j’ai démontré que je suis le plus équitable de ce blog concernant le statut de la femme (si quelqu’un veut me disputer la première place, je suis prêt !...)
    - maintenant, sous le prétexte d’un humour que vous ne goutez pas, vous m’accusez de dissimuler un penchant pour l’autoritarisme, alors que c’est un style politique que j’abhorre.
    Donc, contentez-vous de lire ce qui est écrit, cela aidera tout le monde.
    Et la prochaine fois que je ferai de l’humour, je l’illustrerai par le signe consacré " ;-)"

    Jouer sur les mots et les concepts en les travestissant ne fait jamais un bon débat.

    Soyez plus précis : quel mot ou quel concept ai-je travesti ? Vous avez écrit : "je ne suis pas croyant mais agnostique". A cet écrit, j’oppose vos nombreux écrits dans lesquels vous n’avez aucun doute sur l’existence de dieu, à tel point que vous écrivez vous-même qu’"il n’est jamais défendable d’agir ou de parler au nom de Dieu".
    Vous allez même plus loin, vous n’imaginez même pas qu’un athée puisse ne pas croire (cf. ci-dessous)
    Accessoirement, cette accusation de travestir vos idées ou mots, j’ai noté, est souvent portée comme un écran de fumée pour éviter les réponses aux questions embarrassantes que vous semblez fuir avec la plus grande hâte. Un jour il faudra que je les liste, ce sera très instructif.

    l’athéisme est une croyance dans la mesure où cette conviction (..) s’appuie sur quelque chose d’invérifiable. (??)

    Vous imaginez si on appliquait ce principe à tout ce qui n’est pas vérifiable ???

    Je n’ai en effet jamais rencontré quelqu’un qui ne croyait à rien

    Si le propos est la croyance en un ou des dieux, je vous suggère de regarder les quelques études qui sont faites sur le sujet. En gros 20% des français se déclarent athées selon une dernière étude américaine sur le sujet. Ces 20% ne croient pas en dieu, n’y ont jamais cru, et nient l’existence d’un quelconque dieu (appelé les "strong athéist"). Que vous soyez passé à coté de ces 20% n’empêche pas qu’ils existent. Et je ne sais pas ce qui autorise à penser là encore que oui, on croit en dieu malgré nous.

  • permalien gloc :
    31 octobre 2012 @07h25   « »
    Quelle croyance ? Quel athéisme ?

    CdQat, Shiv7,

    Si c’est de ce Dieu-là qu’il s’agit, de celui
    Qui toujours dans l’aurore et dans la tombe a lui,
    Étant ce qui commence et ce qui recommence ;
    S’il s’agit du principe éternel, simple, immense,
    Qui pense puisqu’il est, qui de tout est le lieu,
    Et que, faute d’un nom plus grand, j’appelle Dieu,
    Alors tout change, alors nos esprits se retournent,
    Le tien vers la nuit, gouffre et cloaque où séjournent
    Les rires, les néants, sinistre vision,
    Et le mien vers le jour, sainte affirmation,
    Hymne, éblouissement de mon âme enchantée ;
    Et c’est moi le croyant, prêtre, et c’est toi l’athée.

    Victor Hugo
    A l’évêque qui m’a appelé athée

  • permalien coquecigrue :
    15 novembre 2012 @16h39   « »

    "Le jour où tu naquit une étoile apparut,"

    J’espère que le faute d’orthographe ne figure pas dans le texte original ?

    Toujours emphatique et bigot, ouvert à toutes les superstitions, ce vieil Hugo ! Il devait être tenté par les houris, plus que par les cantiques éternels !

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