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Le MRAP et le racisme anti-Blancs (suite)

lundi 3 décembre 2012, par Alain Gresh

A la suite des polémiques suscitées par le ralliement du Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP) au concept de racisme anti-Blancs, le bureau exécutif de cette organisation a adopté le 26 novembre un texte intitulé « Racisme anti-blanc : un débat tronqué ou le théâtre d’ombres de la lutte des races. ».

J’avais moi-même critiqué l’adoption de ce concept dans un texte de ce blog, « Copé, le MRAP et le racisme anti-Blancs. On peut lire aussi l’excellent texte de Stéphane Beaud et Gérard Noiriel, « “Racisme Anti-Blancs”, non à une imposture ! », lemonde.fr, 14 novembre 2012.

Essayons de poursuivre le débat.

Afin de le faciliter et d’éviter les accusations de travestissement, je reproduis en italique l’intégralité du texte du bureau exécutif, entrecoupé par mes commentaires.

« Le MRAP, dans le texte d’orientation de son dernier congrès, a fait porter l’essentiel de son analyse sur la radicalisation raciste, parmi les plus importantes durant ces dernières décennies, à l’encontre des populations noires, arabes, immigrées, de leurs filles, leurs fils... Il s’est inquiété d’un réveil de l’antisémitisme, d’une islamophobie galopante, mais également d’un racisme structurel violent, brutal, à l’égard des Roms.

Le MRAP a également stigmatisé les fantasmes identitaires qui gangrènent les discours politiques, médiatiques, comme autant de diversions aux luttes sociales : un discours de race qui se substitue à un discours de classe !

L’enfermement identitaire (poursuit le texte d’orientation du MRAP) émane des groupes dominants, mais se reproduit dans les groupes dominés : le racisme anti-blanc en représente un avatar.

Plus de deux mois après le vote de ce document, d’aucuns se sont "émus" de ce que le MRAP avait évoqué le racisme anti-blanc comme un avatar […] du racisme dominant, nous accusant de mettre sur le même plan les réactions de rejet, qui seraient du ressort de l’émotionnel, lorsqu’il s’agit de ceux qui souffrent du racisme et des discriminations, et constituerait un système organisé d’oppression à l’encontre d’une catégorie de la population.

Plus encore, ce que le texte d’orientation du MRAP, approuvé par son congrès, évoquait comme un “avatar” (avatar : incarnation sous différentes formes, métamorphose) devient, pour nos détracteurs, le signe honteux du ralliement du MRAP aux thèses du Front national. »

Je ne pense pas que quiconque ait parlé de ralliement du MRAP aux thèses du Front national. Mais les critiques ont simplement fait remarquer, à juste titre, que ce concept de racisme anti-Blancs avait été introduit dans le débat français par le Front national. Est-ce totalement neutre ?

D’autre part, la direction du MRAP fait comme si le débat en cours l’opposait à des ennemis extérieurs, des gens qui voulaient salir l’organisation. Or, l’association elle-même est loin d’être unanime sur ces questions. De nombreuses sections locales ont contesté cette thèse, mais aussi des amis du MRAP qui ont toujours apprécié et soutenu son combat.

On peut avoir une idée de ces débats internes, par exemple, sur le site de la section de Pau de l’organisation. Ou encore ici Repères contre le racisme, pour la diversité et la solidarité internationale.

Les thèses de l’actuelle direction du MRAP n’ont d’ailleurs triomphé qu’après de longues batailles internes, marquées par la mise à l’écart, avant même son décès, de Mouloud Aounit. Une partie de l’actuel bureau, organisée en tendance sous le nom « Avenir du MRAP », s’était d’ailleurs illustrée lors d’une véritable guérilla lancée contre Aounit.

Ils avaient ainsi dénoncé la plainte portée par le MRAP contre France soir, s’attirant des commentaires favorables d’un site d’extrème droite qui s’indignait de l’« l’aberrante et déshonorante prise de position imposée au MRAP par Mouloud Aounit de porter plainte contre le journal France-Soir, à la suite de sa publication de caricatures controversées. » (La fatwa du MRAP contre France Soir (archive)). Ce texte est signé notamment par Gérard Kerforn, un des membres de cette nouvelle direction. Rappelons que le bureau exécutif élu lors du précédent congrès est monocolore, ayant exclu tous les contestataires. Pourtant la motion 7, qui contestait l’usage du terme de racisme anti-Blancs, avait recueilli quarante-neuf voix pour et soixante-et-une contre. Et la dénonciation de l’islamophobie (motion 5) a été entérinée par une courte majorité (soixante voix contre cinquante-deux), contre l’avis de la plupart des membres de l’actuelle direction.

Enfin, le texte du congrès est adopté à un moment politique bien précis, avec le ralliement de l’UMP aux thèses du racisme anti-Blancs et à une campagne sans précédent contre les populations d’origine musulmane ou africaine, car ce sont bien elles qui sont visées. Peut-on s’abstraire de ce contexte ?

« Chacun appréciera la qualité théorique des raisonnements par analogie qui devraient conduire à qualifier le MRAP, à l’égal de nombre de ses détracteurs, de crypto-lepénistes, puisqu’opposés à la guerre en Irak... comme le Front national ! Ces mauvaises polémiques ne sont pas les nôtres. Revenons à l’essentiel du débat. »

Quelle est l’argumentation théorique (elle existe) des adversaires du racisme anti-Blancs ? On ne le saura pas. Etrange manière d’engager le débat.

Tout le monde comprend, bien sûr, que l’adoption par le FN de positions politiques hostiles à la mondialisation libérale ou sa condamnation de la guerre d’Irak ne disqualifient pas ceux qui, à gauche, combattent cette mondialisation ou contre les guerres impériales. Mais là, nous ne sommes pas dans le même registre. Nous évoquons un concept idéologique que le FN fut le premier à introduire en France. La capacité du Front national à imposer son propre agenda politique et idéologique ces dernières années a été largement dénoncée. Oui, il existe une lepénisation des esprits ; elle a atteint non seulement Copé et l’UMP mais contamine aussi le Parti socialiste. Cela ne signifie nullement que l’UMP ou le PS sont équivalents au Front national. Mais le ralliement du PS à la politique sécuritaire, au nom de la « réalité » est-il vraiment neutre ? La politique actuelle vis-à-vis des Roms tend à prouver le contraire.

« Le MRAP n’a nul besoin de décliner les innombrables combats qu’il a menés depuis 1949 auprès des victimes de racisme. Rappelons à tout le moins que, parmi les derniers qu’il a initiés, certains concernaient Brice Hortefeux, ministre de l’intérieur, Claude Guéant, également ministre de l’intérieur poursuivi devant la Cour de justice de la République et dernièrement Jean-Marie Le Pen, tous pour des propos racistes contre des Arabes, des Comoriens ou des Roms. Autant de groupes des plus dominés, victimes d’un système organisé d’oppression, aux côtés desquels le MRAP s’engage au quotidien. »

Bien sûr et tant mieux. Ce qui fait la différence entre le MRAP et d’autres organisations (y compris de gauche comme le Parti socialiste), c’est sa place à part, sa longue tradition de solidarité, ses combats internationalistes et c’est pour cela que son inflexion suscite un tel trouble chez tous ceux qui ont connu son courage et les combats du MRAP. De voir le MRAP rejoindre la Licra sur le terrain du racisme anti-Blancs a vraiment de quoi choquer ceux qui se sont toujours reconnus dans les combats du MRAP (Lire Elise Vincent, « Le “racisme anti-Blancs” divise les antiracistes », leMonde.fr, 26 octobre 2012).

« Alors, faisons une bonne fois litière des accusations infondées contre le MRAP, au prétexte qu’il voudrait mettre sur le même plan le racisme et son cortège de discriminations, s’inscrivant dans un système, dans un ordre social inégalitaire, et le racisme anti-blancs qui, pour beaucoup mais pas pour tous, constitue la réaction de certains de ceux qui vivent au quotidien des situations d’humiliations, de rejet, de discrimination, etc. »

Qui a dit que le MRAP mettait sur le même plan toutes les formes de racisme ? En entérinant le concept de racisme anti-Blancs, il adopte une position idéologique. Il est étonnant qu’il le fasse, mais explique en même temps que ce choix n’a pas une grande portée.

« Aujourd’hui, aucun chercheur, aucune association antiraciste de terrain ne conteste l’existence de violences ou d’insultes à l’encontre de “la population majoritaire” pour reprendre la terminologie de l’INED ou, plus précisément, le groupe perçu comme dominant. Un phénomène qui apparaît dans l’enquête “Trajectoires et origines” menée par l’INED et à partir de laquelle travaillent encore des chercheurs.

Il nous est expliqué que 16 % de “la population majoritaire” a vécu une situation raciste. Ces chiffres, tout autant que la nature de ce racisme, disons-le haut et fort, sont sans commune mesure avec ceux relatifs aux populations noires, arabes, roms, etc., qui subissent des discriminations dans le travail, le logement…, ce qui n’est pas le cas du groupe perçu comme dominant.

Mais ces chiffres commandent qu’une association antiraciste se questionne et analyse ce que recouvre le racisme anti-blancs, les conséquences de telles manifestations sur la racialisation de la société et les réponses qu’elle doit apporter dans son combat universel et indivisible contre le racisme. »

Je l’ai déjà écrit dans mon précédent envoi consacré au sujet. Le MRAP, qui s’était engagé avec courage contre le racisme aux Etats-Unis dans les années 1960 et ensuite dans le combat contre l’apartheid en Afrique du Sud, n’a jamais, à ma connaissance, dénoncé les phénomènes de rejet par les populations noires des Blancs, rejet qui existait à l’état endémique et parfois violent. Il a soutenu le mouvement des Black Panthers qui réclamaient une indépendance noire face aux classes dominantes blanches. Il se situait ainsi dans la lignée de Sartre qui parlait d’un racisme antiraciste,.

« Trois éléments sont constitutifs du racisme : une idéologie, des représentations et des actes. Aujourd’hui, personne ne conteste sérieusement l’existence de préjugés et d’actes à l’encontre de la population perçue comme dominante — qui se définit par rapport aux “minorités visibles” — suscités pour l’essentiel par les frustrations vécues au quotidien. »

L’élément fondamental que le texte oublie est que le racisme est avant tout un système institutionnel, plus ou moins légal, plus ou moins officiel, de discrimination. Cela l’était aux Etats-Unis ou en Afrique du Sud, cela l’est en France où les populations d’origine musulmane, africaine ou rom subissent un véritable ostracisme : des contrôles policiers aux discriminations au logement, en passant par les difficultés d’accès à l’emploi. Ce sont les gens qui s’appellent Mohammed, Mamadou ou Fatima qui se voient refuser un travail, du simple fait de leur prénom, pas les Alain, Muriel ou René.

« Qu’en est-il de l’idéologie ? Le MRAP est préoccupé par l’émergence d’un corpus de discours communautaristes qui visent à racialiser les rapports sociaux — c’est-à-dire à réintroduire la notion de lutte des races —, ce qui revient à enfermer l’individu — blanc et non blanc — dans une assignation identitaire. »

Un corpus idéologique ? Le MRAP reste particulièrement discret sur qui sont ceux qui veulent racialiser les rapports sociaux. Il aurait été intéressant qu’il explique qui sont les coupables. Existe-t-il un grand parti politique porteur de ce discours communautaire ? Un grand média ? Une grande association ? Le MRAP a-t-il réfléchi à l’usage du terme de communautarisme, imposé par la droite, et à laquelle il semble se rallier (Lire Sylvie Tissot, « Qui a peur du communautarisme ? », Les Mots sont importants, 7 novembre 2012).

« Loin de disqualifier l’idéologie raciste dominante, ce corpus de discours risque de constituer à son tour un système et, de ce fait, de renforcer la racialisation du discours public et donc le repli et l’enfermement identitaires.

En effet, si le MRAP analyse le racisme anti-blanc comme un “avatar”, donc un élément marginal en termes de mobilisation et d’action, ses détracteurs font, par contre, de la non-existence du racisme anti-blanc un élément structurant de leur démarche qui conduit à une acceptation tacite de la “racialisation” du discours politique et médiatique.

Voilà donc la lutte antiraciste “racialisée” : n’y aurait-il de “vrai” racisme que celui qui s’exercerait aux dépens des anciens colonisés et de leurs descendants ? Qu’en est-il alors du racisme que subissent les Juifs et les Roms ? »

Je le répète, la lutte des Noirs américains pour leurs droits était-elle “racialisée” ? La question est celle-ci : le racisme couvre-t-il toute forme de préjugés à l’égard d’une population ? Quand circulent des blagues sur les Belges ou les Suisses, quand s’expriment des visions essentialistes qui visent le “caractère” allemand ou les “rosbifs”, peut-on vraiment mettre ces manifestations sur le même plan que le racisme d’Etat ?

« Qu’en est-il des manifestations de racisme entre populations également dominées et marginalisées ? Doit-on les ignorer, donc s’interdire de les condamner et de les combattre ?

Pour certains, il n’existe de racisme que dans un rapport dominants-dominés. De fait, ils substituent la responsabilité individuelle à la responsabilité collective : la société française étant inégalitaire et les minorités visibles subissant lourdement ces inégalités, le “Blanc” serait un dominant quelle que soit sa situation propre et porterait la culpabilité de cet état de fait. »

A étendre le racisme et la lutte à toute forme de préjugés national ou religieux, on vide le combat à son encontre de tout contenu politique, pour le réduire à un vague humanisme : aimons-nous les uns les autres et le monde ira mieux.

« A ceux qui — au nom d’un déterminisme racial basé sur la couleur de la peau ou l’origine ethnique — considèrent, comme Cl. Guéant, que toutes les civilisations ne se valent pas, répondent, en écho, à ceux qui essentialisent “le blanc” en dominant raciste.

La situation n’exige-t-elle pas que soient analysés avec lucidité ces risques de dérives vers une lutte des races ? S’y rallier ou s’y résoudre ne conduirait-il pas à l’abandon des fondamentaux même de l’antiracisme ?

L’action du MRAP, c’est aussi de donner toute son importance à la loi de 1972 qui se fonde sur les valeurs de la République. Elle fixe les limites du permis et de l’interdit, sans faire de distinction selon l’origine ou la couleur de peau. Elle a valeur de réparation pour la victime et, par la sanction, réintroduit le coupable dans le corps social.

Le MRAP ne renoncera pas au caractère universel et indivisible de son combat antiraciste. En identifiant, à leur juste mesure, les manifestations de ce racisme, le MRAP relève le défi que lancent le Front national et J.F Copé qui inscrivent leur démarche dans la stigmatisation des populations immigrées. »

Oui, il faut se situer du côté de l’universalisme. Mais la direction du MRAP n’est pas sans savoir que, au cours de l’histoire de la gauche, l’universalisme a connu bien des déclinaisons et des dérives. C’est au nom d’un idéal universaliste que certains à gauche ont soutenu l’œuvre de « civilisation » coloniale. C’est au nom des Lumières et de la lutte contre la barbarie qu’ont été condamnées les insurrections anticoloniales menées sous le drapeau de la religion. C’est aujourd’hui au nom de principes soi-disant universalistes que se mènent nombre de guerres impériales.

L’universalisme internationaliste doit prendre en compte les divisions entre dominants et dominés, à l’échelle mondiale comme à l’échelle de chaque pays. L’oublier, c’est ouvrir les voies à des dérives et des manipulations dont le concept de racisme anti-Blancs est le dernier avatar.

242 commentaires sur « Le MRAP et le racisme anti-Blancs (suite) »

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  • permalien Yvan :
    3 décembre 2012 @15h14   »

    Le racisme anti-Blancs est une notion dépassée.

    Il avait succédé au racisme anti-Français parce que les Français multicolores sont devenus visibles aux borgnes. Aujourd’hui c’est le racisme anti-FN,anti-CDI ou anti-Sam’suffit.

    En réalité ce texte entérine la notion de racisme anti-MRAP.

  • permalien Vieux singe :
    3 décembre 2012 @16h59   « »

    Il faut noter que la réponse de la LICRA (également dans Le Monde) à la tribune de Beaud et Noiriel est beaucoup subtile et mieux argumentée que celle du MRAP.
    Quant au MRAP des Landes, très en pointe sur ce sujet, il préfère dénoncer les "intellectuels", opposés aux militants de terrain.
    Le but de cette campagne du MRAP n’est pas de défendre les victimes (réelles mais rares) d’actes racistes parce que "blanches". Si demain, un "turc" est passé à tabac en France par des "arabes" parce que turc, aucune organisation anti-raciste ne doit hésiter à le défendre, mais aucune ne théorisera sur un "racisme anti-turc".
    Si le MRAP s’était contenté de dire qu’il défendait toutes les victimes d’actes racistes, quelles que soient les victimes et quels que soient les auteurs, il n’y aurait pas eu de débat.
    De fait, la véritable cible est constituée par les mouvements tels que le PIR, les "Indivisibles", les mouvements d’auto-organisation des victimes du racisme et des quartiers populaires.

  • permalien Sarah :
    3 décembre 2012 @17h18   « »

    @ vieux singe :

    De fait, la véritable cible est constituée par les mouvements tels que le PIR, les "Indivisibles", les mouvements d’auto-organisation des victimes du racisme et des quartiers populaires.

    Tout à fait d’accord avec vous.
    Certaines organisation anti-racistes "officielles" ne supportent pas que des mouvements de lutte contre le racisme autonomes et issues des milieux mêmes qui souffrent du racisme puissent s’organiser et avoir un poids dans le débat public.

    Il suffit de voir la violence avec laquelle ont réagi certains milieux de "gauche" à l’attribution d’un prix humoristique à Caroline Fourest par "les Indivisibles"pour voir qu’on n’est pas prêt d’entendre la voix de certains anti-racistes,non issus des grands mouvements comme SOS racisme,ou la licra.

  • permalien GJ :
    3 décembre 2012 @18h20   « »

    Intéressant cette notion de dominant-dominé, mais quand je me suis fait qualifié de "sale français" et de "fromage blanc" par un groupe de jeunes hommes d’origine maghrébine, comment aurais je pu qualifier la situation autrement que par "racisme anti-blanc" ??
    Comment comprendre et interpréter autrement la situation ?

    Perso je la trouve très bien cette position du MRAP. Et non, le racisme n’est pas uniquement une action discriminante de la part d’un état. Quand Mr Souchien, il trouve que les bougnoules, il les aime pas, il peut le faire de partout, il n’a pas besoin d’un maroquin ministériel ou d’un insigne...

  • permalien gloc :
    3 décembre 2012 @18h32   « »

    GJ : "sale français" et de "fromage blanc"

    Voilà ! et quand on traite quelqu’un de "gros con" , c’est du "racisme anti-gros-con", et quand on le traite de "gros porc", c’est du racisme "anti-gros-porc"... et quand on vous traite de victime, c’est du "racisme anti-victime".

    Y a pas à dire, vous avez pigé la combine.

  • permalien Ph. Arnaud :
    3 décembre 2012 @18h39   « »

    A tous

    - Il ne s’agit pas de nier les violences subies par la population française "anciennement installée" de la part des Arabes ou des Africains, mais de refuser de qualifier ces violences sous l’étiquette de "racisme".

    - Cette qualification est une perversion du langage, une violence faite aux mots, une distorsion de la logique aussi grande que celle qui parlerait de "glace" (au sens de crème glacée) "chaude".

    - Rappelons donc ce qu’est le racisme : c’est le fait d’attribuer, à certains individus, qui se distinguent de la norme locale par leur aspect physique, un certain nombre de caractéristiques arbitraires, généralement dévalorisantes - mais pas systématiquement - mais toujours fausses.

    - S’il n’y avait pas de norme, il n’y aurait pas lieu d’ostraciser une population distincte. Or, la norme ne peut être fournie que par le groupe dominant : par son nombre, son ancienneté sur place, sa situation juridique, politique, sociale ou par une combinaison de deux ou plus de deux d’entre elles.

    - Or, actuellement, ni les Noirs ni les Arabes ne répondent à une seule de ces définitions. Ils ne sont pas les plus nombreux (l’aspect des passants dans les rues de Paris, de Lyon ou de Limoges ne ressemble ni à celui d’Abidjan ni à celui du Caire).

    - Ils ne sont pas non plus les plus anciens sur place. Ils ne sont pas les plus riches, bien au contraire [sauf émirs du pétrole ou ex-dignitaires du Gabon qui, par principe, ne comptent pas] et ils ont parfois une situation juridique inférieure (puisque n’étant pas de nationalité française).

    - A l’égard de la population dite "de souche", en France, les Noirs et les Arabes ne peuvent qu’être les victimes du racisme et nullement en être les coupables.

    - Cela n’empêche pas que ces populations ne puissent, entre elles, nourrir du racisme : par exemple les Arabes à l’égard des Noirs, ou les Arabes immigrés en 1948 par rapport aux Arabes immigrés en 2011. Mais ce racisme-là n’infirme pas le racisme principal : au contraire, il le confirme, il le certifie.

  • permalien Ph. Arnaud :
    3 décembre 2012 @19h04   « »

    A tous

    - La remarque de Gloc est pertinente : si on accole tous les adjectifs possibles au mot racisme (racisme anti-blanc, racisme anti-vieux, racisme anti-jeunes, racisme anti-gros, racisme anti-maigres, racisme anti-roux), du coup, tout le monde, potentiellement, se retrouve dans une position de victime... et plus personne ne l’est !

    - Donc, le racisme étant partout, il n’est plus nulle part. Et, par sa multiplication même, il disparaît.

    - Or, dans les divers caractères de la droite, un seul distingue une partie de celle-ci (l’extrême-droite), c’est le racisme, et uniquement le racisme. Cette extrême-droite peut être libérale ou anti-libérale, pro-américaine ou anti-américaine, pour l’Etat ou pour l’éclatement de celui-ci, la seule chose qui la distingue des autres, c’est son racisme.

    - Or, ce racisme, même si elle prétend le contraire, elle peine à l’assumer. Ce qu’elle voudrait, c’est faire comme avant 1940, quand elle parlait tranquillement de "youpins", de "négros", de "chinetoques", de "bicots" et qu’elle allait voir, avec fierté, les Noirs exhibés dans des cages lors des expositions coloniales.

    - Si on banalise le mot de racisme (c’est-à-dire si on en pervertit, si on en déforme le sens) en faisant de tout le monde une victime d’un racisme particulier - surtout lorsque la victime est le raciste lui-même - on régresse jusqu’en 1944, au moment où l’extrême-droite tenait le haut du pavé.

    - De même que lorsqu’on vous vole votre portefeuille, vous êtes la victime et le voleur le coupable [et jamais le contraire], de même que lorsqu’une femme se fait violer elle est la victime et le violeur le coupable [et jamais le contraire], de même ne peut-il même être concevable que la seule caractéristique de l’extrême-droite, le racisme, lui soit ôté...

  • permalien Idriss :
    3 décembre 2012 @20h21   « »

    Oui effectivement aprés avoir viré le défunt Mouloud Aounit
    de la direction du MRAP, le bureau national du MRAP est constitué de "blancs" à 100%, pas un black, pas un beur ......

    Inquiétant et comique pour une association anti raciste .

    Un coup de karcher au MRAP devenu plus blanc que blanc ....
    le FN n’aurait pas fait mieux.

  • permalien Thomas Demada :
    3 décembre 2012 @20h39   « »

    - Il ne s’agit pas de nier les violences subies par la population française "anciennement installée" de la part des Arabes ou des Africains, mais de refuser de qualifier ces violences sous l’étiquette de "racisme".

    Donc on remplace le débat pratique par une chicanerie sémantique, un peu comme les officiels qui parlaient d’"actes de génocide" au lieu de génocide pour le Rwanda. En clair on coupe les cheveux en quatre et on élude le problème...

    Il suffit pourtant de rappeler quelques faits :

    * Les populations blanches les plus démunies sont moins "organisées" et solidaires que leurs voisins de paliers Maghrébins ou Africains. Pour une foule de raison : moindre importance de la religion, cellule familiale plus réduite etc...

    * Or dans les périodes de crises le lien communautaire est une protection, pas un refuge métaphorique mais une vrai solidarité à la base.

    Il ne s’agit pas de dire que les identités et les communautés constituent une solution miracle au libéralisme mondialisé, parce que ces identités peuvent aussi mener à des excès meurtriers quand elles sont frustrées (voir l’ancienne Yougoslavie), mais il faut avouer qu’elles présentent un aspect progressiste. Elles créent du lien dans la société sans lien, un lien qui ne s’oppose pas forcément à celui de classe.

    Il fut une époque où la gauche (enfin une partie de la gauche, une franche partie) criait au fascisme quand l’étoile nord-africaine ou les Algériens manifestaient un nationalisme d’émancipation. Il ne faudrait pas qu’elle renouvelle son erreur à l’heure où s’éveille d’autres revendications, communautaires celle-là...

  • permalien gloc :
    3 décembre 2012 @20h54   « »

    Thomas Demada : « * Or dans les périodes de crises le lien communautaire est une protection, pas un refuge métaphorique mais une vrai solidarité à la base. »

    Avouez tout de même, que la "communauté nationale" avec son armée, sa justice, sa police et son système social, offre tout de même un "petit plus" en matière de sécurité, par rapport aux haines inter-communautaires et leur cortège de règlements de comptes, plutôt improvisés.

  • permalien Vieux singe :
    3 décembre 2012 @22h03   « »

    @ Sarah et Idriss
    A l’origine du MRAP, il y avait d’anciens résistants juifs et communistes. Certes, ils n’étaient pas seuls, mais les victimes du racisme jouaient un rôle central dans l’organisation.
    Avec Albert Lévy, le MRAP a compris qu’il devait élargir son combat et c’est la raison de son changement de sigle. Le passage du relais à Mouloud Aounit était aussi, dans l’intention d’Albert Lévy un signe fort : un fils d’ouvrier algérien prenait la suite des fondateurs juifs.
    Aujourd’hui, le MRAP est effectivement très "souchien", mais aussi très sexagénaire, voire plus. Je le dis d’autant plus facilement que j’appartiens aux deux catégories.

  • permalien KTM :
    3 décembre 2012 @22h06   « »

    @ gloc

    Voilà ! et quand on traite quelqu’un de "gros con" , c’est du "racisme anti-gros-con", et quand on le traite de "gros porc", c’est du racisme "anti-gros-porc"... et quand on vous traite de victime, c’est du "racisme anti-victime".

    Y a pas à dire, vous avez pigé la combine.

    Un autre raciste pourra donc retourner ce que vous dites et vous "démontrer" que qu’il n’y a pas plus de racisme anti-souchien * arabe que de racisme anti-connard !

    Y a pas à dire, vous avez pigé la combine.

    Reste le fait que votre interlocuteur vous a donné un exemple de racisme vécu à savoir "sale français" et "fromage blanc"et vous avez tourné ça en dérision.

    J’en connais un qui postulant une place dans un resto on lui a répondu qu’il fallait parler turc.
    S’agissant d’une discrimination visant les non-turcs, le gars est allé à l’inspection du travail qui n’a rien voulu savoir. Face à ça que voulez-vous que certains votent ?

    * dépénalisé suite à la décisionde justice "Houria Bouteldja"

  • permalien Jordi Grau :
    3 décembre 2012 @23h01   « »

    A Philippe Arnaud

    Nous sommes d’accord sur une chose : on ne peut pas mettre sur le même plan la domination subie par les minorités (noirs, arabes...) et l’agressivité dont peuvent être victimes certaine personnes de la majorité dominante. Cela étant dit, je trouve étrange que vous asséniez avec une telle assurance votre définition du racisme, comme si ceux qui la contestaient étaient forcément de mauvaise foi ou incapables de logique.

    D’où tirez-vous cette définition, sinon de votre intime conviction ?

    Pour ma part, je considère - en accord avec le Petit Robert, à peu de choses près - que le mot "racisme" peut désigner :

    - une théorie ou une vision du monde selon laquelle l’humanité serait divisée en "races", dont certaines seraient supérieures à d’autres ;
    - une attitude qui est en accord avec cette vision du monde.

    Dès lors, qu’on dit à quelqu’un "sale..." suivi d’un nom d’une couleur quelconque, il me semble donc qu’on adopte (au moins ponctuellement) une attitude raciste. Il peut très bien se faire que ce genre d’insulte ne corresponde pas à une conviction profonde, ou/et qu’il soit une réaction à un racisme subi au quotidien. N’empêche qu’il s’agit là d’une insulte raciste.

    Encore une fois, je ne dis pas qu’il faut tout mélanger, ni se servir de l’existence d’un "racisme anti-blanc" pour nier la réalité des rapports de domination et transformer les oppresseurs en victimes. Toutes les formes de racisme ne sont pas équivalentes.

  • permalien Nobo :
    3 décembre 2012 @23h51   « »

    Un texte de Christine Delphy qui pourra aider à la clarification :

    Le mystère de l’« Autre »

  • permalien Ph. Arnaud :
    3 décembre 2012 @23h53   « »

    Jordi Grau

    - Vous ne pouvez pas réduire le racisme à des injures ou à des coups. Le fait qu’un Français "de souche" se fasse traiter de "sale blanc" , voire casser la figure, ne suffit pas à constituer ces faits en manifestations de racisme.

    - Si vous raisonnez ainsi, vous êtes obligé de qualifier de raciste tous les meurtres de Blancs commis par des Noirs, aux Etats-Unis, lors des émeutes serviles, avant 1865, ou en Afrique du Sud, entre 1948 et 1991.

    - Or, vous n’aurez personne (en dehors des gens du F.N. ou des racistes patentés, dont l’opinion, par principe, ne compte pas) pour vous dire, si vous l’interrogez sur le racisme aux Etats-Unis ou en Afrique du Sud, que ce racisme marchait dans tous les sens. Pour tout le monde, le racisme, dans ces pays-là, ne requérait pas de qualificatif, il était toujours à un seul sens : du Blanc vers le Noir.

    - Le racisme, en effet, ce n’est pas seulement de l’animosité ou de la haine. Le racisme, c’est beaucoup plus large : c’est un système, le système exprimant le sentiment d’un dominant envers un dominé. [C’est la première raison pour laquelle, dans un pays comme la France, il ne peut y avoir, de la part des Noirs ou des Arabes, de racisme anti-blanc. Car ils sont les dominés].

    - Et l’une des premières manifestations du racisme, ce ne sont ni les coups ni même les injures, la première manifestation, c’est la mise à l’écart, le refus de se mêler, de quelque façon que ce soit. Paradoxalement, si je puis dire, le raciste souhaite conserver l’objet de sa haine : il ne veut pas qu’elle disparaisse par brouillage des frontières - c’est pourquoi les racistes sont si hostiles au métissage, qui met à bas leur vision du monde.

    - La mise à l’écart est celle d’une relégation soit géographique (les victimes du racisme sont confinés dans certains quartiers), soit fonctionnelle (les victimes du racisme sont confinés ou concentrés dans certains métiers). Généralement, les uns ou les autres présentent deux caractères : ils sont étroits - les victimes du racisme se déplacent dans un espace restreint et n’ont accès qu’à des métiers restreints - et ils sont sales, insalubres ou dévalorisants.

    - Or, cette mise à l’écart (que l’on peut constater aux refus de bail de stage, d’embauche ou d’entrée en discothèque), n’est mise en oeuvre que par la population dominante [l’auteure du racisme] et c’est toujours la population dominée [la victime du racisme] qui la subit.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 décembre 2012 @00h03   « »

    Jordi Grau

    - Un autre caractère du racisme est sa traduction symbolique dans le langage courant ou dans les représentations artistiques.

    - En France, par exemple, les mots "noirs" ou "nègre" ou arabe, sont toujours employés dans un sens péjoratif, injurieux ou dévalorisant. On dit "noir comme le trou du cul d’un nègre", on parle de "travail d’arabe", on dit d’un langage sommaire que c’est du "petit nègre", on appelle "nègre" l’auteur qui rédige pour une personnalité connue, etc.

    - Ces expressions n’existent pas dans l’autre sens et elles s’imposent y compris à leurs victimes.

    - De même, dans les oeuvres théâtrales ou cinématographiques, les minorités visibles ont longtemps été confinées à des rôles stéréoptypés, généralement peu flatteurs : domestique, comique de geste (pour les Noirs), traître, tortionnaire, fourbe ou pleutre(rôle tenu selon les cas par les Asiatiques ou les Arabes, et, parfois, par les Mexicains aux Etats-Unis).

    - Voici ce qui fait du racisme un système, une représentation du monde, qui ne se limite pas au "sale blanc" lancé par un Arabe de quartier...

  • permalien DLR :
    4 décembre 2012 @00h36   « »

    Il peut y avoir plusieurs niveaux.

    "sale blanc" c’est une insulte raciste pas une insulte sexiste. C’est condamnable comme tel. Il peut y avoir des coups. Ce peut être grave. Ce n’est pas autre chose que du racisme. Le dire anti-blanc ne fait que préciser les victimes.

    Le second niveau c’est le racisme structurel : des droits qui ne sont pas accordés ou accordés que formellement. Les militants du MRAP savent qui se plaint du racisme.

  • permalien gloc :
    4 décembre 2012 @07h11   « »

    KTM : Y a pas à dire, vous avez pigé la combine.

    Votre anecdote "turque", et aucune anecdote n’a pas sa place dans un discours sur le racisme.

    Des comme ça, je peux vous en inventer autant que vous voulez, mais je n’en serais pas fier pour autant. Ça ne fait que démontrer l’inconsistance du martyre de l’homme qu’à vu l’homme qu’à vu la bête, et l’indécence de vos propos.

    Raciste, je le suis autant que vous, et je vous le prouve : Un jour quelqu’un que je connais bien, ma raconté personnellement qu’il était dans une rame de métro, un moustique est allé droit sur lui et l’a piqué, et n’a piqué que lui, c’est là qu’il s’est aperçu qu’il était le seul Blanc dans le wagon.

    A votre avis c’est qui le raciste, c’est le moustique ou c’est moi ?

    Vous voyez ? vous vous voyez ? c’est ça le racisme, il n’y a là aucun mérite. C’est faire feu de tout bois pour valoriser une nature que tout être civilisé se doit de contrôler. C’est aussi vulgaire que péter en société ou se moucher dans les rideaux, à cette différence, que ça produit de la misère, de la vrai misère, une misère qui peut aller jusqu’au meurtre, des meurtres qui peuvent aller jusqu’à l’extermination au seul motif de la différence... et une fois que la bête est lâchée bien malin celui qui peut l’arrêter.

    Alors allez y continuez à raconter vos histoires de Toto, et espérez qu’un jour ça ne se retourne pas contre vous, et que vous ne serez pas victime non pas du "racisme anti-Blancs," mais tout simplement du racisme parce des Blancs peuvent tout autant que des "pas-Blancs", vous trouver cette petite différence, réelle ou illusoire, qui fera de vous, vraiment cette fois, cette victime de vos semblables, que vous revendiquez tant (ça s’est vu et à grande échelle, il n’y a pas si longtemps).

  • permalien BM :
    4 décembre 2012 @08h43   « »

    "Français anciennement installés"... (sic)

    On ne sait rien de la population de la France (enfin, des territoires qui sont aujourd’hui la France) avant les Gaulois. Les Gaulois n’étaient pas les premiers arrivés, ce ne sont pas eux qui ont érigés les mégalithes du néolithiques (improprement appelés "menhirs").

    Les Gaulois étaient décrits par les Grecs et les Romains comme des blonds aux yeux bleus. Or, même parmi les Français dits "de souche" (horrible expression !), les blonds aux yeux bleus sont plutôt rares. C’est que, depuis la conquête de la Gaule par Jules César (donc par les Romains, donc par un peuple méditerranéen), les vagues d’immigration en provenance de la Méditerranée n’ont jamais cessées depuis 2000 ans ! (Même si le nom de "France" a été donné par des immigrants germaniques.)

    Il y a eu des "pics" d’immigration méditerranéenne comme la fin du XIXè siècles (Italiens notamment, qui ont été victimes de véritables pogroms comme celui d’Aigues-Mortes en 1893, en voilà un exemple de "racisme anti-blanc" que Copé ou la Marine préfèrent oublier !), ou le XXème siècle (Maghrébins et Africains).

    "Nos Ancêtres les Gaulois", c’est du pipeau. Nos ancêtres, depuis Jules César, viennent surtout de Méditerrannée. La notion de "Français de Souche" est inepte. La notion de "racisme anti-Français" est grotesque, il n’y a pas de "race" française, nous sommes mélangés depuis 2000 ans, avec une forte dominante méditerranéenne. Les capitalistes veulent que la classe ouvrière se divise, comme ça elle ne dirigera pas sa colère (légitime) contre Arnault, Bolloré, Dassault ou Mittal.

  • permalien Jordi Grau :
    4 décembre 2012 @09h23   « »

    A Philippe Arnaud

    Je suis en grande partie d’accord avec vous. Comme disait Marx, les idéologies dominantes sont les idéologies des classes dominantes. On pourrait dire la même chose pour le racisme, en changeant un peu les mots.

    Cela dit, les gens appartenant aux groupes dominés ne restent pas purement passifs face au mépris dont on les abreuve. Il peut y avoir de leur part la construction d’une vision du monde et de mythes destinés à réparer leur image de soi. Dans certains cas, ils peuvent même fantasmer sur une supériorité du groupe auquel ils appartiennent, supériorité imaginaire qui est à la mesure de leur condition malheureuse.

    Cela peut s’observer ailleurs que dans des "races". Eric Hobsbawm, mais il n’est pas le seul, raconte comment certains homosexuels anglais ont pu avoir le sentiment de constituer une élite, une sorte de caste plus raffinée, plus intelligente que la masse des "philistins". Il s’agissait évidemment d’une réaction face au mépris et aux persécutions dont ils étaient victimes. Il me semble qu’il peut parfois y avoir des phénomènes comparables chez des personnes méprisées à cause de leur couleur de peau. C’est peut-être ce qu’Alain Gresh, à la suite de Sartre, appelle le "racisme anti-raciste".

    Quant au racisme des dominants, il me semble plus complexe que ce que vous en dites. Il y a là dedans du mépris, certes, mais aussi une bonne dose de peur. Et qui dit peur, dit une certaine forme d’admiration (au moins inconsciente). On attribuait aux juifs une intelligence redoutable qui les rendait d’autant plus dangereux. D’une manière moins accentuée, peut-être, le même genre de clichés circulait (voire circule encore) au sujet des Chinois : ils étaient considérés comme fourbes, peu courageux, efféminés, trop raffinés, mais aussi comme remarquablement intelligents - d’où le fameux "péril jaune". Quant aux noirs, on a beaucoup fantasmé, jusqu’à aujourd’hui, sur leur puissance virile. Le mépris des blancs à leur égard est peut-être renforcé encore par leur peur d’être vaincus dans la compétition sexuelle. Dans la volonté raciste de séparer les "races", il y a aussi cette crainte que nos mignonnes petites femmes blanches se retrouvent engrossées par d’horribles séducteurs noirs, arabes, juifs, etc.

  • permalien gilgoss :
    4 décembre 2012 @09h28   « »

    Je comprends mal l’objet de l’article .

    Il semble que tout le monde ici soit d’accord qu’il est mal d’agresser quelqu’un (verbalement ou physiquement) en raison de ses origines.

    La querelle porte uniquement sur les mots.

    Pour moi il s’agit toujours de racisme, si d’autres cherchent des circonlocutions compliquées c’est leur droit, à mon avis ça ne fait qu’obscurcir les choses.

    A remarquer que le racisme antiasiatique n’est évoqué que très rarement.

    Toutes les victimes du racisme ont un droit égal à la compassion,
    mais pour certains ici certaines victimes sont plus égales que les autres...

  • permalien Jordi Grau :
    4 décembre 2012 @09h58   « »

    A gilgoss

    En un sens, vous avez raison. Il faut penser à tous ceux qui sont victimes d’agression à cause de leur couleur de peau ou des origines de leur famille. Mais pour agir efficacement, ce n’est pas mal d’avoir une vue globale de la situation, et de tenir compte du contexte.

    Dans l’état actuel des choses, ce serait contre-productif que de renvoyer dos à dos les blancs qui se comportent de manière raciste et les noirs ou les Arabes qui disent "Sale blanc !". Si on en reste au niveau du fait divers, au niveau individuel, on peut sans doute avoir l’impression qu’il y a une parfaite symétrie entre les deux formes d’agression. Mais si on regarde les choses d’un peu plus haut, on s’aperçoit qu’il y a des minorités dominées, et que leur agressivité (quand elle a lieu) est une réaction face à cette domination. Si les blancs veulent faire cesser le "racisme anti-blanc", ils doivent d’abord mettre fin aux structures de domination qui en sont l’origine.

    J’ajouterai que ces structures de domination sont liées à un problème plus général : nous vivons dans une société extrêmement inégalitaire sur le plan social et sur le plan économique. Les quartiers où vivent de nombreuses familles issues d’Afrique du nord ou d’Afrique sub-saharienne sont des quartiers populaires, extrêmement touchés par le chômage, la relégation urbaine, etc. Les gens qui vivent là subissent donc une sorte de double peine : à la fois en tant qu’ils font partie des classes populaires, et en tant que noirs ou Arabes.

    Et le plus pervers, dans tout cela, c’est que la couleur de peau et les origines géographiques occultent généralement la problématique sociale. En étant ethnicisée ou racialisée, la question sociale passe à la trappe, pour le plus grand plaisir de la bourgeoisie capitaliste. Ou alors, quand elle est abordée (par des gens proches du FN, comme Zemmour), c’est pour stigmatiser les immigrés, qu’on accuse de faire baisser les salaires des bons ouvriers français. Le patronat est momentanément montré du doigt, mais il se réjouit certainement de ce genre de discours, qui contribue à diviser les classes populaires et à détourner leur colère vers un bouc émissaire commode.

  • permalien gilgoss :
    4 décembre 2012 @10h29   « »

    Non Jordi Grau, trop facile d’excuser ainsi beaucoup de crimes et délits.

  • permalien Protométèque :
    4 décembre 2012 @10h35   « »

    @ KTM

    J’en connais un qui postulant une place dans un resto on lui a répondu qu’il fallait parler turc.
    S’agissant d’une discrimination visant les non-turcs, le gars est allé à l’inspection du travail qui n’a rien voulu savoir. Face à ça que voulez-vous que certains votent ?

    Il ne s’agit ni de racisme, ni de discrimination, mais de description de poste. Si on vous demande, pour un job, de maîtriser Excel ou Word, ce n’est pas du racisme anti-geek ! Dans un bistrot turc, où il y a fort à parier qu’une grande proportion de la clientèle est turque, c’est un outil marketing pour le bistrot en question d’avoir du personnel turcophone ou même simplement pratique. Dans un bistrot étoilé, on vous demandera de parler anglais, allemand parce que une grosse part de la clientèle de ces bistrots est originaire des USA ou d’Allemagne. Dans un magasin de joaillerie, on recherchera des personnes parlant japonais ou chinois. Donc, si vous voulez absolument que le commerce et l’entreprise soit franco-française, ne vous gênez pas de voter FN, mais ne venez pas vous plaindre ensuite si le chômage passe de 10 à 30%...

  • permalien Thomas Demada :
    4 décembre 2012 @11h17   « »

    @ Gloc qui cite la "communauté nationale"

    Une partie des populations qui vivent France ne se reconnaissent pas dans cette communauté "national-républicaine". Pensez-vous qu’ils ont tort ? Non car l’attachement et l’identité peuvent se travailler mais elles ne se fabriquent pas. On a vu que l’utopie soviétique des peuples fédérés cachait en fait la vieille politique d’expansion "grand-russe". L’assimilation à la Française recouvre cette même logique coloniale de la supériorité d’une identité sur les autres.

    qu’on accuse de faire baisser les salaires des bons ouvriers français.

    C’est le problème de la gauche française depuis à peu près 30 ans : elle pense que soutenir les migrants et leurs enfants c’est soutenir l’immigration, la présenter comme un phénomène éminement positif. De même que la droite stigmatise la figure de l’immigré mais trouve son compte au niveau économique avec l’apport de main d’oeuvre ainsi constitué.

    On se rend compte que l’émigration/immigration est nourrie par l’échec : on quitte son pays non par envie mais par nécessité. Parce que sa patrie d’origine ne vous offre ni emploi, ni perspective. Ce n’est pas un choix, en tous cas pas pour la majorité des migrants...

    Celà peut paraître aberrant mais si les idées progressistes (osons dire socialistes) triomphaient : il n’y aurait plus d’immigration et de délocalisation, chacun pourrait "vivre et travailler au pays", pour reprendre un vieux slogan entendu sur le plateau du Larzac. Alors que la politique impérialiste et néo-coloniale voulue par une partie de l’UMP et du FN -en creusant les différentiels de richesse et les inégalités entre pays- alimente justement l’immigration !

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 décembre 2012 @11h27   « »

    BM

    - J’ai dit "Français anciennement installés" pour ne pas dire "de souche" ou "blancs", termes empruntés à l’extrême-droite, et que je récuse.

    - Je voulais juste, par cette expression, signaler la mutation dans l’immigration qui s’est faite, disons, en gros, après la Seconde Guerre mondiale - et s’est sans doute accentuée depuis la fin des années 1950.

    - Avant 1939 (et même, d’ailleurs, jusque dans les années 1960/70), l’immigration était surtout européenne : d’abord méditerranéenne (italienne, espagnole et portugaise) et un peu d’Europe de l’est, avec un gros pourcentage de Polonais. Mais ces gens, physiquement, ne différaient pas des Français : les Français du sud n’ont pas des têtes différentes de celles de leurs voisins d’au-delà de la frontière.

    - En revanche, avec la décolonisation, nous avons eu des vagues successives de migrants, liés à divers épisodes : vietnamiens, (avec les accords de Genève), Indiens (avec la fin des comptoirs), africains (avec la décolonisation des années 1959/1960), Algériens et autres Maghrébins avec la fin de la guerre d’Algérie et le retrait des Français de Tunisie et du Maroc.

    - Tous ces sujets (surtout les premiers) ont, eux, des physionomies bien différentes de celles des Européens. C’est tout ce que je voulais dire : j’aurais pu dire aussi, les habitants récents en ce que leur installation en masse ne remonte pas à plus d’une soixantaine d’années.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 décembre 2012 @11h40   « »

    Jordi Grau

    - Je vous entends fort bien sur le sentiment de supériorité qui peut exister chez certains dominés.

    - A Vienne, par exemple, le grand essor culturel et intellectuel des années 1873-1920, a été dû, en partie, aux juifs qui accouraient dans la capitale depuis tous les coins de l’empire. J’ai lu, par exemple, qu’une énorme proportion des médecins viennois étaient juifs. Et je vous passe les noms de juifs célèbres en littérature, musique, philosophie, psychanalyse, etc.

    - Il ne fait donc pas de doute que le professeur d’université juif allemand ou autrichien devait avoir une piètre idée de son voisin nazi, petit ouvrier ou employé (ce qui n’est pas péjoratif) mais, surtout, bas de plafond, parce que nazi. Et peut-être même que le nazi sentait très bien ce mépris et ce dédain.

    - Il n’empêche que, dans les années 1933 à 1938, à Vienne, à Munich ou à Berlin, le professeur d’université ou le grand avocat juif, avec toute leur supériorité intellectuelle, ne pesaenit pas lourd face aux S.A. avec leurs grosses matraques, et que si, en Allemagne et en Autriche, certains ont, à cette époque, souffert de discriminations [trait le plus marquant du racisme], ce ne sont assurément pas les nazis...

  • permalien gloc :
    4 décembre 2012 @11h44   « »

    Thomas Demada : On se rend compte que l’émigration/immigration est nourrie par l’échec : on quitte son pays non par envie mais par nécessité.

    ... seulement dans vos rêves. En réalité on se rend compte qu’en France l’émigration/immigration fonctionne remarquablement bien, puisque même les Français de l’étranger ont leur voix a l’Assemblée Nationale et que les Anglais et Hollandais retraités, ont très bien trouvé leur place dans nos villages désertés.

    Je ne sais pas ce que vos considérations sur une "gauche" vient foutre la dedans, si ce n’est que vous tenez absolument à faire de la propagande pour la "droite". Mais franchement on s’en fout.

    Avant la découverte (ou redécouverte) de l’Amérique, la France a été le point de chute de toutes les invasions (y compris des Francs)... pensez bien que si ça avait été un "échec" on aurait bien fini par s’en apercevoir.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 décembre 2012 @11h53   « »

    Gilgoss

    - Non, le racisme n’existe, en France, qu’à un seul sens. Il se passe, pour le racisme, la même chose qu’il se passait, jadis, sous l’Ancien Régime, entre les classes dominantes (noblesse et haute bourgeoisie) et le abs des dominés : errants, vagabonds, déclassés, voleurs, bandits, prostituées, etc. [Ce qui, à l’époque, faisait beaucoup de monde].

    - La domination, le mépris, l’exploitation ou l’exclusion de la part des couches supérieures étaient sans faille. Et lorsque les basses classes s’avisaient de se révolter, ces révoltes étaient châtiées lourdement et cruellement.

    - Il n’empêche pas moins que lorsqu’un noble ou un bourgeois s’égarait dans la cour des miracles, il n’en ressortait pas vivant. Même chose, au 19e siècle, quand un bourgeois se risquait dans les quartiers des classes dangereuses. [Il y passait de sales quarts d’heures - comme Hugo le décrit dans les Misérables].

    - Mais tout cela, ces crimes, ces vols, ces viols, qu’est-ce que ça représentait par rapport à la masse d’oppression qui venait d’en haut ? Peanuts, des clous, des nèfles...

    - Qu’est-ce que ça pouvait faire que, dans les Antilles, avant l’abolition de l’esclavage, lors de révoltes serviles, les "nègres marrons" découpent un Blanc en morceaux ? Aucune importance, de la broutille. L’injustice n’était que d’un seul côté, de celui de l’esclavagiste.

    - Eh bien, pour le racisme, c’est pareil : dans une aire donnée, il n’est toujours qu’à un seul sens, du dominant vers le dominé.

  • permalien Jordi Grau :
    4 décembre 2012 @12h16   « »

    A gilgoss

    Mon propos n’est pas d’excuser qui que ce soit, mais d’essayer de réfléchir aux causes profondes des problèmes. Si on veut faire cesser toutes les formes de racismes (y compris les agressions dont des blancs peuvent être victimes), il faut changer de modèle de société. Et pour ce faire, il faut d’abord comprendre que celui qui prévaut actuellement est foncièrement inégalitaire.

    C’est pourquoi il est contre-productif de la part d’une association comme le MRAP de reprendre le vocable de "racisme anti-blanc", car cela conforte la position du FN et de la droite "populaire", à savoir que les blancs sont tout autant, voire davantage, victimes du racisme que les "minorités visibles" (comme on dit).

    Il y a une phrase que j’ai plusieurs fois entendue par hasard, dans la rue ou dans des commerces : "Ils sont bien plus racistes que nous". Cette phrase, prononcée toujours par des blancs, résume très bien cette stratégie raciste qui consiste à inverser les rapports de domination. Au passage, remarquons qu’elle permet de dire tout haut qu’on est raciste (quel soulagement, que de ne plus avoir à se cacher !) tout en se déculpabilisant (ceux d’en face sont racistes, et même plus que nous, alors ne nous gênons pas !).

  • permalien Thomas Demada :
    4 décembre 2012 @12h33   « »

    @ Gloc

    ... seulement dans vos rêves. En réalité on se rend compte qu’en France l’émigration/immigration fonctionne remarquablement bien, puisque même les Français de l’étranger ont leur voix a l’Assemblée Nationale et que les Anglais et Hollandais retraités, ont très bien trouvé leur place dans nos villages désertés.

    Il y a un menu problème de perspective chez vous Gloc, les retraités de l’UE que vous citez sont-ils représentatifs des mouvements migratoires depuis la seconde guerre mondiale ? Il me semble que Ph. Arnaud en a donné ici même un juste résumé : une immigration de travail suivie d’un regroupement familial en provenance (majoritairement) de l’ancien espace colonial Français. D’ailleurs l’immigration s’entend dans notre société contemporaine et industrielle, il ne s’agit pas d’évoquer les tribulations des Germains et autres mouvements de population pré-capitalistes et "pré-nationaux" qui relèvent d’une logique complètement différente.

    Quand je parlais d’émigration, j’évoquais les pays de départ (on ne pense que rarement aux conséquences des migrations sur ces nations d’ailleurs) et non les Français expatriés. Vous conviendrez ques les Français de l’étranger sont d’avantage globe-trotters que "damnés de la terre", d’ailleurs ils votent très majoritairement UMP...

    Je vois mal où est la défense de la droite dans mes propos, sauf à considérer les qualificatifs : "néo-colonial" et "impérialiste" comme des compliments..?

    Si vous vous "foutez" de l’avis des autres (et du mien en l’occurence), pourquoi participez à un lieu d’échange mon cher Gloc ?

  • permalien Thomas Demada :
    4 décembre 2012 @12h42   « »

    @ Gloc

    En réalité on se rend compte qu’en France l’émigration/immigration fonctionne remarquablement bien, puisque même les Français de l’étranger ont leur voix a l’Assemblée Nationale et que les Anglais et Hollandais retraités, ont très bien trouvé leur place dans nos villages désertés.

    Plutôt que de vous fâcher mon cher Gloc, je vous conseille de lire la définition de l’immigration qu’a donnée Ph. Arnaud. Que pèsent quelques milliers de retraités (dorés) de l’UE dans un phénomène qui a touché d’abord les Européens les plus pauvres et ensuite les pays du Sud, souvent en provenance de l’ancien espace colonial ? Le moteur c’est bien le travail et l’inégalité économique globale, pas les charmes de la Sarthe...

    Et où diable voyez-vous une défense de la droite dans mes propos ?

  • permalien Thomas Demada :
    4 décembre 2012 @12h51   « »

    (Au passage, désolé pour le quasi-doublon du précédent message)

    @ Jordi Grau

    Mon propos n’est pas d’excuser qui que ce soit, mais d’essayer de réfléchir aux causes profondes des problèmes.

    Parlons en justement, n’est-ce pas la société libérale atomisée qui crée des frustrations et ces frustrations qui engendrent à leur tour le(s) racisme(s) ? Donc une logique très différente d’un racisme ’ancien’ comme celui de l’apartheid : une discrimination théorisée et légalisée par une population blanche économiquement dominante.

  • permalien Jordi Grau :
    4 décembre 2012 @13h01   « »

    A Thomas Demada

    Si je vous ai bien compris, il me semble que nous sommes d’accord sur pas mal de choses. Effectivement, les immigrants en provenance d’Afrique ou d’Asie viennent souvent en Europe pour fuir une situation catastrophique (guerres, problèmes économiques, persécutions racistes ou ethnistes...). Au passage, on peut d’ailleurs noter que les occidentaux ne sont pas toujours étrangers à cette situation, loin de là. Donc, on peut bien parler d’émigration subie. Et il est clair qu’un socialiste internationaliste digne de ce nom ne peut que souhaiter l’arrêt d’une telle émigration. Dans un monde où auraient disparu l’exploitation et la guerre, chacun pourrait vivre et travailler où il le souhaiterait, et les phénomènes migratoires deviendraient marginaux.

    Une fois qu’on a dit cela, il faut encore savoir ce qu’il faut faire dans l’immédiat. Comment éviter Charybde (les discours libéraux sur la nécessité d’ouvrir grand nos frontières parce qu’on a besoin de main d’œuvre pour payer les retraites, etc.) sans tomber dans Scylla (le discours frontiste) ? Personnellement, j’avoue être un peu démuni, car je ne suis ni économiste ni démographe, si bien que j’ignore quels sont les effets réels de l’immigration sur la situation économique et sociale des pays d’accueil (et, en l’occurrence, de la France).

    Je sais bien que le discours frontiste qui consiste à établir une équivalence entre chômage et immigration est simpliste. Mais en même temps, l’idée que le problème des retraites va être résolu grâce au recours à une main d’œuvre étrangère massive me paraît scandaleuse. Je crois plutôt qu’il faudrait partager équitablement les richesses et le temps de travail, de manière à ce que tout le monde ait des conditions de vie décentes.

    En tous les cas, je crois qu’il faut cesser de pointer du doigt les travailleurs immigrés comme les responsables du chômage ou de la baisse des salaires des travailleurs français. Il faudrait plutôt que ces travailleurs français et étrangers comprennent qu’ils ont des intérêts en commun. S’il y a des coupables, dans cette histoire, ce sont les libéraux et les frontistes. Leurs propagandes respectives sont diamétralement opposées, en apparence, mais elles servent les mêmes intérêts : celui d’un patronat tout-puissant, qui peut imposer les conditions de travail et les salaires qu’il veut à des travailleurs divisés.

  • permalien Sakhra :
    4 décembre 2012 @13h09   « »

    @ Jordi Grau :

    Ce n’est pas dans le petit Robert que vous trouverez la définition du racisme, celui dont le droit international fait une atteinte aux droits de l’homme .

    Allez plutôt voir cette définition dans les ouvrages de droit international

    .Du reste, ce n’est pas le mot de "racisme" qui importe, mais ce sont les conséquences et les manifestations objectives et intentionnelles de ce racisme qui sont punies par le droit international : c’est-à-dire la discrimination qui en découle , et qui fait que la victime fait l’objet d’une atteinte grave à sa personne, en tant qu’^tre humain .

    Personne ne peut vous obliger d’aimer un bronzé, et personne ne peut obliger un bronzé à aimer un blanc .

    Ce qui est en cause, c’est la discrimination du fait de l’origine ethnique , qui constitue le racisme .

    En droit internatiional, un résumé simple , à la portée de tous .

    http://www.amnesty.ch/fr/themes/rac...

  • permalien Jordi Grau :
    4 décembre 2012 @13h19   « »

    A Thomas Demada

    Sur les causes profondes du racisme, je pense que le libéralisme n’est qu’une explication parmi d’autres. Le racisme, et plus généralement la haine ou le mépris de l’étranger, est un phénomène très ancien, et qu’on peut trouver aussi bien dans des sociétés traditionnelles que dans nos sociétés modernes.

    Cela dit, je vous rejoins tout de même sur le racisme actuel : il se nourrit certainement d’une frustration sociale. Les gens ne se sentent pas chez eux, parce qu’une grande partie de leur vie ne leur appartient pas. Que ce soit en tant que travailleurs ou en tant que consommateurs, ils contrôlent bien peu de choses dans leur existence. Pour se dédommager de cette aliénation générale, certains vont se réfugier dans des symboles plus ou moins illusoires (le drapeau national, le saucisson et le pinard - emblèmes de "Riposte laïque", etc.). Il y a la volonté de se créer une grande famille pour se sentir moins seul et moins faible, pour se sentir enfin chez soi dans un monde tellement froid, ennuyeux et insécurisant.

    Corrélativement à ce repli identitaire, une exacerbation du racisme, de la xénophobie, de l’islamophobie.... Quand on a le sentiment de ne pas être chez soi ("On n’est plus chez nous !"), quand on est aliéné, il est plus facile de déverser sa rancœur sur des boucs émissaires que de mettre en question tout un système social et économique.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 décembre 2012 @13h25   « »

    Jordi Grau

    - J’ai vu récemment, sur Le Nouvel observateur, que la croissance démographique de la France venait de ce que les gens qui commencent à mourir (c’est-à-dire ceux qui sont nés dans les années 1920 et 1930) sont peu nombreux. [Il s’agissait des classes creuses consécutives à la Première Guerre mondiale].

    - Désormais, les classes qui vont commencer à disparaître sont celles du baby boom (qui, curieusement, a commencé en 1941). Or, ces classes sont nombreuses. La croissance démographique de la France va donc baisser car notre taux de natalité, bien que plus haut que celui des autres pays européens, n’est pas terrible.

    - La seule solution est celle de l’immigration et, nécessairement, l’immigration des pays du "Sud" (en gros les "basanés, qu’ils soient algériens, sénégalais... ou chinois). On n’est d’ailleurs pas les seuls.

    - C’est seulement eux qui nous paieront nos retraites. Et la solution de gauche, qui coupe l’herbe sous le pied du patronat, c’est de traiter les travailleurs immigrés exactement sur le même pied que les travailleurs français : même salaire, même cotisations (et donc prestations) sociales, mêmes conditions de travail. [Ce qui ne pourra que profiter aux autres salariés ou retraités français].

  • permalien gilgoss :
    4 décembre 2012 @13h52   « »

    A Jordi Grau

    C’est le déni qui est contre-productif, c’est vous qui faites monter le FN en refusant l’évidence.
    De plus en excusant systématiquement certains délits par des causes sociologiques vous rabaissez les efforts de ceux qui vivent dans les quartiers en restant honnêtes et corrects.

    A Ph Arnaud

    Si un gosse , unique blanc dans sa classe se fait (pour cette raison)
    insulter, casser la figure , racketter, j’appelle ça du racisme.

    Dans le cas où les rôles sont inversés c’est aussi du racisme bien sûr, dans les deux cas c’est dégueulasse.

    Libre à vous d’avoir un autre vocabulaire, soyez conscients comme je l’ai écrit avant que ce sont des gens comme vous qui font monter l’extrême-droite, en réservant votre compassion aux "bonnes" victimes.

  • permalien gloc :
    4 décembre 2012 @14h10   « »

    Thomas Demada : Quand je parlais d’émigration, j’évoquais les pays de départ (on ne pense que rarement aux conséquences des migrations sur ces nations d’ailleurs) et non les Français expatriés.

    Excusez-moi, je vous avais mal compris. Je croyais que lorsque vous parliez d’émigration/immigration, vous parliez d’émigration/immigration.

    En réalité vous vouliez parlez des Arabes, des Maghrébins, des Africains. Votre pudeur sémantique vous honore, elle montre au moins que vous avez conscience que vos craintes sont moralement inacceptables. Ce qui est encourageant.

    Vous rejetez vos difficultés à vous adapter sur les autres ce qui en soit est compréhensible, mais vous devez comprendre qu’on ne peut pas empêcher la terre de tourner pour votre confort personnel.

    Même Bidochon est capable d’abandonner le pot au feu pour les merguez.

    Vous utilisez la citoyenneté, comme un repoussoir à "métèques", prenez la pour ce qu’elle est, un outil de de cohésion.

  • permalien Thomas Demada :
    4 décembre 2012 @14h16   « »

    @ Jordi Grau

    noter que les occidentaux ne sont pas toujours étrangers à cette situation, loin de là

    Vous mettez le doigt sur l’aspect pervers du système libéral : la domination cause les inégalités qui à leur tour génèrent des profits. Voir les Maquiladoras qui vendent aux EU les produits créés avec les normes sociales et le coût salarial mexicains, un système que l’on retrouvera demain le long du mur de séparation en Cisjordanie !

    @ Ph. Arnaud :

    Je trouve deux problèmes à votre raisonnement :

    *Un, il relève de "l’idéologie de la croissance" : on doit avoir d’avantage de travailleurs pour produire plus et couvrir les retraites des classes d’âges précédentes. Or il ne tient pas compte de la productivité par travailleur et surtout il néglige les besoins des pays de départ : quid de ces nations qui voient la part la plus dynamique de leurs actifs expatrier leurs bras et leur savoir ?

    * Deux, si les migrants et les autochtones perçoivent (certes) le même salaire pour un même poste, on sait très bien que la situation souvent précaire des primo-arrivants les pousse à accepter des activités boudées par le reste de la population. L’égalité salariale ne suffit donc pas, tant que les standarts et les niveaux de vie resteront différents.

    Il faut arriver à distinguer le migrant en tant qu’homme (avec le devoir de solidarité qui va avec) et l’immigration comme un phénomène (de masse dans le cadre libéral) globalement néfaste.

  • permalien Thomas Demada :
    4 décembre 2012 @14h25   « »

    Vous utilisez la citoyenneté, comme un repoussoir à "métèques"

    Le terme "métèque" (avant de devenir une insulte) désignait justement l’homme libre mais non-citoyen dans les cités grecques. Vous voyez bien que cette notion de "citoyenneté" ne veut pas dire "égalité" puisqu’elle oppose toujours les "nous" citoyens aux autres.

    Robert Bidochon illustre bien le reste de votre propos puisque vous combattez une idée reçue "le migrant comme menace pour l’autochtone" par une autre : "le Français chauvin et inadapté à la modernité". Bref vous ne servez guère (à mon sens) la cause que vous défendez...

  • permalien Thomas Demada :
    4 décembre 2012 @14h28   « »

    @ Gilgoss

    Si un gosse , unique blanc dans sa classe se fait (pour cette raison)
    insulter, casser la figure , racketter, j’appelle ça du racisme.

    Ce qui m’agace dans ce débat Gilgoss, c’est que qualifier cet acte de racisme (ou pas) ne change rien. On ne se concentre pas sur le "pourquoi" et surtout sur le "comment en sortir".

  • permalien Jordi Grau :
    4 décembre 2012 @14h30   « »

    A Sakhra

    Merci pour le lien. Cela dit, je ne suis pas sûr que le droit international ait défini si clairement que vous le dites le mot "racisme". D’ailleurs le site d’Amnesty auquel vous renvoyez parle de "discrimination", ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Sur un autre site, j’ai trouvé ceci :

    Notion juridique

    Le domaine du droit n’apporte pas non plus de définition homogène et formelle du racisme. Proche de la pratique juridique, le concept de "discrimination raciale" est entendu comme un traitement inégal, une remarque ou un acte de violence commis dans l’intention de rabaisser une personne sur la base de son apparence physique (« race ») ou de son appartenance à une ethnie, une nationalité ou une religion.

    De toute façon, l’essentiel est que nous soyons d’accord sur les idées, à défaut de l’être sur tous les mots. En l’occurrence, il s’agit de rappeler qu’il n’y a pas de symétrie entre l’oppression continuelle dont certaines minorités sont victimes et les agressions dont certains individus blancs peuvent être victimes ponctuellement. C’est pourquoi le MRAP joue un jeu dangereux et contreproductif à reprendre l’expression de "racisme anti-blanc".

  • permalien Jordi Grau :
    4 décembre 2012 @14h54   « »

    A Ph. Arnaud

    Merci pour ces précisions, qui m’éclairent en partie. Cela dit, je crois que vous ne tenez pas compte d’un fait : il y a aujourd’hui beaucoup de chômage en France, et ce chômage touche beaucoup les jeunes. Ajoutons à cela tous les temps partiels subis, cela fait beaucoup de gens qui cherchent un travail, et pour longtemps probablement.

    Or, une des raisons principales du déficit des caisses d’assurance-vieillesse, c’est précisément le chômage de masse. Si on créait massivement des emplois, ce problème serait en grande partie résolu. Je ne dis pas qu’il n’y aurait alors plus du tout besoin de travailleurs immigrés : encore une fois, je ne suis ni économiste, ni démographe. Seulement il n’est pas tout à fait certain que ce seront uniquement ces travailleurs qui vont payer les retraites à l’avenir.

    J’ajouterai deux choses :

    - Un grand nombre des chômeurs actuels sont des enfants ou des petits-enfants d’immigrants. Ce sont ceux-là même qui sont victimes de cette "double peine" dont je parlais dans un précédent message (à cause de leur position sociale et des discriminations racistes). Ce ne serait que justice de leur permettre d’avoir un travail décent.

    - Même si nous n’avons pas besoin économiquement d’une immigration massive de travailleurs étrangers, cela ne nous dispense pas d’accueillir les demandeurs d’asile, ni d’avoir une politique étrangère qui favorise une amélioration de la situation dans les pays d’émigration. Malheureusement, ce n’est ni sur l’UMP ni sur le PS qu’il faut compter pour cela.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 décembre 2012 @14h55   « »

    Gilgoss

    - Si un unique blanc se fait casser la figure dans sa classe (et parce que "blanc"), ce n’est pas du racisme. C’est du harcèlement, de la maltraitance, de la perversité, mais pas du racisme !

    - J’ai dit - et répété - cent fois que le racisme, ce n’est pas cela, c’est beaucoup plus, c’est un système entier, comprenant langage, rapports sociaux, systèmes de valeur, ségrégation sociale et spatiale, qui ne s’exerce que dans un seul sens...

    - Vous prenez deux manifestations d’hostilité et vous les qualifiez de racistes : c’est comme si vous disiez que le Mac Do servant de la viande, de la salade et du pain comme les restaurants trois étoiles, le Mac Do est gastronomique. Non, pour mériter ce qualificatif, il faut bien davantage, énormément davantage ! Eh bien, pour le racisme, c’est la même chose : il faut bien plus que des injures ou que des gnons.

    - Au temps de l’apartheid, en Afrique du Sud, une blanche qui s’était égarée à Soweto fut lynchée séance tenante (et précisément, parce que blanche). Pouvez-vous pour autant - et sans mauvaise foi - prétendre que le racisme, en Afrique du Sud, s’exerçait dans tous les sens ? Non : il ne s’exerçait que dans un seul, celui des Afrikaners envers les "coloured".

    - Le racisme est la seule caractéristique qui distingue l’extrême-droite du reste de la droite. C’est la seule qui la distingue, qui la stigmatise et dont elle voudrait bien se débarrasser. En galvaudant le terme racisme, vous lui faites un cadeau idéologique immense - et, en même temps, vous contribuez à pervertir le vocabulaire.

    - Je n’ai jamais dit qu’il ne fallait réserver de la compassion qu’aux seules "bonnes" victimes : toutes les douleurs, morales ou physiques, sont égales, et toutes dignes de la même considération.

    - Je dis simplement qu’il ne faut pas qualifier tout à tort et à travers. Ce n’est pas parce que le cancer est une maladie terrible qu’il faut qualifier toutes les maladies de cancer. Le Parkinson ou les myopathies, par exemple, sont tout aussi invalidantes mais ce ne sont pas des cancers...

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 décembre 2012 @15h09   « »

    Thomas Demada

    - Je suis très à l’aise pour vous parler de la productivité par salarié car c’est précisément sur elle que je me suis fondé pour m’opposer, depuis 1993, à toutes les dégradations que la droite a fait subir aux retraites. J’ai toujours dit que cette productivité suffisait à maintenir le niveau de vie des retraités (sans dégrader celui des actifs) tel qu’il était avant le premier coup de canif de Balladur.

    - Cela posé, la productivité ne peut pas être accrue à l’infini, surtout quand on a une tendance séculaire à la baisse du temps de travail. Il faut aussi du monde et l’Allemagne le montre bien en aspirant à tour de bras les travailleurs venus d’Europe du sud ou du tiers monde. Sinon, il n’y a pas d’autre remède que de travailler jusqu’à 70, 72 ou 75 ans...

    - Les immigrants ne prennent pas que les postes du bas : dans la fonction hospitalière, les aides-soignants, infirmières ou médecins viennent souvent des pays pauvres. Or, même là, ils sont souvent payés (un chirurgien, par exemple) bien moins que des Français. Commençons donc par les payer au même prix.

    - Par ailleurs, si les emplois de base (construction, routes, balayage municipal) sont pris par des immigrés, le fait de les payer au même prix que les travailleurs français non qualifiés ne fera pas peser sur ceux-ci une pression à la baisse des conditions de travail.

    - Sur le total des migrations issues du Sud, 90 % vont vers d’autres pays du Sud, parfois voisins. Seuls 10 % vont au Nord.

  • permalien gloc :
    4 décembre 2012 @15h12   « »

    Thomas Demada :Vous voyez bien que cette notion de "citoyenneté" ne veut pas dire "égalité" puisqu’elle oppose toujours les "nous" citoyens aux autres.

    Je n’ai rien prétendu de tel. La citoyenneté est une identité de substitution, qui permet chacun de vivre là où il est dès qu’il sort de sa savane pour entrer dans la société. Ça ne redresse pas les bossus et ne rend pas la vue aux aveugles.

    J’ai utilisé volontairement le mot "métèque", pour vous montrer l’archaïsme de votre raisonnement. Mais il semble que les systèmes politiques "orientaux" antiques vous conviennent, ce sont juste les "orientaux" qui vous dérangent.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 décembre 2012 @15h23   « »

    Jordi Grau

    - Il n’y a pas que le paiement des retraites, il y a aussi le remplacement des générations. Or, actuellement, la France ne fait pas assez d’enfants.

    - Même si beaucoup de pays du Sud (à part l’Afrique) ont amorcé leur transition démographique, ils ont encore des taux de natalité supérieurs aux nôtres. Ce n’est qu’avec eux que les pays du Nord ne deviendront pas des pays de vieux.

    - Dans l’Antiquité, les cités grecques étaient très pingres de leur citoyenneté : c’est pour ça qu’elles en ont crevé. La République romaine, puis l’empire romain, au contraire, en ont été très généreux - jusqu’à l’édit de Caracalla, qui a accordé la citoyenneté à tout le monde.

    - Et c’est pour ça que c’est l’empire romain et non les cités grecques qui a triomphé : parce qu’il a absorbé, absorbé, absorbé ! Et surtout, si le monde entier, à partir du 16e siècle, s’est romanisé (et non hellénisé), c’est en raison précisément, de la politique massive d’absorption de l’empire romain dans les derniers siècles de son existence.

    - Contrairement à ce qu’on redoutait jusque dans les années 1960, il n’y aura pas de surpopulation exponentielle : le monde se stabilisera, vers 2050, autour de 9 milliards d’habitants. [Et la planète peut très bien supporter tout ça. Le problème qu’on n’avait pas vu venir à cette époque, c’est qu’on sera une planète de vieux. On a donc tout intérêt, partout, à accueillir le plus de jeunes possibles].

  • permalien Thomas Demada :
    4 décembre 2012 @15h24   « »

    @ Ph. Arnaud

    Cela posé, la productivité ne peut pas être accrue à l’infini,

    C’est bien pour celà qu’il faut remettre à plat (et en question) toutes ces notions : si l’essor matériel- quantitatif et qualitatif- a pu être un "mieux" pour l’humanité, on voit bien aujourd’hui qu’il ne suffit plus (voir même qu’il est néfaste).

    Les immigrants ne prennent pas que les postes du bas : dans la fonction hospitalière, les aides-soignants, infirmières ou médecins viennent souvent des pays pauvres.

    C’est un "bas", même s’il est relatif. Vous prenez l’exemple du monde hospitalier, je répondrai avec celui de la médecine libérale : les cabinets occupés par des médecins étrangers sont toujours les moins attractifs : c’est à dire ceux des campagnes. L’immigration sert donc bien de variable d’ajustement. Or l’autre variable c’est l’élévation des salaires et des rémunérations (règle de l’offre et de la demande). On le constate aujourd’hui dans le domaine des artisans couvreurs, en dehors d’une "ouverture" à la concurrence, les prix des interventions augmentent.

    Sur le total des migrations issues du Sud, 90 % vont vers d’autres pays du Sud, parfois voisins. Seuls 10 % vont au Nord.

    Oui mais il existe aussi des inégalités et des différentiels entre les pays du Sud, l’article du diplo sur les migrants en Afrique du Sud l’a bien montré. Donc la mécanique est strictement la même.

  • permalien Thomas Demada :
    4 décembre 2012 @15h31   « »

    @ Gloc

    ce sont juste les "orientaux" qui vous dérangent.

    Oui c’est pour celà que j’interviens dans les commentaires du blog "Nouvelles d’Orient", c’est par pur masochisme...

    Je vous trouve bien pointilleux sur le racisme Gloc, surtout pour quelqu’un qui a employé l’expression (malheureuse) "sortir de sa savane pour accéder à la citoyenneté". Mais enfin toutes ces chicaneries ne sont pas bien constructives...

  • permalien Thomas Demada :
    4 décembre 2012 @15h46   « »

    La République romaine, puis l’empire romain, au contraire, en ont été très généreux [en matière de citoyenneté]

    En fait c’est un peu plus complexe que celà : l’empire romain s’est fermé à plusieurs reprises (je pense à l’empereur Tibère envoyant 4000 Juifs mourrir dans les marais de sardaigne et rendant plus difficile l’affranchissement), quant à la culture grecque elle a (parfois) su s’ouvrir et se conjuguer (avec les Macédoniens plus qu’avec les cités il est vrai). Voir l’art gréco-bouddhique par exemple.

    Les romains ont dominé plus longtemps et nous ont d’avantage marqués, d’où le cosmopolitisme qu’on leur prête souvent.

    Bon j’avoue je pinaille, vous êtes quand même dans le vrai...

  • permalien gloc :
    4 décembre 2012 @15h50   « »

    Thomas Demada :l’expression (malheureuse) "sortir de sa savane pour accéder à la citoyenneté"

    Je ne vois pas ce que cette expression a de "malheureuse", sauf si vous êtes créationniste.

    La savane reste l’endroit où des primates se sont mis sur leurs pattes arrières, pour pouvoir voir venir "l’autre", et pour qui le racisme était un outil de survie.

    Cet outil est devenu terriblement contreproductif, dès lors que l’homme s’est organisé en société, parce qu’il devenu le principal obstacle à l’évolution, donc la survie de ces sociétés... comme vous l’a très bien expliqué Ph. Arnaud, d’où la nécessité de créer une notion commune de citoyenneté au sens large.

  • permalien gilgoss :
    4 décembre 2012 @16h13   « »

    Pour Arnaud

    Je ne suis pas d’accord avec votre définition du "racisme".

    Avec votre novlangue vous me faites penser à "1984" et la devise

    La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force.

    Je le répète, en qualifiant de manière différente des faits comparables vous alimentez la haine de nombreux Français qui vous accusent (ainsi que vos semblables) de faire deux poids, deux mesures.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 décembre 2012 @16h27   « »

    Thomas Demada

    - C’est dès la République que Rome a su s’ouvrir aux autres cités italiennes (peu à peu conquises), alors qu’Athènes n’accordait aucun droit de cité à des villes situées à 10 km de ses frontières.

    - Le mouvement englobant de Rome part donc de très loin et ce que vous dites de Tibère n’a été qu’une péripétie. Dès Septime Sévère - c’est-à-dire, selon certaines périodisations, toujours sous le Haut Empire, les empereurs commencent à être non-romains et même carrément non-italiens.

    - Or, je crois que c’est bien grâce à cet empire qu’on a (péjorativement, dédaigneusement et faussement) qualifié de "Bas", c’est-à-dire de la fin des Sévères à Dioclétien et de constantin à Romulus Augustulus, que, précisément, la romanité s’est consolidée et enracinée définitivement.

    - Si, aujourd’hui, une grande part des Européens de l’ouest parlent des langues romanes (y compris, dans une certaine mesure, les anglophones), si c’est le christianisme latin (catholicisme et protestantisme) et non l’orthodoxie qui a essaimé un peu partout, si dans les aéroports, magasins et rues du monde entier on voit partout, à côté des écritures locales, des caractères latins (et non grecs ou cyrilliques), si, enfin, c’est le calendrier grégorien et non julien qui l’a emporté, c’est à la politique de l’empire romain qu’on le doit.

    - On devrait, bien plus qu’on ne l’a fait jusqu’à nos jours, réhabiliter ce "Bas" Empire : s’il ne s’était pas largement ouvert aux "Barbares" (et, notamment, à ces "Barbares" que furent les chrétiens), il n’aurait pas survécu jusqu’à nos jours.

    - Attention : je ne défends ici ni l’empire romain, ni l’impérialisme en tant que tel. [Je pense même que cet empire - ou, plutôt, l’idée qu’on s’en est fait dès le Moyen Âge - nous a laissé de sacrées séquelles]. Je dis simplement, que, en se plaçant de son point de vue, sa générosité, son ouverture par rapport aux Grecs, ont été payants.

  • permalien Vitigis :
    4 décembre 2012 @16h53   « »
    Rome et la Grèce

    C’est dès la République que Rome a su s’ouvrir aux autres cités italiennes (peu à peu conquises), alors qu’Athènes n’accordait aucun droit de cité à des villes situées à 10 km de ses frontières.

    Bon... il a quand même fallu la Guerre sociale (90 av. J.-C.) pour que Rome accorde la citoyenneté à ses "alliés" italiens. Si Rome a pu intégrer des sociétés étrangères au contraire d’Athènes, c’est peut-être en raison d’une conception "abstraite" de l’Etat à Rome. La res publica est autre chose que la simple réunion des citoyens concrets (cf. Ernst Meyer, 5e éd., 1990 [1948]).

    - les empereurs commencent à être non-romains et même carrément non-italiens.

    Oui, mais ces non-Romains se sentent en charge de l’empire romain. Même Zénobie, reine de Palmyre, a lutté contre Aurélien pour être à la tête d’un empire qu’elle acceptait tel quel.

    - Or, je crois que c’est bien grâce à cet empire qu’on a (péjorativement, dédaigneusement et faussement) qualifié de "Bas"...

    On peut lire l’Empire gréco-romain de Paul Veyne.

    - ...si, enfin, c’est le calendrier grégorien et non julien qui l’a emporté, c’est à la politique de l’empire romain qu’on le doit.

    Le calendrier julien est dû à une initiative du Romain César (Jules). Il avait l’immense avantage, pour les pays où les saisons sont bien différenciées, d’accorder les mois et les saisons (calendrier solaire).

    - On devrait, bien plus qu’on ne l’a fait jusqu’à nos jours, réhabiliter ce "Bas" Empire : s’il ne s’était pas largement ouvert aux "Barbares" (et, notamment, à ces "Barbares" que furent les chrétiens), il n’aurait pas survécu jusqu’à nos jours.

    Oui... enfin... les barbares (Wisigoths, Ostrogoths, Lombards, Francs...) se sont largement imposés eux-mêmes. Quant aux chrétiens, ils ont été imposés par un "royal caprice" (dixit P. Veyne) de l’empereur Constantin. Leur victoire n’était pas inéluctable.

  • permalien Thomas Demada :
    4 décembre 2012 @17h05   « »

    A mais je ne suis pas en désacord avec votre analyse Ph. Arnaud, je dis simplement que ce que vous appelez "ouverture" (aux "barbares", aux autres pérégrins), je l’appelle de mon côté "évolution du rapport de force".

    Si les Dioclétiens et autres soldats du rang ont pu se hisser aux plus hautes fonctions, ce n’est pas en vertu de la tolérance des vieux Romains mais bien simplement parce qu’ils se sont imposés, souvent au fil de l’épée. Vous me parlez des cités de l’Italie, je vous répondrai par les guerres sociales : l’intégration ne se fait pas sans mal...

    On le voit très bien avec le christianisme : avant que le rapport de force ne s’inverse avec Constantin, il y avait cette mentalité traduite par des auteurs comme Celse ou Porphyre et toutes la "tradition" des persécutions impériales.

    On voit Rome à travers le prisme de ses grands lettrés (comme Tacite) et de ses admirateurs postérieurs, mais c’est un prisme déformant. De même à la lecture des philosophes grecs on imagine rationnelles des cités qui étaient au contraire empruntes de superstition et de mysticisme. Ceci dit ça ne retranche rien aux admirables qualités des civilisations antiques, mais ces qualités ont un prix, celui du sang, beaucoup de sang ! On ne ne peut qu’être frappé à la lecture de Tite-Live ou de Suétone de l’extrême violence de ces sociétés...

  • permalien Thomas Demada :
    4 décembre 2012 @17h12   « »

    Je le répète, en qualifiant de manière différente des faits comparables vous alimentez la haine de nombreux Français qui vous accusent (ainsi que vos semblables) de faire deux poids, deux mesures.

    Gilgoss a raison pour le coup : débattre de la notion de racisme est une chose, mais il faut faire attention à ne pas nier les souffrances d’un prolétariat blanc fragilisé par la crise et en perte de repère identitaire.

  • permalien Vitigis :
    4 décembre 2012 @17h31   « »
    Antiquité tardive

    Or, je crois que c’est bien grâce à cet empire qu’on a (péjorativement, dédaigneusement et faussement) qualifié de "Bas"...

    Pour le concept d’ "Antiquité tardive", voir H.-I Marrou, Décadence romaine ou Antiquité tardive ? Paris, Points-Seuil, 1977.
    On peut aussi recommander : Stephen MITCHELL, A History of the Later Roman Empire, AD 284-641, Malden-Oxford-Carlton, Blackwell Publishing, 2007.

  • permalien gloc :
    4 décembre 2012 @17h32   « »

    Thomas Demada : On ne ne peut qu’être frappé à la lecture de Tite-Live ou de Suétone de l’extrême violence de ces sociétés...

    L’expression est juste, comme vous le dites auparavant, « On voit Rome à travers le prisme de ses grands lettrés » .

    C’est l’objectif recherché par Tite-Live et Suétone, laudateurs respectifs d’Auguste et Hadrien, frapper le lecteur. On s’interroge de plus en plus sur la vraie vie des "Douze Césars" et surtout sur leur véritable personnalité.

    Quoiqu’il en soit, les "démocraties" du XX et début XXIe siècle ont montré qu’elles n’avaient pas grand chose à apprendre de l’Antiquité pour la violence... des remugles de savane probablement.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 décembre 2012 @17h36   « »

    Thomas Demada

    - Où avez-vous vu que je niais les souffrances du prolétariat blanc ? Je ne les nie pas, je refuse de les qualifier comme l’extrême-droite voudrait qu’on les qualifie.

    - Je le répète : ce n’est pas parce qu’on nie qu’un sujet ait un cancer que ce sujet n’a pas une autre affection grave. Nier que les prolétariat blanc souffre de racisme ne signifie pas ni qu’il ne souffre pas d’autre chose, ni que sa souffrance n’est pas digne de considération, ni qu’il ne faille pas porter secours à sa détresse.

    - Je le répète : dès lors que le racisme est partout, il n’est plus nulle part et l’extrême-droite sort de la tanière où elle avait été confinée depuis 1945, ce qui est inadmissible.

    - Si on laisse s’instaurer l’idée de "racisme antiblanc", alors les "petits blancs" des quartiers, qui, faute de moyens, n’ont pas pu se mettre à distance des Arabes et des Noirs et subissent des nuisances dues à certains Arabes ou Noirs, attribueront tous leurs malheurs à un imaginaire "racisme antiblanc", plutôt que d’imputer ces malheurs au fonctionnement de la société capitaliste.

    - Ainsi se trouvera brisée la solidarité de classe qui devrait précisément exister entre tous les laissés pour compte de la mondialisation, Français, immigrés ou descendants d’immigrés, et c’est non seulement l’extrême-droite, mais la droite - pour qui la divisions en classes est chimère - qui triomphera.

  • permalien patrice :
    4 décembre 2012 @18h14   « »

    @Ph Arnaud
    Quel que soit le nom que l’on donne au racisme anti blancs, par exemple : communautarisme, il procède d’un amalgame qui relève de l’erreur de raisonnement : Considérer tous les membres d’un groupe comme identiques. Or, ce "groupe" est plus défini comme une "étiquette", que comme un ensemble de personnes partageant les mêmes intérêts.
    Exemple : Un pauvre exploité blanc est il surtout blanc, ou surtout pauvre ? Avec qui a-t-il intérêt à s’allier ? Avec les autres blancs, ou avec les autres pauvres ?
    Corollairement, un arabe exploité aura-t-il intérêt à manifester aux côtés des exploités, ou aux côtés d’autres arabes liés entre eux par une identité religieuse, ou une identité liée au pays d’origine ?
    Si vous tenez à distinguer le racisme du communautarisme, celà ne dispense pas de faire la critique du communautarisme, idéologie encouragée par la droite via diverses persécutions provoquant des réactions hostiles, et qui relève du piège, avec une intention parfaitement intelligible : Empêcher les immigrés de revendiquer de meilleurs salaires, et diviser pour régner. Ou encore : Dévier à terme la colère populaire vers des boucs émissaires.
    Tout ça pour démontrer les dangers liés à l’apologie du communautarisme, considéré comme une forme de légitime défense. C’est sans doute le cas, mais il convient de mesurer les conséquences délétères de cette vision des choses.
    Accessoirement, immigrés et "gaulois" peuvent très bien manifester de concert contre les discriminations sans avoir besoin de mettre en avant leurs étiquettes communautaires. N’est ce pas plus souhaitable que les manifestations contre les caricatures du prophète, aussi hors sujet pour un exploité musulman que les discours de Coppé sur le fameux petit pain au chocolat ?
    Car tout le monde sait que le racisme anti blancs est une arnaque, tandis que les caricatures, la plupart des musulmans n’en n’ont rien à battre. Ne tombons pas dans le piège.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 décembre 2012 @18h15   « »

    Vitigis

    - Les Athéniens et les Spartiates ont, eux aussi, connu des révoltes soit de leurs alliés, soit de leurs hilotes. Même si ces révoltes ont été matées (comme le furent les révoltes contre Rome), ce n’est pas pour autant que ces cités grecques se sont montrées plus généreuses.

    - L’empire gréco-romain traite d’une problématique différente de celle de l’histoire de l’empire, pris dans son ensemble, de la fin des Sévères à 476. [L’originalité de Veyne est de nous faire appréhender cet empire à la manière d’une monarchie austro-hongroise avant la lettre (dans laquelle on parlait allemand à l’ouest et hongrois à l’est et où les institutions étaient celle d’un empire en Cisleithanie et d’un royaume en Transleithanie).

    - La grande force du pouvoir romain a été de faire tenir ensemble, jsuqu’à Théodose, deux morceaux aussi hétérogènes, puisque la aprtie est de l’empire n’était jamais que les anciens empires hellénistiques - lestés de leur culture, et de leurs traditions administratives - alors que l’ouest ne regroupait que d’anciennes principautés "barbares".

    - Quand je dis le calendrier grégorien, je pense à la réforme du pape Grégoire XIII, en 1582, qui ne fut pas suivie par l’Eglise orthodoxe (donc par l’héritière de la partie orientale grecque de l’empire romain, puis de l’empire byzantin).

    - La victoire du christianisme n’était peut-être pas inéluctable mais, comme le dit Paul Veyne, le christianisme comportait des éléments qui le rendaient supérieur aux religions avec lesquelles il était en concurrence.

    - [N.B. Je n’entends pas ce "supérieur" au sens moral, mais simplement au sens de "apte à la survie", "apte à la perpétuation"].

  • permalien Jordi Grau :
    4 décembre 2012 @21h06   « »

    Bonsoir à tout le monde.

    Désireux de me cultiver un peu, j’ai emprunté à une bibliothèque un bouquin qui m’avait eu l’air pas mal fait lorsque je l’avais feuilleté il y a quelques mois. Il s’agit de Racisme : mode d’emploi, de Rokhaya Diallo (Éditions Larousse).

    Je pense que le MRAP aurait bien fait de s’inspirer du chapitre consacré au "racisme anti-blancs". En voici un large extrait. Vous noterez au passage que Mme Diallo n’hésite pas à utiliser le mot "racisme" pour désigner ce que certains blancs peuvent subir, mais cela ne nuit en rien à la clarté de son propos.

    "Vous oubliez le racisme anti-blancs" [Titre du chapitre - p. 191]

    Pour rendre l’antiracisme légitime, la défense des Blancs semble être devenue obligatoire. Il faut combattre "tous les racismes", dti-on. Présumés complaisants à l’égard des minorités racistes, les non-Blancs seraient frappés d’une cécité volontaire face à toutes les autres injustices du monde. Si l’on suit la même logique, pourquoi ne pas demander aux féministes de s’inquiéter des hommes battus ? Les minorités peuvent évidemment nourrir des sentiments racistes à l’égard des Blancs, ce sont aussi des êtres humains. Il existe d’ailleurs des groupuscules suprémacistes noirs qui sont le pendant des groupes néo-nazis. Mais cela justifie-t-il une telle focalisation sur le racisme anti-Blancs ?

  • permalien Jordi Grau :
    4 décembre 2012 @21h19   « »

    Autre citation du bouquin de Rockhaya Diallo.

    Fin du chapitre - pp. 196-197

    Dans les contextes à forte proportion de non-Blancs (les quartiers populaires notamment), certains Blancs peuvent souffrir de racisme et être stigmatisés en tant que Blancs. Étant minoritaires, ils sont dans l’impossibilité d’oublier leur couleur de peau qui peut donner lieu à toutes sortes de brimades allant des surnoms moqueurs aux agressions physiques alimentées par des préjugés (comme celui prétendant les Blancs physiquement faibles). Ils peuvent ainsi se voir opposer l’interdiction de vivre une relation amoureuse avec une personne non-blanche. Il s’agit là également d’une véritable oppression raciste.

    Heureusement, dans le contexte français, ces personnes ont la possibilité de "sortir" de ce système et de se fondre dans la majorité - ce qui les distingue des minorités ethno-raciales qui souffrent d’un racisme protéiforme, diffus, permanent et sans échappatoire puisque la société dans son ensemble les minore. D’où qu’elles proviennent, les conduites racistes doivent être dénoncées mais certaines ne doivent pas servir de prétexte pour relativiser le bien-fondé de l’action antiraciste.

    On pourra chicaner sur les mots, et estimer (sans doute à juste titre), que Mme Diallo aurait mieux de ne pas reprendre l’expression de "racisme anti-Blancs". Malgré tout, je trouve que sa synthèse est remarquable de clarté et de justesse. Et le reste du chapitre est du même acabit.

  • permalien Sarah :
    4 décembre 2012 @22h27   « »

    @ Jordi Grau :

    Une vidéo intéressante de Rokhaya Diallo sur le féminisme(ou plutôt son instrumentalisation) :

    http://www.youtube.com/watch?v=B8Wb...

  • permalien Gilgoss :
    5 décembre 2012 @09h13   « »

    Comme le remarque Demada :

    "Ce qui m’agace dans ce débat Gilgoss, c’est que qualifier cet acte de racisme (ou pas) ne change rien. On ne se concentre pas sur le "pourquoi" et surtout sur le "comment en sortir"."

    Tout à fait d’accord, malheureusement dans la situation économique désastreuse actuelle de la France je ne vois aucun moyen concret pour faire reculer le racisme . quelqu’un a une idée ?

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 décembre 2012 @09h35   « »

    Gilgoss

    - Une des fonctions du racisme est d’offrir aux plus défavorisés des Français une consolation en leur faisant croire que, même s’ils ont tout raté (études, métier, vie familiale), même s’ils sont au bas de l’échelle, il existe encore quelqu’un en dessous. Le chômeur "blanc" qui n’a pas son certificat d’études peut se consoler en se disant que le Noir qui enseigne au lycée de son fils, tout agrégé qu’il soit, n’est qu’un macaque...

    - Une autre fonction est à la fois de diviser les classes populaires (entre Français et immigrés ou descendants d’immigrés et de tout faire pour empêcher la naissance d’une conscience de classe et de lui substituer des consciences de nationalité, qui les rendent solidaires de leurs exploiteurs.

    - Et rajouter qu’il y a tout un pan de l’opinion (l’ensemble du F.N. plus une part appréciable de l’UMP) qui n’a jamais digéré la guerre d’Algérie et qui reprend du poil de la bête depuis les années 1980, où les victoires de Thatcher et Reagan, d’une part, la chute du communisme, d’autre part, ont redonné une bonne conscience à ceux qui l’avaient perdu depuis 1945 et les guerres coloniales.

    - Comme aucune politique vraiment de gauche ne permet de résoudre, dans un sens de gauche, les lancinants et douloureux problèmes économiques (on le voit bien avec les palinodies et la mollesse de Hollande et de Ayrault), il faut bien que les frustrations s’expriment quelque part.

    - Eh bien, ces frustrations, elles prennent le même chemin qu’elles ont pris en Allemagne dans les années 1930. Seules les cibles ont changé.

  • permalien gloc :
    5 décembre 2012 @12h31   « »

    Indicateurs clés par pays - Organisation de coopération et de développement économiques

    La France est en 15ème position dans l’OCDE en ce qui concerne la part d’immigrés dans sa population ; les personnes nées à l’étranger représentent 12% de la population totale. 11% d’entre elles sont arrivées au cours des cinq dernières années contre 22% en moyenne dans les pays de l’OCDE. La population née à l’étranger dispose en moyenne d’un niveau d’éducation moins élevé que dans la moyenne des pays de l’OCDE, avec 24% de diplômés du supérieur contre 31% dans les pays de l’OCDE. 29% des immigrés viennent d’un pays de l’OCDE à revenu élevé et 47% d’un pays ayant la même langue officielle.
  • permalien JMG :
    5 décembre 2012 @15h31   « »

    Alain Gresh :
    C’est au nom d’un idéal universaliste que certains à gauche ont soutenu l’œuvre de « civilisation » coloniale. C’est au nom des Lumières et de la lutte contre la barbarie qu’ont été condamnées les insurrections anticoloniales menées sous le drapeau de la religion.

    Si le colonialisme français avait diffusé l’esprit des Lumières chez les autochtones tonkinois ou africains, il aurait fait oeuvre utile, mais ce n’était pas son véritable but. Je ne crois pas que l’universalisme d’un Jules Ferry ait été sincère, ni même qu’il était de gauche (même pour son époque).

    D’un autre côté, il faut bien admettre aussi l’existence d’un courant anti-colonialiste d’inspiration religieuse, hostile aux Lumières, aux idées nées de la Révolution française, et au concept d’Etat-Nation.

  • permalien patrice :
    5 décembre 2012 @15h52   « »

    @JMG
    " Je ne crois pas que l’universalisme d’un Jules Ferry ait été sincère, ni même qu’il était de gauche (même pour son époque)."

    Comme on me l’a signalé à juste titre, il y a quelques jours, même Marx est tombé dans le panneau de "la lutte contre l’obscurantisme", "la barbarie médiévale", etc, phase 1 de l’émancipation des peuples colonisés. Idem pour Jaurès. Le fait est que les intellectuels de gauche du XIXème n’assistaient pas aux génocides. C’est pourquoi leurs analyses étaient moins pertinentes que celles qu’ils produisaient sur leur environnement proche. Ceci dit, Ferry socialiste, pas illégitime d’en douter, c’est le moins que l’on puisse dire.

  • permalien patrice :
    5 décembre 2012 @16h27   « »

    @Ph Arnaud
    " Eh bien, ces frustrations, elles prennent le même chemin qu’elles ont pris en Allemagne dans les années 1930. Seules les cibles ont changé."

    Je ne sais pas où ça nous mène, mais je relève quelques différences.
    - Une nouvelle forme d’antisémitisme, rebaptisée "antisionnisme", est en train de se développer, nourrie par les exactions israéliennes.
    Alors que l’antisémitisme assimilait à tort "juifs" à "banquiers", ce qui était inepte lorsqu’on avait à faire au tailleur du coin, le concept de "lobby juif" correspond à une réalité, dénoncée, non par la droite, mais par la gauche.
    - Une nouvelle forme de racisme anti arabes est née : L’islamophobie, qui dénonce à juste titre, encore une fois, les exactions des salafistes et agonistes. Cette islamophobie se retrouve assez bizarrement aussi bien à droite (Coppé), qu’à gauche (Charlie Hebdo).
    - Notez l’ambiguïté des prises de position qui peuvent en découler pour un socialiste athée, amené à cautionner sans le vouloir des thèses qui servent surtout la droite dure, alors que sionistes et salafistes peuvent être classés dans la case "extrême droite".
    - Même en réfutant les amalgames abusifs, comme : Juifs=pro-israéliens, que faire quand une forte majorité de juifs soutient Israël ? Ou, quand une majorité de musulmans condamne le blasphème ?
    - Tout celà me fait penser à ma discussion avec Elbé, sur un autre fil, où je rappelais le fait que les tchétchènes étaient des abrutis, mais que ça n’était pas une raison pour les massacrer.
    - D’où, sans doute, la nécessite d’en revenir aux bases de l’anti racisme, à savoir : On ne peut définir les qualités et défauts d’un groupe, et appliquer cette définition à l’individu. J’aurais logiquement du formuler : "La plupart des tchétchènes..."
    - Peut on pour autant ne pas évoquer les tendances majoritaires d’un groupe ? Exemple :" Les membres du FN raisonnent comme des tambours du fait de leur inculture et de leur vision étriquée des choses".
    - Je pose juste la question, sans proposer de réponse.

  • permalien Mivana :
    5 décembre 2012 @17h35   « »

    Parlons simplement des faits, et pas de masturbation intellectuelle. Pensez-vous vraiment que le mobile des agressions suivantes soit la cigarette ? (Source : http://faitdiversfrance.wordpress.c...)

    05/12/12 : 2010 : Régis.B tue Dominique pour un paquet dans le Var (source)
    16/11/12 : Dans le coma pour une cigarette : 4 interpellés à Bordeaux (source)
    04/11/12 : Limeil-Brévannes (94) Coup de couteau pour une clope (source)
    28/10/12 : Roué de coups+traîné au sol pour un clope à Vannes (56) (source)
    19/10/12 : Nérac (47) Agression d’un père et fils pour des feuilles (source)
    03/10/12 : Tabassés par 10 ‘jeunes’ pour une clope à Romans (26) (source)
    03/10/12 : Nice (06) Agressé et défiguré pour une simple cigarette (source)
    01/10/12 : Maxime Berkani, raciste pour une clope à Besançon (25) (source)
    24/09/12 : Rachid.M tabasse 2 femmes pour une clope à Chenôve (source)
    12/09/12 : Handicapé à vie pour une cigarette refusée au Mans (72) (source)
    28/07/12 : Reims (51) Des néerlandais agressé pour une cigarette (source)
    17/07/12 : Franck.M agresse 2 femmes pour une clope à Poitiers (source)
    15/07/12 : Un couple passé à tabac pour une cigarette à Rouen (76) (source)
    07/07/12 : Dax (40) Agressé par neuf jeunes pour une cigarette (source)
    06/07/12 : Série de sévices/cogné/tondu..pour une clope à Reims (51) (source)
    04/07/12 : Agression clope : Il frappe en gare RER de Brétigny (91) (source)
    03/07/12 : Deux agressions au couteau clopes/vols à Limoges (87) (source)
    18/06/12 : Agression cigarette par 4 ‘jeunes’ racailles à Limoges (87) (source)
    14/06/12 : Belfort (90) Tabassés par 3 racailles pour une cigarette (source)
    07/06/12 : Hakim/Julie/Mohamed.. : agression+racisme à Tourcoing (source)
    05/06/12 : Farouk.Y agresse+tue Valentin pour un clope à Albi (81) (source)
    03/06/12 : Gitans a Montoire (41) coup de feu pour clope refusée (source)
    03/06/12 : Un couple poignardé à cause d’une cigarette à Lille centre (source)
    10/05/12 : Louvroil (59) un homme de 47 ans tué pour une cigarette (source)
    20/04/12 : Cahors : Un homme de 60 ans roué de coups pour une clope (source)
    15/04/12 : Bordeaux (33) coups de couteau pour une cigarette refusée (source)
    12/04/12 : 4 coups de couteau pour une cigarette refusée à Orléans (source)
    21/03/12 : Abdelkader,Khaled,Marouan : agression clope a Toulouse (source)
    04/03/12 : Cannes : elle agresse+blesse 5 personnes pour une clope (source)
    07/02/12 : Menacés d’un couteau pour une cigarette a Grenoble (38) (source)
    31/01/12 : Nancy : agressé+frappé pour une cigarette par 6 individus (source)
    16/01/12 : Quimper (29) Roué de coups pour avoir refusé une clope (source)
    29/01/12 : Cigarette refusée : deux coups de couteau a Mayenne (53) (source)

  • permalien gloc :
    5 décembre 2012 @17h46   « »

    Mivana : Parlons simplement des faits, et pas de masturbation(...)

    ... c’est pas faute d’avoir prévenu.

  • permalien patrice :
    5 décembre 2012 @19h06   « »

    @Mivana
    Qui a dit : "Il y en a qui ont oublié d’être cons, mais vous, vous avez une super mémoire" ?
    A propos de mémoire, je n’ai pas souvenir d’avoir refusé une clope à un jeune, étant bien placé pour tout connaitre des effets du manque.
    On s’en fout.
    En quoi votre liste de délits mineurs, à l’exception des meurtres, a-t-elle un rapport avec le sujet traité ?
    Rappel : Vous êtes, temporairement, sur un blog où l’on ne fait pas d’amalgame entre délinquance et immigration d’origine africaine ou maghrébine, au motif évident que le style de délinquance que vous évoquez est le fait des "cités", et non celui des immigrés. A Neuilly, on dépouille sa grand mère, ou on fraude le fisc, à Sarcelles, on vole des portables. Il y a une délinquance des riches comme il il y a une délinquance des pauvres. Reste à savoir laquelle nous coûte le plus cher. Idem pour la fraude à la sécu (3 milliards pour les pauvres, 17 pour les entreprises).
    Mais il est incontestable que les immigrés sont généralement pauvres. Donc il commettent des délits de pauvres, comme les pauvres de souche.
    Profitez de votre brève incursion sur ce site pour apprendre les bases du raisonnement logique. Et n’hésitez surtout pas à répondre. C’est en merdant que l’on devient merderon.

  • permalien PierreDeParis :
    5 décembre 2012 @19h23   « »

    Juste une question : une association comme le MRAP lutte-t-elle contre le racisme OU contre la domination ?
    Si le thème du combat est de lutter contre la domination, alors seuls les Blancs (dans la mesure où ils sont considérés comme les seuls Dominants) doivent être incriminés.
    Si la lutte concerne le racisme, alors tout individu qui profère des propos racistes, qu’il soit dominant ou dominé, doit être incriminé.
    Faire tenir ensemble les notions de "domination" et de "racisme" c’est faire perdre au concept de "racisme" sa spécificité, et le ramener à un autre concept (et un autre combat) celui contre "la Domination".

  • permalien Shanaa :
    5 décembre 2012 @20h26   « »

    Comment appelle t-on le racisme blanc- anti blancs ?
    On sait que les anglais détestent les français, et ces derniers n’aiment pas les allemands !
    Il y a peu, au pays des aborigénes, on rapporte ceci : Une française se fait agresser dans un bus parcequ’elle chantais en français !!!

    Le dialogue dans ce bus australien, à un moment, ressemblait à cela : « Putain, je vais te planter là, tout de suite, chienne ! » Et en écho, on pouvait entendre : « Tout le monde dans ce bus veut te tuer ! ». Et enfin une vitre a été cassée. Drôle d’ambiance, surtout quand on apprend les circonstances de l’altercation. Il s’agissait d’un groupe d’amies qui revenait d’une journée de plage à Melbourne, au sud de l’Australie ; l’une d’elle s’est alors mise à chanter en français dans l’autobus bondé, le soir du 11 novembre. Un passager particulièrement agressif l’a alors prise à partie, l’agonisant d’injures, l’exhortant à « parler anglais ou mourir » et menaçant de lui couper les seins"
    - rfi

  • permalien Jordi Grau :
    5 décembre 2012 @21h11   « »

    A Sarah

    Merci pour le lien. L’intervention de R. Diallo est là aussi très pertinente, en effet. Sur un sujet semblable, je vous recommande cette vidéo d’Acrimed.

    L’une des intervenantes, Sylvie Tissot si ma mémoire est bonne, explique très bien comment la cause féministe est détournée pour stigmatiser les banlieues pauvres et les musulmans.

  • permalien Jordi Grau :
    5 décembre 2012 @21h37   « »

    A PierreDeParis

    Bonsoir.

    Pour répondre à votre question, je ne vois pas pourquoi on devrait séparer le problème du racisme et le problème des rapport de domination. Les deux choses sont extrêmement liées : combattre le racisme efficacement, c’est d’abord s’attaquer à des rapports de domination.

    Remarquons d’abord que le racisme est d’autant plus insupportable qu’il s’inscrit dans un rapport de domination dans lequel les victimes sont durablement enfermées. C’est ce qu’explique Rokhaya Diallo dans le second passage de son livre que j’ai cité plus haut : le racisme que peuvent subir les blancs dans certains quartiers n’a pas la même gravité que celui que subissent les minorités non blanches. En effet, les blancs peuvent sortir de ces zones où ils sont minoritaires et échapper ainsi à la violence symbolique ou physique, alors que les minorités non blanches sont confrontées à un racisme diffus, présent dans toute la société.

    Par ailleurs, comme j’ai essayé de l’expliquer dans un précédent message, même le « racisme anti-blanc » (pour employer une formule pas très heureuse) ne pourra être combattu efficacement que si on instaure une société plus égalitaire. La rancœur de certains non-blancs envers les blancs s’expliquent en effet largement par l’oppression dont ils sont victimes – et souvent à double titre, puisqu’ils sont à la fois stigmatisés comme issus des quartiers populaires et comme non blancs. Le seul moyen de faire diminuer cette rancœur, c’est de traiter les non blancs comme des égaux sur tous les plans – ce qui implique une lutte contre les discriminations raciales mais aussi, plus généralement, une meilleure répartition des richesses et du pouvoir politique. Montrer du doigt en permanence les Arabes et les noirs (à la manière de Finkielkraut, par exemple), ne peut qu’augmenter leur rancœur et, dans certains cas, les actes de violence envers des blancs.

  • permalien Shanaa :
    5 décembre 2012 @22h30   « »

    JMG : "Si le colonialisme français avait diffusé l’esprit des Lumières chez les autochtones tonkinois ou africains, il aurait fait oeuvre utile"

    Et les "lumiéres" ne sont pas tombés du ciel ! Celles-ci doivent beaucoup à l’apport culturel et scientifiques des autres : grecs, arabes, chinois, africains !
    Jules Ferry est un raciste comme la plupart de ceux qui voulaient "civiliser" les races inférieures ! Comment ? En les pillant, ou en les asservissant !
    Un peu comme aujourd’hui. Sauf que "démocratiser" a remplacé "civiliser" ! Le but et les mêmes, eux, n’ont pas changé !

  • permalien Pouffecal :
    5 décembre 2012 @23h06   « »

    Voir les contorsions, les circonlocutions, les examens de conscience embarrassés des prétendus antiracistes donne des sensations très agréables.

    Il y a évidemment un racisme anti-blanc, pourquoi le nier ? Et d’ailleurs on peut le comprendre. Que certains de ceux que nous avons accueillis nous haïssent ne me choque pas. C’est humain.

    Le MRAP et autres groupements similaires se sont piégés eux même. Le Golem antiraciste, destiné aux "beaufs" (car il y en avait, c’est vrai) désormais hors contrôle, va semer la terreur dans Prague. Vous ne pourrez plus l’arrêter.

    Mais il est vrai que tout se complique terriblement pour vous :

    Madame Fourest, que le Diplo n’aime pas et réciproquement, défend à la fois Israël sur place et combat (comme féministe) Marine Le Pen, laquelle est bien plus à gauche que Netanyahou, lequel veut de son côté expulser en masse les illégaux africains et pratique l’apartheid, tout en étant soutenu par le CRIF qui, lui, promeut l’immigrationnisme, combat la fois l’antisionisme et Mme Le Pen, qui de son côté veut expulser les illégaux ici, tandis que le CRIF et le Diplo ne sont guère copains et combattent néanmoins tout deux Mme Le Pen, sauf que le CRIF n’aime ni Houria Bouteldja ni Alain Gresh, et que ce dernier n’aime pas qu’on expulse les africains et préférerait sans doute ne pas être vu avec Houria Bouteldja. Par ailleurs Alain Finkielkraut est fâché avec le Haaretz, journal de gauche, mais fricote avec Renaud Camus tout en restant à France Culture, massivement à gauche. De plus de nombreux Arabes sont violemment antisémites, anti-Le Pen mais votent pour le PS et sont soutenus par le MRAP, qui lutte contre l’antisémitisme... des seuls Blancs. Et contre Madame Le Pen. Qui tient exactement les mêmes discours que Marchais.

    Chers amis de gauche, rêvez aujourd’hui car demain ce sera pire : il semble que David Vincent ne vous à pas convaincu que le cauchemar à déjà commencé.

  • permalien Bob :
    5 décembre 2012 @23h45   « »

    CF dernier débat Badiou-Finkielkraut sur France Inter.

    Quand les intellectuels sont motivés avant tout par la peur de la révolution sociale (et dans le cas de Finki : littéralement obnubilé par Israël) , on comprend pourquoi ils ont tant besoin du musulman-culturellement-terroriste-et-violent.

    Monsieur le rapporteur de faits divers : et si nous dressions la liste des maris (d’origine franco-française, belge ou autres) qui cognent régulièrement sur leurs femmes (avec leurs photos) et leurs enfants : quelle serait votre conclusion ?

    Paroles
    « Qui est-ce qui viole les filles
    Le soir dans les parkings ?
    Qui met l’feu aux buildings ?
    Toujours les zonards... » Starmania, 1978

    À l’époque, comme aujourd’hui, ils étaient d’ici et pas d’ailleurs.

  • permalien banlieue :
    5 décembre 2012 @23h47   « »
    Seul le blanc est raciste. Le reste n’est que racisme et lepénisme.

    @ patrice : 5 décembre @19h06

    @Mivana
    Qui a dit : "Il y en a qui ont oublié d’être cons, mais vous, vous avez une super mémoire" ?
    A propos de mémoire, je n’ai pas souvenir d’avoir refusé une clope à un jeune, étant bien placé pour tout connaitre des effets du manque.

    On s’en fout.

    Vous oui, pas les victimes

    En quoi votre liste de délits mineurs, à l’exception des meurtres, a-t-elle un rapport avec le sujet traité ?

    Délits mineurs, pour vous oui.... et puis peut être que bien souvent ces délinquants ne choisissent pas leurs victimes au hasard = racisme.

    Rappel : Vous êtes, temporairement, sur un blog où l’on ne fait pas d’amalgame entre délinquance et immigration d’origine africaine ou maghrébine, au motif évident que le style de délinquance que vous évoquez est le fait des "cités", et non celui des immigrés. A Neuilly, on dépouille sa grand mère, ou on fraude le fisc, à Sarcelles, on vole des portables. Il y a une délinquance des riches comme il il y a une délinquance des pauvres.

    Vous avez raison, les immigrés d’origine africaine ou maghrébine, ne sont pas plus délinquants que les blancs, mais ils peuvent l’ être aussi.

    Reste à savoir laquelle nous coûte le plus cher. Idem pour la fraude à la sécu (3 milliards pour les pauvres, 17 pour les entreprises).
    Mais il est incontestable que les immigrés sont généralement pauvres. Donc il commettent des délits de pauvres, comme les pauvres de souche.

    Oui, ok, mais souvent dans ce genre d’ agressions la victime est blanche, simple constat. Et dans les fait relevés par Mivana, imaginons, que si les délinquants étaient de souche je suis bien certain que là, bon nombres de commentateurs de ce blog parleraient de racisme, de ratonnade...

    Profitez de votre brève incursion sur ce site pour apprendre les bases du raisonnement logique. Et n’hésitez surtout pas à répondre. C’est en merdant que l’on devient merderon.

    Là, vous prenez ce contributeur d’ un peu haut il me semble.

    Allez va, pour vous plaisir : Seul le blanc est raciste. Le reste n’est que racisme et lepénisme.

  • permalien patrice :
    6 décembre 2012 @00h38   « »

    @Banlieue
    A en juger par votre pseudo, je suppose que vous subissez récurremment une violence que je connais bien, pour avoir vécu et travaillé 55 ans en banlieue nord.
    En effet, certains quartier de cette vaste région sont des coupe gorge, en particulier les zones HLM les plus tartes. Mais il ne m’est jamais apparu que les pauvres arabes y étaient plus violents que les pauvres blancs. En revanche, un arabe a plus de probabilité d’être pauvre qu’un blanc. Corollairement, un blanc a une plus forte probabilité d’être riche, surtout si il est bien vêtu et roule dans une belle voiture, ce qui en fait une cible toute désignée pour les voleurs à l’arrachée. Ne voyez pas du racisme là où il n’y a que logique.
    Quand une personne vivant dans un quartier où vivent des arabes se fait cambrioler, elle accuse immanquablement les "basanés", sans la moindre preuve, puis en persuade son entourage. Même chose quand des gitans campent à proximité. L’accusation est, parfois fondée, parfois infondée. Mais quand on en vient, comme mon précédent interlocuteur, à attribuer la totalité des vols de cigarettes aux immigrés, il est permis de douter de son bon sens, sans parler de ses capacités d’analyse. A noter le fait qu’il n’a même pas explicité cette vision des choses, tant elle était évidente pour lui. Juste pour mémoire, dresser une liste de délits dans un fil sur le racisme anti blancs ne peut que signifier que tous les délits mineurs sont le fait des basanés.
    Eh ! C’est évident !
    Ben non.

  • permalien patrice :
    6 décembre 2012 @01h01   « »

    @Banlieue
    "Là, vous prenez ce contributeur d’ un peu haut il me semble.

    Allez va, pour vous plaisir : Seul le blanc est raciste. Le reste n’est que racisme et lepénisme."

    - Exact, je prends machin d’un peu haut, pour des raisons explicitées dans le post précédent : Poser Immigration=Délinquance sans présenter le moindre argument est doublement irrecevable.

    - Si vous avez lu mes autres posts, vous constaterez que je me pose des questions concernant le communautarisme, que j’assimile à une démarche d’extrême droite. En revanche, je distingue le racisme, qui est le fait du dominant, du communautarisme, qui est le fait du groupe opprimé. Et je pose également l’hypothèse que le communautarisme est contre productif par rapport aux revendications sociales ou anti racistes.
    Et j’ajoute que le racisme Coppé/FN tend à faire tomber les communautés immigrées dans ce piège, avec pour effet de couper les immigrés de la lutte syndicale, autrement plus gênante pour la droite.
    ...Et j’en déduis que l’extrême gauche se trompe peut être en approuvant les revendications communautaires. Une manière de préciser le fait que je ne cautionne pas ce fameux racisme anti blancs lorsqu’il se manifeste. Mais je pensais plus aux divergences religieuses qu’à la délinquance. La délinquance est beaucoup plus pragmatique. Le pauvre vole les riches, et vice versa, sauf que, dans le deuxième cas, il a la loi pour lui.

  • permalien Plop :
    6 décembre 2012 @01h44   « »

    Le texte du MRAP est ici : http://www.mrap.fr/documents-1/proj...

    On se rend compte en le lisant que ce qui rend fou la "gauche" communautariste, c’est 1 ligne sur un document de 13 pages... Une misérable ligne, ça valait bien tout ce barouf non ?

    En passant je remercie bien bas Diallo de reconnaitre que bien que blanc je suis aussi un être humain. Cette générosité la perdra probablement.

  • permalien gloc :
    6 décembre 2012 @07h24   « »

    Plop : Une misérable ligne, ça valait bien tout ce barouf non ?

    Vous manquez de pertinence. Tout le document baigne dans le communautarisme. Dès le deuxième paragraphe vous pouvez lire :

    « Ceux-ci visent - comme s’y étaient engagéEs les militantEs éluEs au Conseil d’administration en janvier 2011 - à confier au Conseil national, composé des représentants des comités et fédérations, le soin de décider de la vie du mouvement entre deux congrès : il devient l’instance de décision. »

    ... ce qui exclu ostensiblement toute femme, blanche et non-blanche du Conseil d’administration, au prix de licences insencéEs avec l’orthographe.

    La question n’est pas le "racisme anti-blancHEs", mais la "racialisation" de l’antiracisme. Il y a la race des racistes et la race des antiracistes.

  • permalien PierreDeParis :
    6 décembre 2012 @08h34   « »

    Bonjour,

    Jordi Grau écrivait :
    "(...) je ne vois pas pourquoi on devrait séparer le problème du racisme et le problème des rapport de domination. Les deux choses sont extrêmement liées : combattre le racisme efficacement, c’est d’abord s’attaquer à des rapports de domination."

    Merci de cette réponse. Mais imaginez une association dont l’intitulé serait "la lutte contre les violences conjugales."
    Aurait-on un débat du type "on ne peut pas parler de ’violences conjugales’ quand il s’agit d’ouvriers qui frappent leur femme car les ouvriers sont dominés, or les violences conjugales sont liées à des problèmes de domination."

    Dans ce cas : tout sujet de société étant lié aux problèmes de domination, il faut supprimer les combats "sociétaux" et tout concentrer sur la lutte contre la domination, c’est-à-dire la lutte politique.

    Cette approche en tout cas change le sens des mots. "Racisme" devient un aspect des rapports de domination, "violences conjugales" aussi, et ainsi pour tout !

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 décembre 2012 @09h33   « »

    PierredeParis

    - L’ouvrier qui bat sa femme, et même, encore plus bas, le bénéficiaire du RSA qui bat sa femme, sont aussi des cas qui relèvent des probèmes de domination.

    - En effet, l’un et l’autre ont beau être des dominés, ils sont à leur tour des dominants sur de plus petits qu’eux : leurs épouses. Ils reproduisent la violence qui s’exercent sur eux.

    - C’est en faisant avancer l’égalité (et pas seulement l’égalité monétaire, l’égalité dans tous les domaines) qu’on peut contribuer à faire baisser cette violence.

    [Je dis "peut contribuer" car j’ai bien conscience que cela ne sera pas suffisant. Comme on dit en mathématiques, c’est nécessaire mais pas suffisant].

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 décembre 2012 @10h04   « »

    Banlieue

    - Le racisme, ce n’est pas proférer des insultes ou porter des coups, même lorsque la cause des coups ou des insultes est la "blancheur" de la victime. Le racisme, c’est bien plus vaste que cela, c’est un système.

    - Sinon, il vous faut nécessairement conclure que la société d’Afrique du Sud, de 1948 à 1991, se caractérisait par le double racisme des Blancs et des Noirs, puisqu’il est arrivé que des Blancs isolés se fassent lyncher dans des townships. Ce qui était bien plus grave que des insultes ou même des coups.

    - Or, vous ne trouverez absolument personne qui, si on l’interroge sur le sens de l’expression "racisme en Afrique du Sud" ne vous évoque le système d’apartheid, qui s’exerçait toujours à sens unique, des Afrikaners vers les coloured [c’est-à-dire non seulement les Noirs, mais aussi tous ceux qui étaient un peu basanés].

    - Et vous obtiendrez la même réponse si vous évoquez le cas des Etats-Unis - surtout, par exemple, dans le sud, le cas de l’Australie avec les Aborigènes, le cas du Japon avec les Aïnous, le cas de l’Allemagne nazie avec les Juifs.

    - Pour vous rendre compte de l’absurdité de la notion de "racisme de retour", concevez-vous, si un membre du Ku Klux Klan de l’Alabama se fait trucider par un Noir, de dire qu’il a été victime du "racisme antiblanc" ?

    - Dans l’Australie d’il y a une cinquantaine d’années, lorsqu’on dépouillait les Aborigènes de leurs terres, lorsqu’on les clochardisait, lorsqu’on enlevait leurs enfants pour les confier à des familles blanches, concevez-vous qu’on eût dit d’un Blanc, suriné par un Aborigène à qui on avait enlevé sa terre et son enfant, qu’il avait été victime du racisme antiblanc ?

    - Dans l’Allemagne de 1934, lorsqu’un professeur d’université juif faisait une remarque méprisante à un ouvrier nazi, diriez-vous que cet ouvrier était victime du racisme anti-aryen ?

  • permalien Jordi Grau :
    6 décembre 2012 @10h16   « »

    A PierreDeParis

    Personnellement, et je l’ai écrit déjà plusieurs fois sur ce blogue, cela ne me dérange pas qu’on fasse mention du racisme que certains blancs peuvent subir, à condition d’être très prudent. Il faut toujours rappeler qu’il n’y a pas de symétrie entre les blancs - qui, très majoritairement, n’ont pas à souffrir du racisme - et les autres, qui en souffrent en permanence et partout. Il faut être également très prudent car des gens influents, au FN ou à l’UMP, mais pas seulement, sont très contents d’agiter l’épouvantail du "racisme anti-blanc". Cette manœuvre démagogique conforte de nombreux blancs dans leur racisme "décomplexé". Partout, ils s’en vont répétant : "Ils sont bien plus racistes que nous !". Le danger, dans cette histoire, c’est que ceux qui sont en position de faiblesse se retrouvent désignés comme les nouveaux barbares (cf. ce que disent Finkielkraut et autres). Ce renversement, très classique dans les rapports de domination, ne peut pas servir la cause de l’antiracisme - même au sens le plus large du terme.

    Quant à l’exemple des violences conjugales, il est très intéressant parce que ces violences se retrouvent partout, dans tous le milieux sociaux. Or, il me paraît probable qu’on imagine souvent les maris violents comme des hommes peu instruits, pauvres, au chômage ou travaillant à l’usine, etc. Cela me paraît vraisemblable, car c’est ce cliché qui prévaut quant aux violences subies par les enfants. L’an dernier, j’avais entendu dire dans une assez bonne émission de France Culture, que les enfants battus viennent généralement des milieux populaires. Des études sociologiques montrent que cette violence est tout aussi répandue dans les milieux bourgeois. Mais comme ces derniers milieux ne sont pas sous la surveillance des services sociaux, et qu’ils bénéficient d’une certaine complaisance de classe de la part de nombreux médecins, les violences familiales qui s’y déroulent sont moins visibles.

    Tout ça pour dire qu’il faut être très prudent si on parle des ouvriers qui battent leurs femmes ou leurs enfants. Il faut toujours préciser que cette violence n’est pas plus grande dans les milieux populaires qu’ailleurs, de manière à tordre le cou aux préjugés de classe.

  • permalien Thomas Demada :
    6 décembre 2012 @11h34   « »

    Je crois que c’est Gilgoss qui a souligné le moindre écho du racisme visant les asiatiques (les chinois en particulier). Il a tout à fait raison, je suis toujours surpris d’entendre le mot "chinetoque" dans la bouche d’un humoriste (la série Kaamelott en fait un usage poussé), alors que personne n’oserait viser une autre identité avec ce genre de termes argotique.

    concevez-vous, si un membre du Ku Klux Klan de l’Alabama se fait trucider par un Noir, de dire qu’il a été victime du "racisme antiblanc" ?
    (...),concevez-vous qu’on eût dit d’un Blanc, suriné par un Aborigène à qui on avait enlevé sa terre et son enfant, qu’il avait été victime du racisme antiblanc ?

    Ph. Arnaud vous citez des violences légitimes dans le cadre d’une situation de domination. C’est tout autre chose qui nous occupe dans ce débat : c’est l’hostilité entre populations dominées et précaires ou précarisées.

    Si nous continuons dans cette voie nous arriverons à une situation à l’américaine : la "gauche" s’appuiera sur les minorités et la "droite" sur les blancs hétérosexuels. Exit donc la question sociale... Or il est urgent de coupler les luttes identitaires (même celles des européens) et l’émancipation de classe. Au pays basque cette alchimie semble (aujourd’hui) plutôt bien fonctionner.

  • permalien sebastien :
    6 décembre 2012 @11h43   « »

    Considérer que seul le blanc peut être raciste, c’est racialiser la société, et éluder les comportement individuels.
    Si un blanc et un noir s’insultent, et s’échangent des sales blancs/sale noir, qu’est ce qui est raciste ?
    Considérer la société en terme de race, de communauté, de façon racialiste, c’est justement propice au racisme.
    Obligatoirement lier le racisme à un systhéme de domination, c’est éliminer les comportement individuels, et dire qu’en France "les noirs", "les arabes", "les musulmans", ne peuvent pas être raciste, c’est une vision racialiste de la société.
    Regardez Dieudonné !

    Cela pousse à l’afrontement entre communautées, alors regardons dans la classe politique française.
    Qui l’emporte en tenant un discours de classe : Mélenchon.
    Qui l’emporterai sur le terrain communautariste : Marine Le Pen, qui passeraient comme porte parole de la "communauté blanche".

  • permalien Thomas Demada :
    6 décembre 2012 @12h31   « »

    Considérer la société en terme de race, de communauté, de façon racialiste, c’est justement propice au racisme.

    Si l’on cherche à les opposer oui, mais on peut également conjuguer ces identités. Voir par exemple l’action du FNL avec les minorités vietnamiennes ou les premiers temps de la politique des nationalités en Russie soviétique (enfin avant que ça ne vire à l’impérialisme pur et simple !).

    Quant à Mélenchon, je ne sais pas si l’on peut parler de succès, mais c’est un autre débat. Personnellement je n’ai toujours pas digéré qu’il quitte une manif de soutien à la Palestine parce que des musulmans en avaient pris la tête (et ne parlons pas de sa position sur le Tibet) !

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 décembre 2012 @13h40   « »

    Sébastien

    - Je ne racialise pas les problèmes de société ! Au contraire. Je dis que le racisme est une modalité de domination, comme peuvent l’être :

    - La domination sociale, ou domination de classe, la plus visible,
    - La domination de genre, qui voit encore majoritairement les femmes faire les boulots à temps partiel subi, ou les moins payés,
    - La domination sexuelle, qui contraint encore les LGBT (lesbiennes, gays, bi et transsexuels à avoir une sexualité honteuse ou réprimée),
    - La domination culturelle, qui va décréter que certaines cultures sont supérieures à d’autres (que le classique est "supérieur" au jazz, par exemple, ou que les forts en maths sont plus "intelligents" que les forts en lettres, etc.].

    - Il est d’ailleurs rare qu’un sentiment de domination n’en entraîne pas un autre : Le Pen n’est pas seulement raciste, il a aussi été - s’il ne l’est encore - ultralibéral, contre l’impôt, sexiste, homophobe, hostile aux malades du sida, etc. Plus qu’un raciste, Le Pen est un inégalitaire.

    - A l’inverse, les malheurs peuvent se cumuler : une femme maghrébine qui doit se rabattre sur le ménage parce qu’on l’a refusé pour des tâches plus qualifiées, qui travaille à temps partiel et se fait culbuter par son patron, est victime à la fois en tant qu’Arabe, et en que femme doublement.

    - Lorsque le Noir et le Blanc s’échangent des insultes racistes, le racisme n’est que d’un seul côté  : celui du Blanc. Il y a en effet, structurellement, un ensemble d’éléments, qui pèsent au détriment du Noir (passé colonial, relégation d’une bonne partie des Noirs dans des emplois subalternes, langage et expressions, absence de Noirs dans des positions dominantes - de la politique, de l’économie, des médias, du monde intellectuel, etc.) et qui constituent proprement le racisme, qui est un système.

    - Il y a, dans les affections qui touchent l’organisme, des symptômes qui renvoient soit à des maux bénins, soit à des maladies invalidantes ou mortelles. Ce n’est pas parce qu’on a mal au ventre qu’on a pour autant un cancer de l’estomac. Ce n’est pas parce qu’un Noir dit "sale blanc" que cette insulte relève du racisme.

  • permalien patrice :
    6 décembre 2012 @15h21   « »

    @Pierre de Paris
    "Merci de cette réponse. Mais imaginez une association dont l’intitulé serait "la lutte contre les violences conjugales."
    Aurait-on un débat du type "on ne peut pas parler de ’violences conjugales’ quand il s’agit d’ouvriers qui frappent leur femme car les ouvriers sont dominés, or les violences conjugales sont liées à des problèmes de domination."

    L’argument est superbe, et appelle donc à la réflexion. Transposé aux comportements racistes, celà se traduit par :
    "Peut on parler de racisme lorsque l’opprimé devient à son tour oppresseur ?". Exemple : Un arabe considérant la communauté noire comme inférieure, et la persécutant pour ce motif.
    La réponse dépend de la signification que l’on attribue au mot racisme. Si, comme je le propose, ou comme le proposent plusieurs intervenants de ce blog, on distingue le racisme (de domination) du communautarisme (défensif), distinction au demeurant arbitraire, le cas ci dessus se situe à la frontière entre les deux comportements. "L’arabe" de l’exemple, à la fois opprimé et oppresseur, ne fait que répercuter à autrui ce qu’il subit, le stress initial, moteur de son comportement, étant la persécution subie. On trouve toujours plus petit que soi pour se défouler des violences subies.
    A noter cependant que ce type de comportement fait partie des dérives communautaristes, et en constitue l’un des pires travers. Le racisme anti blanc, plus "légitime", est une autre dérive du principe défensif, légitime, mais dangereuse dès lors que cette "défense" cautionne l’agression. Le repli religieux et culturel, voire vestimentaire amplifie également, à l’instar des comportements ci dessus, la coupure entre deux catégories de pauvres qui devraient lutter de concert : Les pauvres blancs et les pauvres basanés.
    Vous avez donc raison de juger critiquables toutes formes de racisme, qu’il s’agisse du racisme oppressif ou du racisme communautariste, improprement baptisé "racisme anti blancs", car sa mécanique peut être transposée à d’autres contextes (Hutus/Tutsis...).

  • permalien Sassi :
    6 décembre 2012 @17h08   « »

    @ Ph. Arnaud :

    …une femme maghrébine qui doit se rabattre sur le ménage parce qu’on l’a refusé pour des tâches plus qualifiées, qui travaille à temps partiel et se fait culbuter par son patron, est victime à la fois en tant qu’Arabe, et en que femme doublement.

    Si l’on remplace « patron » par « mari », ça marche aussi !

  • permalien gloc :
    6 décembre 2012 @17h23   « »

    Sassi :Si l’on remplace « patron » par « mari », ça marche aussi !

    ...et si on remplace Maghrébine par Berrichonne, ça marche aussi, même si les deux maris sont Suédois.

  • permalien patrice :
    6 décembre 2012 @18h17   « »

    Par contre, si l’on remplace "mari" par "hamster", on sombre dans l’étrange.

  • permalien z2 :
    6 décembre 2012 @19h45   « »

    Trop de sémantique tue la sémantique...
    ... le racisme est bipolaire et fonctionne à double sens, toujours.
    Amusez vous avec les mots en niant une réalité de terrain, un fait, que beaucoup de compatriotes vivent au quotidien, aujourd’hui dans les grandes cités demain dans nos campagnes.
    ... continuez à faire de belles phrases et à vous écouter (lire) parler, la réalité vous rattrapera, tôt ou tard ne vous en déplaise.
    Il y a une différence fondamentale entre une intégration réussie et une intégration qui ne peut l’être : notre culture commune depuis quelques siècles déjà...

    Demain annoncera la fin du politiquement, socialement, médiatiquement correct.
    Bref, la fin des belles tournures d’esprit à la fois sourdes et aveugles.

  • permalien Ana :
    6 décembre 2012 @20h14   « »

    A

    Sassi 6 décembre @17h08 ,
    Gloc 6 décembre @17h23,
    Patrice 6 décembre @18h17,

    ...merci pour ces moments drôles et savoureux.

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