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Le sondage de trop

mardi 29 janvier 2013, par Alain Garrigou

Quel est le sondage de trop ? Ce sondage Ipsos Public Affairs pour Le Monde, la Fondation Jean Jaurès et le Cevipof diffusé et commenté sur trois pages du Monde (25 janvier) ou bien le baromètre OpinionWay-Cevipof (Le Monde, 16 janvier) relayé par tous les médias ? La liste est longue quant aux sondages faussés qui n’ont pas fait réagir. Pourquoi en irait-il différemment ? Il faut dire que le sondage Ipsos fait apparaître à la fois des biais si visibles qu’ils en semblent énormes et une crédulité tout aussi énorme des commentateurs.

87 % des sondés veulent « un vrai chef pour remettre de l’ordre », assure le sondage Ipsos. Si l’échantillon était représentatif, cela signifierait que 87 % des Français ont un tel désir. C’est explicite dans les titres évoquant « les Français » ou « la société française ». Ce plébiscite est redoublé par un score tout aussi massif de 86 % de sondés estimant que « L’autorité est une valeur qui est souvent trop critiquée aujourd’hui. » Bref, la France serait proche des foules de Nuremberg. Il n’est même pas sûr que le nazisme ait réussi une telle unanimité. Et des propositions d’une parfaite « beaufitude » comme l’alternative entre On peut faire confiance à la plupart des gens ou On n’est jamais assez prudent quand on a affaire aux autres, qui font se poser des questions sur les sondés qui semblent accepter d’y répondre sans sourciller. Personne ne semble non plus refuser des questions sur l’immigration aussi marquées à droite que celle sur le racisme anti-Blancs (avec une majuscule) qui suppose que ce racisme existe. Relevons encore cette alternative qui fleure bon une nostalgie pétainiste entre Aujourd’hui, on ne se sent plus chez soi comme avant ou Aujourd’hui, on se sent chez soi comme avant.

Les sondages par Internet ajoutent une opacité supplémentaire dans la sélection des réponses. En effet, la passation des questionnaires peut être arrêtée en cours par le sondeur, et non plus seulement par le sondé. Pas plus qu’ils n’ont accepté de dévoiler leur clés de redressement pour les sondages électoraux — un « secret industriel », a tranché le Conseil d’Etat —, les sondeurs dévoilent d’autant moins les clés de sélection des internautes que nul ne le leur demande, faute d’en être informé. Des programmes informatiques qui, sur des critères de temps de réponse et de cohérence, sont censés éviter les trucages, mais ces derniers comportent forcément des normes de sincérité des opinions.

Or, la non-représentativité des sondages par Internet découle de la procédure de sélection des sondés. Sur un panel de plusieurs centaines de milliers d’internautes contactés par courrier électronique, les volontaires répondent aux enquêtes mises en ligne. On a donc affaire à des échantillons spontanés. Quand le sondeur dispose d’un effectif suffisant (parfois plus de 1000, puisque le coût reste constant contrairement aux sondages par téléphone), il opère le redressement de l’échantillon par la méthode des quotas. Ce redressement s’effectue donc a posteriori contrairement à la méthode par quotas utilisée en France. Ce recours au volontariat a un défaut que connaissent bien les sondeurs : des personnes politisées, souvent à l’extrême droite, s’expriment plus volontiers. La rémunération est censée corriger ce biais politique. Ainsi, les internautes sont-ils invités à gagner des cadeaux ou des primes, dont la valeur totale est suffisamment attractive mais qui, divisée entre les gagnants, donne des gains faibles à chacun. Les sondeurs sont pris ici dans une situation de double contrainte : soit la rémunération est élevée et on les accuse de payer l’opinion ; soit elle est faible et ils ont du mal à trouver des sondés. Un sondage Harris Interactive, destiné à faire un scoop avec l’arrivée en tête de Marine Le Pen dans les intentions de vote (mars 2011), avait été si truqué, que la mise en cause des sondages par Internet et spécialement de la rémunération qu’il avait provoquée, avait amené les sondeurs à se défendre en invoquant la modicité de celle-ci. Mais si elle est faible, comment motiver les internautes ? La rémunération a un rendement décroissant : si les internautes étaient plus rémunérés, cela accroîtrait les coûts, mettrait en cause la légitimité d’une rétribution de l’opinion et enfin produirait des sondés professionnels.

Le sondage Ipsos, après celui du Cevipof-OpinionWay, marque un seuil dans cette loi d’airain. Si la rémunération n’a pas corrigé l’orientation politique de l’échantillon spontané des internautes sondés, c’est parce qu’elle ne motive plus suffisamment d’internautes. Le délai accru du temps de mise en ligne des enquêtes en est un indice supplémentaire. Il faudrait donc trouver une parade : motiver suffisamment par la rémunération sans être accusé de payer des professionnels de l’opinion. Une solution existe avec un système de loterie qui inciterait la participation au travers de gains élevés, mais concentrés sur quelques gagnants, histoire de faire rêver à la fortune. Cela évite les critiques démocratiques de la rémunération de l’opinion, cela n’éviterait pourtant pas la critique de la professionnalisation. Evidemment, l’abandon d’une méthode aussi contestable règlerait le problème, mais on voit mal comment elle pourrait advenir sans intervention législative — tant les entreprises de sondages gagnent de l’argent.

On peut accepter le constat d’une droitisation sans croire que 87 % des Français souhaitent un führer, un duce ou un maréchal. Evidemment, les sondés ont mis des sens différents dans le mot « chef ». Il n’empêche. La formulation est lourde pour ne pas dire nauséabonde. Elle a néanmoins produit une unanimité rarissime dans les sondages, sauf question biaisée. Elle ne correspond manifestement pas à l’expérience à deux titres : il suffit de poser la question autour de soi pour obtenir soit l’indignation et le refus de répondre, soit l’indignation et le refus d’un chef, même « vrai » et surtout pas pour remettre de l’ordre. Or aucun commentateur invité du Monde n’a mis en question la fiabilité du sondage. Même lorsqu’ils en ont été dérangés. Belle illustration du piège qui fait des sondés les otages des sondeurs une fois rentrés dans le jeu. Il est difficile de commencer, puis au regard de questions et des résultats, dire « je ne joue plus parce que cela ne me convient pas ».

Comment des personnalités politiques ne trouvent-elles pas grotesques ces scores de plébiscite nazi, sinon par une grande crédulité à l’égard des sondages ? On suppose pourtant que leur expérience les tient suffisamment proches des électeurs, pour qu’ils ne croient pas à cette unanimité autoritaire. Que dire des journalistes qui dissertent sur ces résultats sans jamais douter de leur exactitude ? Que dire de la sempiternelle invocation du faux concept de populisme, dans ce lieu commun centriste du rejet des extrêmes, gauche et droite confondus, alors qu’il s’agit de quasi unanimité sur des valeurs d’extrême droite ? En somme, il faudrait choisir, soit les données sont justes et il faut abandonner le concept de populisme ; soit le populisme reste pertinent, et il faudrait contester les données.

Sans doute les journalistes sont-ils égarés par la relation quasi exclusive avec un laboratoire de recherche qui tient son autorité beaucoup plus de sa proximité avec les personnalités, les lieux et les préoccupations de pouvoir que de sa valeur scientifique. Que fait d’ailleurs le Cevipof dans ces opérations, où il martèle les mêmes clichés ? On sait le laboratoire très à droite, surtout depuis le départ de la moitié de ses effectifs pour cette raison. Une cabale vient de récuser la nomination d’un nouveau directeur situé à gauche et a réussi à maintenir le directeur qui avait promis son départ anticipé à la suite de la scission, un membre de Fondapol, le think tank proche de l’UMP. Toutefois, cette dérive illustre surtout la pauvreté du positivisme instrumental [1]. L’approche positiviste est déterminée par des questions qui se limitent à ce que l’on peut mesurer, et où l’on déteste par conséquent tout ce qui met en cause la valeur de la mesure, les interrogations sur les opinions, les instruments qui les enregistrent (et sont censés ne surtout pas les créer), et les scientifiques qui font ces critiques, c’est-à-dire la plupart des chercheurs aujourd’hui, alors que le temps de domination de ce paradigme est passé.

Quelle que soit la crédulité journalistique, les sondages offrent une double légitimité au discours médiatique, à savoir l’opinion publique et la science. Aussi usurpé que cela soit, pourquoi s’en priver ? Surtout lorsqu’il s’agit de réagir aux effets d’une crise qui menace la profession journalistique elle-même. La précarisation et la menace sur la presse écrite contribuent à accentuer la crédulité envers les sondages. C’est à partir de là que les doxosophes prétendent imposer un régime d’opinion contre le régime représentatif. Avec ce dernier, le suffrage donne mandat à des élus pour gouverner selon un principe de responsabilité pour les électeurs qui s’engagent le temps d’un mandat et les élus qui devront rendre compte de leur mandat. Dans le régime d’opinion, les gouvernants sont sans cesse confrontés à leur popularité, comme si leur légitimité était soumise à cette première. D’où l’importance des cotes de confiance. C’est ainsi que le directeur du Cevipof répétait invariablement le même propos [2] suggérant que François Hollande, quoique élu depuis quelques mois, gouvernait un pays ancré à droite. Autrement dit, une politique de gauche est-elle encore légitime ? On voit immédiatement les profits symboliques de juges et donneurs de leçons qui, au nom de l’opinion publique, prétendent dire aux élus ce qu’ils doivent faire. Une compensation à la menace de la crise. Cette confusion des genres, où l’on parle politiquement de politique (c’est-à-dire comme des acteurs politiques), au lieu d’en parler scientifiquement ou simplement analytiquement (du point de vue d’observateurs extérieurs), s’est insinuée à un point tel, qu’il paraît aujourd’hui difficile de restaurer une position propre à l’analyse politique médiatique. Le régime d’opinion en tire sa force.

Les sondages par Internet réalisent une étape de plus dans ce régime. Contre l’utopie positiviste d’une démocratie directe dont George Gallup soutenait naïvement mais sincèrement l’avènement dans The Pulse of Democracy, les sondages fabriquent une opinion fondée sur les questions et les visions de ceux qui les font et les financent. Imposant un champ de la problématique politique légitime, ils font encore appel à un instantané d’opinion, comme si l’opinion dormait à l’intérieur de chaque individu, prête à s’exprimer dès qu’un sondage la sollicite. Extraordinaire retournement de l’opinion publique inventée au XVIIIe siècle comme arme de la raison contre l’autorité monarchique et cléricale. Contre les préjugés, la production sondagière de l’opinion fait pourtant exactement appel à ceux-là, puisque nul sondé n’a le temps de fonder ses opinions en raison. Jürgen Habermas l’avait relevé il y a un demi-siècle : « A la limite, l’opinion finit par ne même plus requérir d’expression verbale et comprend non seulement des habitudes qui s’expriment d’une manière quelconque à travers certaines représentations — ce qui correspondrait à l’opinion, déterminée par la religion, la coutume, les mœurs et le simple “préjugé” à laquelle, au XVIIIe siècle, l’opinion publique s’est attaquée pour la dénoncer d’un point de vue critique —, mais aussi à travers de pures et simples manières d’être [3]. »

La condition même de réalisation des sondages suppose la mise en suspens de tout esprit critique qui amènerait à discuter les questions et justifier les réponses. Les sondeurs ont horreur de toute critique des présupposés de leur technique. Progressivement, les refus de répondre ont biaisé les échantillons en leur enlevant de plus en plus leur caractère représentatif. Il ne suffit pas en effet de le taire, comme si les non-répondants constituaient la même population que les répondants — alors que le refus de répondre engage des opinions différentes qu’il est impossible de redresser. Les internautes volontaires des échantillons spontanés seraient-ils les mêmes que ceux qui n’auraient même pas l’idée de répondre aux sondages en ligne ? Faute de pouvoir corriger ces distorsions, qui relèverait plus d’une opération de correction, tel que dans les sondages électoraux, que des redressements de la méthode des quotas, les sondages en ligne filtrent donc préalablement leurs sondés. Ils traquent les plus motivés financièrement, même pour une gratification ridiculement basse, les plus motivés politiquement, essentiellement à l’extrême droite, et toujours les plus enclins à répondre, puisqu’ils ne peuvent espérer gagner la gratification en s’abstenant, ou s’agitent pour dire ce qu’ils ont à dire.

On pourrait ainsi dire que les sondages par Internet recrutent surtout les sots et les fachos. Au cours de l’histoire, la domination sur les esprits a trouvé bien des procédés. Les sondages par Internet ont inventé une recette si judicieuse qu’elle prêterait à rire, si elle n’était si pitoyable.

Notes

[1] Christopher Bryant, « Le positivisme instrumental dans la sociologie américaine », Actes de la recherche en sciences sociales, 1989/78, p. 64-74.

[2] Par exemple : « Etude : des Français “méfiants” qui adhèrent aux “valeurs de droite” » (TF1, 15 janvier).

[3] Jürgen Habermas, L’espace public. Archéologie de la publicité comme dimension constitutive de la société bourgeoise, Payot, Paris, 1978 (1962), p. 252.

43 commentaires sur « Le sondage de trop »

  • permalien gloc :
    29 janvier 2013 @17h16   »

    Il n’y a pas tromperie sur la camelote, ça s’appelle "des sondages". Même s’ils ne sont pas "en profondeur", même s’ils n’effleurent que la surface de l’opinion, ils sont toujours "bien profonds".

    Reste à savoir si le terme "sondage" concerne ceux qui y participent en tant que sondés ou en tant que "des français" ou peut-être les deux.

  • permalien julot :
    29 janvier 2013 @19h57   « »

    Arrêtez de voir des " nostalgiques de Pétain " chez tous les gens qui ne pensent pas comme vous. Qui êtes-vous pour ainsi pour dire le vrai, le juste ? À vous lire, j’ai la désagréable impression d’être confronté à un commissaire politique (au choix sous Staline, sous Mao, sous Pol Pot...).
    Franchement, ça fout les j’tons !!!

  • permalien Serge LEFORT :
    29 janvier 2013 @21h39   « »

    L’auteur défend le sondage "à l’ancienne" contre le sondage par Internet comme si les biais de l’un ne seraient pas aussi énormes que ceux de l’autre.

    En ce qui concerne ce sondage, l’auteur s’indigne des résultats mais n’explique pas les biais spécifiques.

    Enfin, le terme "chef" est polysémique. Il est donc abusif de dire que chef = führer.

  • permalien dd :
    29 janvier 2013 @22h18   « »

    c’est vraiment mal écrit

  • permalien Shanaa :
    29 janvier 2013 @23h36   « »

    Alexis De Tocqueville avait vu juste :
    "Le risque encouru par les sociétés démocratiques vient du fait que, puisque les
    hommes se valent, ceux-ci ont tendance à considérer que les opinions se valent.
    Les idées et les avis de chacun se ralliant nécessairement à l’avis général et
    majoritaire, cela peut aboutir à des dérapages qui consisteraient à combattre les
    croyances et points de vue qui s’éloignent de ceux du plus grand nombre, à tel point
    qu’ils ne peuvent plus s’exprimer."

  • permalien Shanaa :
    30 janvier 2013 @00h11   « »

    Alexis De Tocqueville :
    "L’égalisation des conditions sociales conduit à l’uniformisme qui entraîne le développement de la croyance en l’opinion publique. L’autorité morale supérieure est celle de la majorité et non plus celle de certains hommes. « La vérité se rencontre du côté du plus grand nombre ». L’individu a une conscience presque illimitée dans le jugement du public. Mais les individus qui ne sont pas en accord avec l’opinion publique, sont exclus ou ne sont pas entendus. La croyance en l’opinion publique mène à la condamnation du comportement des minorités. L’égalisation des conditions favorise la tyrannie de la majorité, nouvelle forme de despotisme. On assiste au règne de la majorité qui exclut toute forme de déviance et pousse ainsi au conformisme. Ceci a pour conséquence de réduire la liberté individuelle."

  • permalien Shanaa :
    30 janvier 2013 @00h26   « »

    « 87 % des sondés veulent « un vrai chef pour remettre de l’ordre »

    Cela peut signifier un retour aux vieilles valeurs, virilisme, culte du chef. En période de recession suit la régression. Il suffit de lire les journaux et relever le vocabulaire viriliste, martial, fait autour de Hollande pour la guerre du Mali. Le même vocabulaire virilisme fut employé pour la guerre de Libye.
    Les sondages préparent aussi les esprits au renouveau de la politique guerriére.

  • permalien Gianni Diderot :
    30 janvier 2013 @11h49   « »

    L’opinion (ou ce qu’on en dit) | http://ethnofictif.over-blog.com/ar...

    Internet ou pas, les sondages sont à proscrire, par la presse tout du moins.

  • permalien Ph. Arnaud :
    30 janvier 2013 @13h58   « »

    Julot

    - Ne vous en déplaise, le culte du chef est bien une thématique d’extrême droite, ainsi que celle d’autorité ou d’ordre. Qui a le plus invoqué ces "valeurs" dans une période récente de l’Histoire de France ? Le régime de Vichy...

    - Ce qui est condamnable, là dedans, ce n’est pas qu’il ne faille de l’ordre ou de l’autorité : la vie en société serait impossible s’il n’y en avait pas. Ce qui est condamnable, c’est de les vouloir pour eux-mêmes, comme les veut, précisément, l’extrême droite.

    - Au demeurant, la tare majeure de cette opinion n’est pas tant d’ordre moral qu’intellectuel : vouloir l’ordre, vouloir l’autorité, vouloir un chef, c’est le degré zéro de la réflexion.

    - Pour revenir à l’un des deux sondages (celui qui concerne l’Islam), il faut noter qu’il comble d’aise les sites d’extrême droite. Si Le Monde est apprécié par cette frange de l’opinion, c’est que, depuis Hubert Beuve-Méry, il est vraiment descendu très bas.

  • permalien Huguette H de gadolvie :
    30 janvier 2013 @14h39   « »

    Non seulement le sondage de trop mais surtout un sondage inutil comme la plupart des dernières enquêtes d’opinion. Les instituts de sondage (y compris l’INSEE) doivent revoir leursméthodes.

  • permalien Caligula :
    30 janvier 2013 @16h10   « »

    “Comment des personnalités politiques ne trouvent-elles pas grotesques ces scores de plébiscite nazi, sinon par une grande crédulité à l’égard des sondages ?”

    Peut-on vraiment croire que les politiques soient aussi naïfs ? Je ne le pense pas. Ils utilisent les sondages, à mon sens, plus comme un slogan publicitaire que comme un véritable instantané de l’opinion nationale. Une sorte de "ralliez-vous à mon panache blanc" (ou vert, ou bleu marine...). De fait, quelle que soit la question posée, et le résultat de celle-ci, vous pouvez toujours compter sur le fait qu’une partie des 99.99999% des personnes non-interrogées changeront d’opinion, et c’est toujours cela de gagné.

    N’importe qui peut monter sa société de sondage. Il suffit juste de s’interresser un tantinet au quotidien des français, et à la politique. Le reste n’est que du bla bla. Personne n’ira vérifier, à supposer qu’il le puisse. Là où on frise le ridicule, c’est en période électorale. La grande question avant les élections présidentielles : qui sera en finale ? Pas besoin de sortir de Saint-Cyr pour estimer qu’à 99.9% ce sera un représentant du PS et de l’UMP, et que le président sera élu avec environ 55% des voix (en n’oubliant pas la marge de 5%). Même la défaite du coton tige socialiste, en 2002, était prévisible.

    Les instituts de sondages, valent encore moins que les cartomanciennes et autres diseuses de bonne-aventures. La seule différences, étant que ces dernières s’exposent à des poursuites en cas de non-réussites de leurs prédictions.

  • permalien guy bertrand :
    30 janvier 2013 @17h25   « »

    Caligula ,en avez vous parlé à votre cheval ??? qui en l’occurence doit -être comme son maître :un âne !!! Je vous incite(atus) avec votre très grande clairvoyance, dix ans après,à monter un cabinet de voyance ,genre marabout,et nous prédire le(a) futur(e)président(e) !! quand au "coton tige" vous le mettez où ,vous voulez !!!!!!

  • permalien Caligula :
    30 janvier 2013 @19h05   « »

    La mule : engendrée par un âne (Equus asinus) et une jument (Equus caballus).Elle se caractérise par des oreilles longues. Wiki.

    Du coup, le coton tige ne me sert à rien. Surtout celui-là.

    Pour en revenir au sujet, effectivement j’aurai du mal à faire des "pronostics" sur le résultat des prochaines présidentielles, mais les sondeurs aussi, du coup ils n’en font pas. C’est comme si je vous demandais le résultat du prix d’Amérique 2014. Avant de se prononcer, il vaut mieux connaitre les partant, et non-partant. Au mieux, vous pouvez me donner la date.

    Le problème n’est pas ici. Il est dans l’opacité quasi compléte des instituts de sondages. Quand un scientifique publie une analyse quelconque, il prouve se qu’il avance. Alors qu’un institut de sondage se contentera d’évoquer le panel pris en compte. Mais quid du mode de calcul ? Secret défense ! Pour exemple, le fameux (fumeux ?) sondage 87% des français... ; qu’aurait-il donné il y à...mettons cinq ans ? Tout est une question de contexte et de temps.

    Pour conclure, je suis ici pour partager, avec d’autres personnes, des idées, des infos etc etc. Je ne refuse pas le dialogue, ni les contradictions. Je pense au contraire qu’elles sont nécessaires, et aide à faire avancer le schmillbic. Vous n’êtes pas d’accord avec moué ? Pas de soucis, dites moi simplement pourquoi ? Et éviter de trop utiliser les points d’exclamation, on a l’impression que vous êtes en colére. Dans ce cas-là, utilisez les majuscules cela donne encore plus de force à vos propos ; et accessoirement, ça me fait rire.

    BANANE.

  • permalien Shanaa :
    30 janvier 2013 @20h29   « »

    Les journaux français sont la propriété d’affairistes, de banquiers, de marchands d’armes. De maniére générale, les médias occidentaux sont concentrés dans un groupe restreint.
    Depuis quelque temps, les journaux français collent à la politique capitaliste. Ils ne reflétent plus le clivage idéologique. D’ou la fuite de leur lectorat. Le Monde est un cas d’école. Un revirement hallucinant de propagandiste. Hubert Beuve Mery doit vraiment se retourner dans sa tombe.
    Ceci dit, en démocratie, les sondages sont un outil comme un autre, soft, pour fabriquer le consentement.

  • permalien Shanaa :
    30 janvier 2013 @20h32   « »

    Caligula, j’aime bien les anes. Ils sont paisibles, et surtout moins bêtes que les sondés dont il est question ici.

  • permalien Caligula :
    30 janvier 2013 @21h11   « »

    @ Shanaa,

    Caligula, j’aime bien les anes. Ils sont paisibles, et surtout moins bêtes que les sondés dont il est question ici.”

    Merci. ;-)

  • permalien Jordi Grau :
    31 janvier 2013 @22h02   « »

    A Shanaa

    Bonsoir.

    Je pense que votre citation de Tocqueville ne nous apprend pas grand-chose sur la démocratie - qu’il s’agisse de la démocratie réelle, qui est en fait une oligarchie modérée, ou de la démocratie idéale, qui est un régime vraiment égalitaire.

    Je m’explique. Les régimes qu’on appelle "démocraties" depuis le XIXème siècle sont en fait très inégalitaires sur tous les plans : économique, social, culturel. Les "élites" dirigeantes sont issues la plupart du temps des classes les plus richement dotées en capital financier, culturel et social. C’était déjà vrai à l’époque de Tocqueville, dans la démocratie états-unienne, et les choses ne se sont guère arrangées depuis. On pourrait bien sûr nuancer le tableau, et remarquer que certaines sociétés (en Europe du Nord, notamment), sont moins inégalitaires que d’autres. Mais, en gros, je pense qu’on peut admettre que nos "démocraties" sont des oligarchies modérées (c’est-à-dire comprenant quelques composantes démocratiques). Dans de tels régimes, la "tyrannie de la majorité" (par exemple à l’égard des minorités raciales et ethniques) est un phénomène relativement secondaire par rapport à la tyrannie de la minorité.

    D’ailleurs, l’oppression subies par les minorités ethniques est savamment entretenue par le pouvoir. Les opinions des masses sont en effet en grande partie façonnées par l’oligarchie politique, économique et médiatique. Cf. à ce sujet les travaux de Bourdieu, de Chomsky, ou encore Propaganda de Bernays (avec une très bonne préface de N. Baillargeon). Je précise que ce bouquin est accessible gratuitement en ligne.

    Supposons maintenant qu’une société vraiment démocratique voie le jour. Y aurait-il alors nécessairement une tyrannie de la majorité et une uniformisation des individus ? Je ne le pense pas. Tocqueville, comme beaucoup de gens, confondait égalité et uniformité. Dans une société égalitaire, personne ne pourrait dominer quiconque, et les individus ne seraient plus contraints de se couler dans un moule. L’uniformité vient généralement d’un pouvoir hiérarchique qui contraint les individus à marcher d’un même pas, comme à l’armée.

    Pour en revenir au sujet abordé par A. Garrigou, il se pourrait bien que le désir d’avoir un chef couillu (en admettant que ce désir existe vraiment) soit en grande partie produit par un système politique, scolaire et économique qui habitue les gens à courber l’échine.... C’est tout le paradoxe de la servitude volontaire...

    Cordialement,

    Jordi G.

  • permalien Yo man :
    1er février 2013 @09h53   « »

    Entendu sur France inter, le commentateur d’un sondage qui dit que 80% des sondés pensent que l’islam ... (Je vous laisse imaginer la suite), en déduire que les musulmans feraient bien de se remettre en question. Il était sérieux.

  • permalien Shanaa :
    1er février 2013 @17h06   « »

    Un autre sondage qui en dit long sur le retour du chef viril :
    "Les hommes qui font le ménage en ont moins que les autres". Entendez par là de la libido ! On prépare l’opinion (à quoi ?) en balançant, mine de rien, des àneries de ce type.

  • permalien mgjnf :
    2 février 2013 @11h17   « »

    C’est affligeant de lire un agrégé d’histoire qui se réfère au nazisme, à Pétain et autres facismes étant né en 1949 et n’ayant jamais entendu le bruit des bottes dans la cité. Transposer sans nuances cette vision en 2013 enlève toute crédibilité au discours, ce d’autant qu’il n’évoque jamais Pol Pot, les gardes rouges de la révolution chinoise, les goulags et autres dérives sanguinaires de l’extrême gauche exonérée de toute responsabilité dans les dérives idéologiques du XX eme siècle !

  • permalien Porphyre :
    2 février 2013 @12h01   « »

    Kantorowicz se demande s’il n’y a pas analogie entre les anciennes acclamations liturgiques et l’opinion publique. Pour lui, il n’y aurait pas loin entre les vieux Christus vincit ! Christus regnat ! Christus imperat ! et les Sieg Heil ! (3 fois répétés).
    A méditer.

  • permalien Ph. Arnaud :
    2 février 2013 @22h08   « »

    mgjnf

    - Contrairement à ce qui se passe pour l’extrême droite, le lien entre extrême gauche et violence n’est qu’un lien contingent et non nécessaire. C’est la raison pour laquelle, d’ailleurs - ce que l’extrême droite, et même la droite n’arrivent pas à comprendre - les idées d’extrême gauche, précisément, n’ont subi aucun discrédit, alors que celle d’extrême droite sont toujours aussi ignobles, aussi haïssables, aussi bêtes.

    - Ces idées (celle d’égalité, celle d’appropriation et de gestion publique et collective des biens et outils de production) sont, il est vrai, rendues plus vivaces depuis la crise de 2008, mais il est
    vrai qu’elles n’avaient pas besoin de cela.

    - Il existe, en effet, un lien nécessaire, inéluctable, entre l’idéologie d’extrême droite (celle de l’inégalité, pour l’essentiel) et la violence. Ce lien n’existe pas, en revanche, pour l’extrême gauche. L’idéologie d’extrême droite est criminelle avant d’avoir fait couler la première goutte de sang, l’idéologie d’extrême gauche demeure indemne même après Staline, Pol Pot, Mao ou le Sentier lumineux.

    - Cette idéologie a été mise en pratique, en effet, par des régimes démocratiques : celui de la ville de Vienne entre 1920 et 1934, celui de la plupart des pays sociaux-démocrates du nord de l’Europe. Partout, dans ces lieux-là, les riches ont été matraqués d’impôts, partout l’éventail des revenus a été écrasé partout la collectivité (de l’Etat à la ville) a pris une part importante dans l’économie, le social, l’éducation, et cela s’est
    passé sans violence, et cela a bénéficié au plus grand nombre, et ce plus grand nombre en a été heureux.

    - Par exemple, la municipalité de Vienne possède un quart du parc immobilier de la ville et pèse très fort sur toute l’économie du Land. Or, cela ne déplaît pas aux habitants puisque, mis à part les périodes des dictatures de Dollfuss et de Hitler, les Viennois, depuis 1920, ont toujours voté SPÖ...

  • permalien kalon :
    4 février 2013 @05h52   « »

    Bonjour, Par essence, la démocratie n’est pas un systéme égalitaire.
    Tel que pratiquée en Gréce, son "berceau", le systéme démocratique excluait certaines cathégories sociales, tel les esclaves par exemple

  • permalien Jordi GRAU :
    4 février 2013 @09h39   « »

    A Kalon

    Bonjour.

    Je ne suis pas sûr qu’il y ait une "essence" de la démocratie. Il y a un mot "démocratie", en revanche, qui a pris des significations très diverses au cours de l’histoire. Ce qui est sûr, c’est que les démocraties réelles n’ont jamais été égalitaires, même si elles ont pu comporter une certaine dose d’égalitarisme. Chez les anciens Athéniens, la majorité des gens n’avaient pas la citoyenneté. Mais la minorité des citoyens jouissait d’une (relative) égalité. Les lois n’étaient pas décidées par une petite poignée de "représentants", mais par toute l’assemblée des citoyens. Bien entendu, parmi ces derniers, tous n’avaient pas la même influence. Les plus riches pouvaient se dispenser de tout travail, donc participer beaucoup plus intensément à la vie politique. De plus, ils avaient le moyen de se payer des cours de rhétorique afin d’apprendre à persuader un auditoire...

    Quand je parle de "démocratie idéale", je parle d’un régime encore à naître, qui ne serait ni un retour à la démocratie antique ni un simple aménagement de nos démocraties représentatives actuelles. J’ignore à quoi pourrait ressembler concrètement un tel régime, même si j’ai quelques idées à ce sujet.

    Quoi qu’il en soit, je pense que nous serons d’accord pour contredire Tocqueville : les dérives tyranniques de l’opinion publique ne sont pas dus à un excès d’égalité démocratique, puisque cette égalité n’existe pas. Même si les masses ne sont jamais purement passives et imbéciles, elles se laissent tout de même bien souvent manipuler par des démagogues. Les sondages, à juste titre critiqués par A. Garrigou, sont d’ailleurs une des pièces maîtresses de cette manipulation.

  • permalien Ph. Arnaud :
    4 février 2013 @09h54   « »

    Kalon

    - Non. D’abord, vous commettez un anachronisme. Avant 1974, le suffrage universel excluait les Français entre 18 et 21 ans. Avant 1945, il excluait les femmes : et, pourtant, ce n’est pas cela qui était important. Ce qui était important, c’est ce que ces différentes dates inauguraient par rapport à ce qui se passait avant.

    - Peu de gens, avant 1974, pensaient inclure les jeunes de 18 à 21 ans. De même qu’en 1848, peu de gens pensaient à inclure les femmes. Et, de même, dans la cité athénienne, peu de gens pensaient à inclure les esclaves (et les métèques, d’ailleurs).

    - Mais cela n’est pas le fond : la démocratie, ce n’est pas seulement l’égalité, c’est l’opposition à un système où le pouvoir est détenu par le même à perpétuité - avec succession par héritage ou coup d’Etat, sans qu’une partie de la population (peu importe son ampleur) donne périodiquement son avis et provoque un changement des dirigeants.

    - A cet égard, le régime de la Restauration qui s’instaure en 1814/1815, malgré tous les essais de retour au passé, malgré le poids du roi et de la haute noblesse, malgré l’extrême étroitesse du système censitaire, n’en est pas moins un début de démocratie : il y a une énorme différence de nature avec le régime de Louis XVI, renversé un quart de siècle plus tôt : le principe est posé d’élections, d’un Parlement, d’une opinion publique, de tendances politiques que le roi doit écouter, à défaut de les suivre.

  • permalien mgjnf :
    5 février 2013 @07h40   « »

    ph.Arnaud
    En définitive, ce n’est pas ce qu’on en dit qui compte, mais ce que l’on en fait ; Au regard de l’histoire on ne va retenir qu’une comptabilité macabre avec ses dizaines de millions de morts et les mots ainsi que les intentions n’en seront que plus suspectes ! Il y a sûrement d’autres voies pour le progrès, encore faudrait-il faire un effort conceptuel pour se sortir des vieux poncifs......

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 février 2013 @08h52   « »

    mgjnf

    - C’est vous et seulement vous qui liez les notions de "extrême gauche" (voire de gauche tout court), d’une part, et de "massacres", d’autre part, alors que ce lien n’existe pas.

    - C’est le refrain inusable de la droite depuis la Révolution française que d’associer l’idéologie et la philosophie de la révolution sociale (en gros l’égalité) à celle de violence.

    - En effet, comme il n’existe pas d’argument moral (et, a fortiori, intellectuel) pour combattre l’égalité, la seule chose qu’ait trouvé la droite, dans son indigence conceptuelle, est de dire : "Vous voulez l’égalité ? Eh bien, regardez à quoi ça mène : à la Terreur, aux massacres de Vendée, au Goulag, au Grand Bond en avant, à la Révolution culturelle, à la misère, à la pénurie, au totalitarisme..."

    - Conclusion non exprimée (mais pensée si fort qu’elle s’entend) : "Ne cherchez surtout pas l’égalité, résignez-vous à ce qui a toujours existé, c’est-à-dire à l’inégalité, respectez les riches, vos maîtres, car si vous les éliminez, où irez-vous désormais chercher, pour vous nourrir, les miettes qui tombaient de leur table ?"

    - Or, comme je l’ai déjà dit, un programme égalitaire peut être établi sans la violence (comme le prouvent toutes les expériences social-démocrates), et, quant à la violence - par exemple celle de la Révolution française - elle n’a existé qu’en raison de la violence première, initiale, des forces d’Ancien Régime de faire capoter l’expérience de 1789. Un siècle après, la IIIe République a réalisé tout ce que prévoyait la Révolution, mais sans violence.

    - Ce n’est pas à dire que des gens, dans les années 1880 à 1914, n’étaient pas opposés avec acharnement aux avancées de la IIIe République, mais ils étaient à ce moment trop faibles et trop peu suivis pour espérer rééditer les horreurs et les excès de la Contre-Révolution.

    - Toutes les avancées sociétales qui ont eu lieu depuis un siècle et demi (suffrage universel, vote des femmes, imôt sur le revenu, loi de Séparation, légalisation de la grève et des syndicats, congés payés, Sécurité sociale, retraite, légalisation de la contraception et d el’IVG, pénalisation de l’homophobie et du racisme, abolition de la peine de mort, PACS, mariage gay, etc., etc.), toutes ces avancées se sont déroulées contre la volonté acharnée, fanatique, de la droite - mais sans violence...

  • permalien mgjnf :
    5 février 2013 @20h11   « »

    Ph. Arnaud :
    Vous me déclarez de droite sur des remarques à propos du manque d’impartialité d’un agrégé d’histoire , c’est tout de même un peu juste et hasardeux !
    Vous niez avec beaucoup d’aplomb et sans argumentation sérieuse le lien des idéologues de gauche avec les dérives totalitaires qu’ils ont induits dans le courant du XX eme siècle avec les conséquences dramatiques pour l’humanité : c’est un peu facile ! Mais je retrouve en filigrane la dialectique des rédacteurs des Lettres françaises lors du procès Kravchenko, en 1947, l’agit-prop, les idiots utiles......!
    Quand aux avancées sociétales que vous citez, je ne saurais trop vous rappeler que le vote des femmes ( ordonnance du 21 avril 1944 ) et la Sécurité sociale ( l’ordonnance du 4 octobre 1945 ) ont tout de même été décrétés par le général de Gaulle avant son départ du gouvernement en 1946 ! Ce n’était pas me semble-t-il, un homme de gauche ! Cela illustre bien la prétention de certaines consciences dites de gauche à incarner des vertus évangéliques et par conséquent infliger des leçons de morale à ceux qui ne sont pas du même bord....
    Cela ne fait toujours pas avancer ce qui me préoccupe dans l’article, c’est à dire sa pertinence et sa crédibilité alors que son auteur prend de telles libéralités avec l’histoire !

  • permalien Jordi GRAU :
    5 février 2013 @22h22   « »

    A mgjnf et à Ph. Arnaud

    Peut-être y a-t-il moyen de trouver un terrain d’entente en se mettant d’accord sur quelques mots et sur quelques faits.

    Comme vous, Ph. Arnaud, je vois dans la gauche un courant égalitariste, et dans la droite un ensemble de pensées et de politiques qui visent au contraire à perpétuer les inégalités sociales, économiques, culturelles et politiques.

    Cela étant dit, l’histoire nous montre qu’il n’y a jamais eu une gauche et une droite "chimiquement pures". Il peut y avoir des gens de droite qui refusent le racisme ou le sexisme, par exemple, tout en acceptant un système social et économique (le capitalisme) extrêmement égalitaire. A mes yeux, ces gens n’ont pas une pensée bien cohérente, mais la contradiction n’est-elle pas la chose du monde la mieux partagée ?

    Inversement, les partis qui se disent de gauche ne sont sans doute jamais purement égalitaristes. Je ne parle même pas des socio-libéraux actuels. Au mieux, ils ralentissent la croissance des inégalités, au pire, ils contribuent à augmenter celles-ci. Un exemple frappant : le SPD de Schröder, qui a mené en Allemagne une authentique politique de droite au début des années 2000.
    En réalité, je pense aux bolcheviques. Les trotskystes rejettent toute la faute sur le méchant Staline. Mais le ver était sans doute dès le départ dans le fruit : les bolcheviques avaient une conception tout à fait antidémocratique de la révolution. Pour eux, une minuscule élite (ouvriers les plus éduqués, petite bourgeoisie intellectuelle acquise aux idées marxistes) devait conduire autoritairement le peuple ignare vers la société communiste. Les bolcheviques n’ont donc pas instauré la dictature du prolétariat, mais la dictature d’un parti unique. La démocratie sociale rêvée par Marx n’a pas eu lieu, car Lénine et ses successeurs ne voulaient pas de l’égalité politique.

    Il est à noter que les énormes inégalités politiques du système soviétique se sont doublées d’inégalités économiques, la Nomenklatura s’attribuant des privilèges matériels non négligeables. C’est d’ailleurs cette même Nomenklatura qui s’est convertie avec délices au capitalisme sauvage lors de l’effondrement de l’URSS.

    Ainsi, il n’est pas du tout sûr que ce soit par excès d’égalitarisme que des régimes se réclamant d’idéologie de gauche se sont rendus coupables de nombreux crimes. A mon humble avis, c’est bien plutôt à cause de leur haine de l’égalitarisme. Ces régimes n’étaient pas si à gauche que cela. Orwell a d’ailleurs très bien vu cette parenté entre le soviétisme et le capitalisme dans sa Ferme des animaux.

  • permalien Jordi GRAU :
    5 février 2013 @22h25   « »

    Erratum

    Dans le troisième paragraphe de mon précédent message, j’ai écrit cette phrase :

    "Il peut y avoir des gens de droite qui refusent le racisme ou le sexisme, par exemple, tout en acceptant un système social et économique (le capitalisme) extrêmement égalitaire."

    Bien évidemment, je voulais écrire inégalitaire. C’est sans doute mon inconscient capitaliste qui m’a fait faire cet horrible acte manqué.

  • permalien Ph. Arnaud :
    5 février 2013 @23h39   « »

    mgjnf

    - Je nie radicalement le lien que vous établissez (arbitrairement) entre gauche et violence. Il est d’ailleurs significatif qu’à aucun moment vous ne releviez les exemples que je donne de politiques de gauche - et, parfois même bien à gauche - impulsées sans violence soit par la IIIe République, soit par les régimes sociaux-démocrates...

    - J’ai l’impression que ces exemples contrarient votre schéma de pensée qui stipule qu’une politique de gauche ne peut être que violente - donc illégitime.

    - Je n’accorde rien au général de Gaulle. Pas plus que je n’accorde rien à Joseph Caillaux (à propos de l’impôt sur le revenu) ou à Bismarck pour la création de la législation sociale allemande (au demeurant très en avance) ou à Giscard (pour la loi Veil).

    - Tout ce que ces dirigeants (de droite) ont mis en place, ce sont des réalisations d’idées ou d’idéaux de gauche, que leur classe sociale, que leur camp politique - de droite - ont toujours combattus avec acharnement : jamais de telles idées n’ont germé dans des cervelles de droite...

    - S’ils l’ont fait, c’est soit par réalisme (comme de Gaulle arrêtant la guerre d’Algérie contre les souhaits de l’extrême droite, ou Nixon négociant avec le Nord-Vietnam), soit pour couper l’herbe sous le pied de la gauche (comme Bismarck à l’encontre des socialistes et sociaux-démocrates), soit en raison du rapport de forces (en 1945, l’URSS avait gagné la guerre et les maquis communistes, en France et en Europe, avaient pris une part prépondérante à la Libération), soit parce qu’ils voyaient que l’évolution conduisait inéluctablement aux décisions qu’ils prirent : comme Caillaux avec l’I.R. ou de Gaulle avec la pilule.

    - Vous vous attachez aux hommes, qui sont faillibles. Je m’attache aux idées, qui seules comptent. Peu m’importe qu’un député, qu’un juge, qu’un policier - qui sont là pour dire la loi, pour faire respecter la loi - se fassent arrêter complètement ivres au volant ou flasher à 250 km/h ! Même si ceux qui devraient être des exemples sont indignes de leur fonction, ce qui m’importe, ce n’est pas leur misérable personne, c’est l’idée, c’est le principe édictés, que je révère et que je respecte.

  • permalien mgjnf :
    6 février 2013 @11h30   « »

    Ph. Arnaud

    Vous niez désespérément le lien... ;
    Vous niez tout simplement les faits et l’évidence, prémices des manipulations médiatiques et historiques ; Il n’y a en effet que les intellectuels qui ne se sont jamais trompés !
    Tout cela discrédite d’emblée toutes les idées qui s’y rapportent, aussi généreuses soient-elles .....
    Par contre vous ne répondez pas toujours pas à mon questionnement à propos de l’impartialité de l’article ....
    Restez donc dans votre eden socialiste !

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 février 2013 @13h31   « »

    mgjnf

    - Je ne nie pas désespérément, je nie tranquillement. C’est vous qui établissez des liens incongrus : vous confondez contingent et nécessaire.

    - Il est d’ailleurs révélateur, dans ce nouvel échange, que vous ne releviez toujours pas les exemples des gouvernements sociaux-démocrates (notamment celui de la Vienne Rouge des austro-marxistes de 1920 à 1934), qui ont établi des scociétés très égalitaires sans violence.

    - On dirait que vous ne souhaitez surtout pas être dérangé dans votre vision caricaturale de la gauche, selon laquelle des changements égalitaires ne peuvent que se passer mal.

    - Par ailleurs, arrêtez avec votre "impartialité" ! En histoire, celle-ci n’existe pas. Elle n’existe pas ne serait-ce, déjà, que par le choix du sujet. [Il est d’ailleurs révélateur que cette idée "d’impartialité" soit un marqueur de la droite, celle-ci s’imaginant toujours qu’il est possible de ne pas s’engager - de même que, pour la droite, le terme d’idéologie est synonyme de gauche, la droite s’imaginant, naïvement, ne pas en avoir, et juger de la réalité - ou de l’Histoire - en toute impartialité...]

  • permalien mgjnf :
    6 février 2013 @20h38   « »

    Ph. Arnaud :
    Ce qui est étonnant c’est que les commentaires de cet article ne soient pas " modérés", car vous n’avez de cesse de vous éloigner du sujet ! Mes critiques à propos de ce que j’ai ressenti comme de la partialité n’ont pas fait réagir l’auteur : soit il s’en fou ou bien peut-être même ne lit-il pas les réactions des lecteurs ?
    Alors que faire devant tant de dénégations incantatoires, sinon par exemple vous conseiller la lecture du livre écrit sous la direction de Stéphane Courtois avec la collaboration d’une dizaine d’historiens : Le livre noir du communisme : crimes , terreur, répression Ed Robert Laffont 1997 (au siècle dernier ! )

  • permalien Ph. Arnaud :
    6 février 2013 @22h31   « »

    mgjnf

    - Ce qui est "incantatoire", c’est le Livre noir du communisme, dont vous semblez faire si grand cas, et dont les à peu près, les insuffisances, les falsifications et les gros sabots idéologiques ont été relevés, dès décembre 1997, dans le colonnes du Monde diplomatique, par Gilles Perrault, Michel Dreyfus et Serge Halimi.

    - Comment pouvez-vous vous référer encore à un ouvrage aussi grossier, aussi mal rédigé et, comme le dit Michel Dreyfus, écrit (à l’exception de la contribution de Nicolas Werth) par des contributeurs qui n’ont de leur sujet qu’une connaissance de seconde ou de troisième main ?

    - Et je vous repose la question : pourquoi ne relevez-vous toujours pas les expériences social-démocrates souvent très avancées (à des distances considérables des pusillanimités d’un Mitterrand ou d’un Hollande) et réalisées sans violence ? Qu’est-ce qui vous gêne, là-dedans ? Que cela ne cadre pas avec votre vision manichéenne du marxisme ? Que la gauche - la vraie - n’y soit pas odieuse ?

  • permalien Jordi GRAU :
    6 février 2013 @22h45   « »

    A mgjnf

    Bonsoir.

    Il y a bien une modération sur les blogs du Monde diplomatique. Quand le message se réduit à l’insulte, par exemple, il est censuré a posteriori, au bout de quelques heures. Il faut croire que votre critique a su rester dans les bornes de la bienséance, même si elle est très dure sur le fond. Je ne pense pas d’ailleurs qu’Alain Garrigou s’en foute. Seulement, j’imagine qu’il doit avoir un emploi du temps assez chargé. Ce n’est pas parce qu’on tient un blog qu’on est obligé légalement ou moralement de répondre aux commentaires des internautes.

    Pour en revenir au fond, je crois savoir pourquoi A. Garrigou se réfère à l’extrême droite, et non à des dictatures qui se sont réclamées d’une idéologie de gauche : c’est que le sondage qu’il critique dans cet article porte sur le rapport des Français à l’immigration et à l’islam, qui sont des thèmes typiques d’une certaine droite. Si A. Garrigou avait seulement parlé du désir d’être gouverné par un chef autoritaire, il aurait sans doute pu se référer à des dictateurs dit "communistes". Mais le sondage en question ne parlait pas que de cela : il semblait indiquer une droitisation des mentalités dans d’autres domaines.

  • permalien mgjnf :
    7 février 2013 @07h18   « »

    A Jordi GRAU

    Merci pour ces précisions
    Donc acte !

  • permalien HN :
    7 février 2013 @13h43   « »

    Pourquoi le FN ?? je vais vous le dire moi pourquoi. parce qu’en ce moment on est plus pres d’un regime reac autoritaire de droite que d’une dictature sovietique. meme avec Hollande president.
    Comme par hasard qui voit-on debouler sur les plateaux tv ? Lepen et gilbert co..ard.
    le traitement mediatique de l’extreme droite (UMP non compris) est beaucoup plus favorable depuis des annees que celui de melenchon ou poutou.
    "Le vrai probleme mais les mauvaises solutions" - Rocard ou Fabius je crois.
    cdlmt

  • permalien Jean-Michel Masson :
    12 février 2013 @14h06   « »

    Je partage le message du commentaire précédent. Dans la vaste machine à zombifier, certains sondages ne seraient-ils qu’un outil de mesure du DIPULT au bénéfice des zombificateurs ?
    https://jmmasson.wordpress.com/2012...

  • permalien Eckert Robert :
    16 février 2013 @15h54   « »

    Ah le CEVIPOF est à droite et vous êtes à gauche, vous illustrez la pensée unique, si le sondage désigne comme chef De Gaulle et NS, vous trouvez des relents de Pétainisme ou de Nazisme, si le sondage avait désigné Hollande vous auriez applaudi et trouvé les mots pour l’encenser, je vous plains très sincèrement.

  • permalien paulcharles21 :
    22 février 2013 @17h06   « »

    l’article de trop aussi.....
    quel bla bla partisant.....avec toujours les memes poncifs....pétain ....nuremberg....
    affligeant

  • permalien Josie :
    25 mars 2013 @21h59   « »

    MERCI : J’enseigne à l’étranger la culture contemporaine française. Imaginez ce que l’on pense de la France après que de tels "sondages" soient repris à l’unisson par des journaux nationaux. NON, ces sondages ne sont pas représentatifs ! Ils sont élaborés à partir d’un panel de 1000 personnes ayant bien voulu répondre à ce questionnaire débile (d’ailleurs qui y répondrait, si ce n’est ceux qui pensent avoir à dire qq chose sur la question...donc souvent les xénophobes). NOS JOURNAUX DOIVENT ARRETER D’ECRIRE POUR LE SENSATIONNALISME, on est ici dans la totale désinformation. CECI NE FAIT QUE CREER DES TENSIONS ETHNIQUES DANS UNE FRANCE OU L’ON VALORISE BIEN PLUS SOUVENT QU’ON NE LE CROIT LE "VIVRE ENSEMBLE".

  • permalien elie :
    1er mai 2013 @18h25   «

    je suis bien d’accord avec toi Josie

    regarde l’excellente petite chaine LALOCALE

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