Qui gouverne la Turquie ?

252 commentaires

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• K.

  (8 juin 2008 @13h16) 

  :

  une société palestinienne « vivante et inventive malgré ses propres archaïsmes et la dureté de l’occupation de l’Etat hébreu »

  Les “archaismes” “propres” aux Palestiniens seraient sans doute bien moins nombreux, s’il n’y avait pas “la dureté de l’occupation de l’Etat hébreu”. Et “dureté” est un euphémisme.

  Les précautions oratoires dont doivent s’entourer les auteurs pour pouvoir s’exprimer sont révélatrices.

• Ahmad

  (8 juin 2008 @13h33) 

  :

  Salam

  On remarquera que ceux qui critiquent les décisions de justice en france(mariage annulé), n’ont pas l’air d’être génés par celle qui interdit le foulard en Turquie.

  Salam

• K.

  (8 juin 2008 @13h33) 

  :

  Voyons voir.

  Le Parti le plus respectueux de la démocratie et des droits de l’homme, l’APK, aurait les faveurs des Etats-Unis, dont tout le monde connaît le rôle cataclysmique dans la région.

  Le parti laïc ultranationaliste d’extrême-droite, se dresserait contre les Etats-Unis.

  Ça vaut la peine d’y réfléchir.

• Fany

  (8 juin 2008 @13h34) 

  :

  Dans ce monde "ouvert" de force par l’Occident viol ? on est vite archaique dans le regard meme sympathiquepose sur l’autre.On demande a la planete entiere d’enjamber la barierre de l’histoire pour etre a la meme heure de l’histoire que nous.

  Pire:L’injonction au mimetiste etouffe toute creativite,toute imagination,toute alternative.L’occident leur fournit tout cle en main.Elle les juge selon sa propre grille de lecture:Sous-developpes,emergents,archaiques,terroristes,islamistes.

  Les tuteurs perpetuels sont le fmi, la banque mondiale. Les recalcitrants sont renvoyes au moyen-age a coup de bombes,au nom de la democratie.

• yasmina

  (8 juin 2008 @14h22) 

  :

  @k : voyons K. être irrationnel n’empeche pas d’avoir le pouvoir de nos jours.

  pour ma part, je trouve aussi scandaleux d’interdire le port du voile que de l’imposer.

  pour rappel : la tradition du port du voile est une tradition du Proche-Orient trés antérieure à LIslam. Elle fait partie du vetements feminin de tous les peuples de la région. Le Coran l’a ratifié à une époque où le relachement des moeurs dans l’Arabie préislamique, exigeait un rappel à la décence et à la discipline des instincts, qu’il s’agisse de l’ivrognerie ou de l’exhibition des charmes d’une femme. Le Coran rappelle donc, à cette époque et dans ce pays, ce qui était la decence.Le mot qui désigne le voile signifie simplement "cacher", sans impliquer une mode vestimentaire particulière. Dans le cas de l’Arabie, il désignait le vetement traditionnel du Proche-Orient.

  de nos jours, c’est un avis personnel qui n’engage que ma personne, je pense que l’habit ne fait pas le moine( aucune raison de l’imposer par exemple aux Peuls ou Allemands...) et d’un autre coté la décence de nos jours pour une musulmane est d’etre invisible, de passer inapercues, de ne pas attirer l’attention.....

• Mounya

  (8 juin 2008 @14h26) 

  :

  Le dogmatisme laîque a remplaçé le dogmatisme religieux.Le déficit de liberté individuelle dans les deux concepts font le lit de l’extrémisme. Interdire à une personne de se vêtir comme elle le souhaite, se couvrir, se découvrir.C’est le minimum pour se sentir libre.Exemple:Si vous forcez une fille voilée librement de se dévoiler, vous bafouez ses convictions personnelles ;elle votera pour les extrémistes. Dans une société démocratique et de droit on peut interdire le proselytisme mais pas dire aux gens comment ils doivent se vêtir.Ni l’état ni la famille ne doivent imposer un style vestimentaire.L’éducation vaut toutes les interdictions.

  Cela peut sembler baroque à dire,mais dans la plupart des pays arabes les gens sont couverts ou decouverts. Je sais de quoi je parle,puisque j’ai vecu et je reviens souvent en Egypte où des femmes sont voilées et d’autres habillées avec des tenues modes,occidentales.D’ailleurs les jeunes filles n’ont que le voile de "musulman" ;le reste de la tenue c’est les tennis de marques,le jean slim,un tee shirt moulant et les accessoires imitations Gucci !!! Je vous l’accorde,il y a un hic au niveau des libertés politiques !Mais les choses évoluent avec les générations qui ont accés aux innombrables moyens de communication qui font circuler les idées et les hommes. Quant on vit dans les sociétés arabes,on sent les choses changer.Les gens ordinaires comme vous et moi mésestimons nos capacités à dialoguer avec autrui pour s’enrichir,nous améliorer:Pas besoin de grands discours ;encore moins de bombe comme en Irak !

• K.

  (8 juin 2008 @14h50) 

  :

  • ...les militaires s’opposent à une autre solution que la leur et à une politisation du sujet kurde qui pourrait aboutir, selon eux, à briser l’unité du pays.

  ...sans une résolution du problème kurde et une réconciliation avec les kurdes du nord de l’Irak, ‘l’Etat profond’, expression en Turquie pour désigner les pouvoirs militaro-bureaucratiques, pèsera toujours sur la politique et sur la démocratie.

  • La Turquie face aux crises moyen-orientales :

  • Où vont les relations turco-américaines ?

• Pierre

  (8 juin 2008 @16h06) 

  :

  Qui gouverne la Turquie ?... ou pas !

  • au Pakistan
  • en France
  • en Israël
  • aux États-Unis
  • en Grande Bretagne
  • et partout dans un monde en fringale de dérèglementation, des juges, en appliquant les lois votées par les pouvoir législatifs, au nom des peuples, avec ou contre les pouvoirs exécutifs, se battent parfois au péril de leur vie, pour que l’existence du plus misérable soit l’égale de celle du plus puissant.

  Ils mettent souvent en lumière les contradictions des gouvernants, les obligeant parfois à reformuler l’arbitraire, mais eux, ne gouvernent jamais (que j’pense).

• Lisa

  (8 juin 2008 @17h16) 

  :

  Le culte du kemalisme tourne au dogme. Interdire les manifestations des signes religieux c’est comme interdire les manifestations scientifiques sous prétexte que des chercheurs ont inventé la bombe atomique,les armes,ou que des médecins assistent les tortionnaires dans leurs "taches".La science c’est pas que du progrés,la religion c’est pas que de l’obscurantisme.C’est l’usage qui fait la différence.

• K.

  (8 juin 2008 @17h47) 

  :

  Niels Kadritzke :

  Les kémalistes orthodoxes font courir le bruit que le but ultime de MM. Erdogan et Gül serait d’instaurer un système à l’iranienne.

  ..ce que les kémalistes entendent par laïcité [Laiklik] n’a rien à voir avec ce que l’on entend par là en France, en Allemagne ou au Royaume-Uni. Laiklik n’équivaut pas à la séparation des Eglises et de l’Etat, mais au contrôle de la religion par l’Etat.

  La séparation des Eglises et de l’Etat est (..) un principe tout aussi étranger à l’Etat kémaliste que l’est l’égalité de droit entre les religions. La laïcité n’est qu’un trompe-l’œil et ne sert qu’à protéger une autre foi : dans quasiment toutes les salles de ces mêmes universités sont accrochés de pieux portraits d’Atatürk. Dans la Turquie laïque, la « religion kémaliste » est omniprésente.

  Si le débat constitutionnel actuel est tellement monopolisé par la question du foulard et la question de la laïcité, la faute n’en revient pas seulement aux kémalistes purs et durs, mais aussi au gouvernement. L’AKP a omis de poser publiquement l’enjeu historique de ce débat. La société doit se prononcer sur les grandes lignes d’une Constitution qui dépasse enfin le kémalisme figé et prédémocratique, et répondre à trois grandes questions : comment l’armée peut-elle être soumise au contrôle civil ? ; comment le rapport autoritaire de l’Etat et de l’individu peut-il être dépassé ? ; et, troisièmement, comment une Constitution peut-elle prendre en compte les différences ethniques, culturelles, religieuses existant dans la population ?

  ..le gouvernement, placé sous le regard suspicieux des kémalistes, ne se sentirait pas assez fort pour démilitariser et libéraliser le système ; l’AKP lui-même ne serait pas immunisé contre la « culture politique nationaliste et autoritaire qui l’a vu grandir (10) ».

• semtob françoise et Karell

  (8 juin 2008 @20h09) 

  :

  J’ai lu avec intérêt vos commentaires. En ce qui concerne la Constitution de la République turque, faut-il rappeler.
  • que c’est une République laïque avec un régime autoritaire de type parlementaire.
  • d’après la Constitution de 1982, l’exécutif est formé d’un président,élu au suffrage universel et d’un premier ministre,venant de la majorité parlementaire avec une responsabilité engagée devant les députés.
  • le Conseil du président et cela reste à vérifier,compte 4 membres du Conseil de sécurité (armée et gendarmerie)
  • l’Assemblée nationale compte environ 550 membres. La situation politique connait une zone de turbulence depuis le premier semestre 2007. Abdullah Gül,ministre des affaires étrangères a vu son élection annulée.C’est la cour constitutionnelle qui en invalidant le premier tour des élections présidentielles a rendu possible l’élection du candidat du parti islamiste AKP. Le Président a appelé à soumettre à un referendum une réforme proposée par le gouvernement pour sortir de cette crise (passage d’une durée de 7 ans à 5 ans, renouvelable une fois, pour le mandat de la présidence). Cet amendement de l’AKP, parti au pouvoir, a soulevé des mécontentements dans une grande partie de la société civile. C’est à ce moment que le Président Sezer a déposé un recours en annulation auprès de la cour constitutionnelle sur une série d’amendements proposés par le gouvernement. Il suffira de lire entre les lignes pour comprendre que les militaires n’ont pas laché le pouvoir ; que les laïques n’ont pas dit leur dernier mot et que les islamistes poursuivent leur progression commencée il y a 25 ans, en offrant de très belles voitures aux étudiantes d’université se rendant voilées en cours. Cette situation, est beaucoup plus marquée à l’Est de la Turquie, l’Ouest de la Turquie étant très laïque et très moderne. La grande majorité des Musulmans aspirent à une Démocratie en Turquie. Le gouvernement actuel joue beaucoup du mauvais objet Kurde ce qui est particulièrement injuste. La France semble totalement sourde à ce problème grave en privant les demandes d’asile des Kurdes et des Turcs d’interprètes parlant leurs langues. Faut-il rappeler à ceux qui jugent d’après la spontanéité des réponses que ni les Turcs, ni les Kurdes ne parlent la langue arabe.

• Duck

  (8 juin 2008 @20h39) 

  :

  Qui gouverne la Turquie ? Bonne question,qui pourrait se poser pour d’autres pays. En France,le chef de l’etat est le chef de l’armee.En Turquie c’est l’inverse ; ou du moins,s’il n’a pas l’armee de son cote c’est foutu.Les gros medias et une poignee de notables ont aussi leur mot a dire. Ceci etant dit,la Turquie fait du zele pour faire partie du select club "chretien" qui ne veut pas d’elle a cause de sa religion.

• Ahmad

  (8 juin 2008 @21h48) 

  :

  Salam

  Yasmina vous dites : et d’un autre coté la décence de nos jours pour une musulmane est d’etre invisible, de passer inapercues, de ne pas attirer l’attention.....

  c’est aussi surprenant, concernant, le foulard quand on sait qu’il a été prescrit entre autre, pour que les femmes soient visible.

  Ni le coran, ni la sunna n’ont jamais demandr à la femme, pas plus qu’à l’homme, d’etre invisible, de passer inaperçue, et de ne pas attirer l’attention, au non d’une décence, cela n’existe pas.

  le vrai problème, vient plutôt de gens, qui ne veulent pas de la visiblité du foulard, c’est à cela qu’il faut s’attaquer .

  Salam

• 

  (8 juin 2008 @22h27) 

  :

  « Faut-il rappeler à ceux qui jugent d’après la spontanéité des réponses que ni les Turcs, ni les Kurdes ne parlent la langue arabe. »

  La “spontanéité” de quelles réponses ?

  Qui ignorait que les Turcs et les Kurdes turques (il faut le préciser parce que les Kurdes syriens et irakiens parlent arabe) ne parlent pas la langue arabe ?

  Merci de préciser.

• Lisa

  (8 juin 2008 @23h00) 

  :

  D’après l’article III de la Constitution de 1982 la Turquie a une seule langue officielle qui est le turc écrit en alphabet latin depuis 1928. Parmi les autres langues parlées, on trouve notamment l’arabe (dans le sud-est et dans la région de Hatay (Antakya, ex-Antioche et Siirt), le kurde (Kurmandji et zazaki) (est et sud-est de la Turquie), le laze (nord-est), etc. On dénombre en Turquie une cinquantaine de langues et dialectes différents et neuf alphabets. Depuis 2002, d’autres langues minoritaires sont reconnues et autorisées, y compris à l’enseignement et comme langue de diffusion audiovisuelle

  source wikipédia.

• Zorro

  (8 juin 2008 @23h47) 

  :

  Je vois que l’on cite souvent le journaliste egyptien Haykal sur ce site.

  Saviez-vous que Haykal soutient que Henri Curiel (le père d’Alain Gresh) était un agent israelien ?

• Jeff

  (8 juin 2008 @23h58) 

  :

  @ semtob françoise et Karell

  Vous posez, sur certains points, de bonnes questions.

  Accessoirement, faut-il rappeler que les Kurdes parlent d’abord et avant tout kurde (langue écrite proche du perse), qu’ils soient "turcs", "syriens" ou "iraniens" ?

  Pour qui a lu Neige ("Kar" en turc) de Orhan Pamuk, la laïcité turque ne prend pas exactement le même sens que celle invoquée par la législation française.

  (Superbe roman... comme "Mon nom est Rouge" du même auteur.)

  Le problème qui est posé (malgré nous) entre religion et laïcité n’est pas simple, tant les deux camps peuvent composer allègrement avec la violence. Le problème est malheureusement récurrent (juridiction turque conte AKP, parti Baath contre Frères musulmans, etc) est difficile à trancher en raison des traditions.

• semtob françoise et Karell

  (9 juin 2008 @00h29) 

  :

  Pour préciser la question de la spontanéité des réponses. Lors de demande d’asile sur le territoire français, les demandeurs d’asile sont invités à expliquer leur situation aidé d’interprètes. Lorsque l’interprète désigné ne parle pas la langue maternelle et ne la lit pas plus,alors que le critère de jugement se fait sur la rapidité des réponses cela pose un problème de respect des droits de l’homme.

• Bernardo

  (9 juin 2008 @08h55) 

  :

  @Zorro

  Pfitt... Pfitt..Pfiittt !

• 

  (9 juin 2008 @09h22) 

  :

  A croire les medias dominants la mise a l’ecart du parti AKP etait une revolution du peuple turc.

• K.

  (9 juin 2008 @10h16) 

  :

  La ““laïcité”” turque, est peu différente de celle qui prévaut dans la région. Elle est là non pas pour juguler le potentiel rétrograde de la religion, mais son potentiel subversif, c’est à dire sa capacité à mobiliser les masses, en utilisant au besoin la caution d’autorités religieuses qui ont l’Euro pour Dieu et le dollard pour prophète.

• Mirage

  (9 juin 2008 @14h22) 

  :

  @Jeff

  Faut-il rappeler accessoirement qu’il n’existe pas une seule langue kurde mais différents dialectes kurdes ? Et selon le groupe linguistique auquel ils appartiennent, la compréhension entre les Kurdes peut entraîner quelques difficultés !

• 

  (9 juin 2008 @14h38) 

  :

  ///////////

• 

  (9 juin 2008 @15h10) 

  :

  Qui gouverne les états-unis d’Amérique ?? Est-ce vraiment W.Bush ?? Ou est-ce les trust et les lobbies ??

• 

  (9 juin 2008 @15h57) 

  :

  qui gouverne les E.U : depuis 60ans, depuis le President Eisenhower

  le complexe militaro-industriel via "appareil sécuritaire d’état" qui agit dans l’ombre. C’est un état derrière l’état officiel.

  les trust pétroliers

  les évangélistes

  meme si Obama est élu, je crains que ne soit qu’une simple opération de changement d’image uniquement pour poursuivre la m^me politique au delà de l’impopularité d’un president Bush usé

• Ph. Arnaud

  (9 juin 2008 @19h25) 

  :

  Au contributeur de 15 h 57.

  Je crois, effectivement, que les instruments de domination des milieux dirigeants étatsuniens sont tels qu’il n’y a pas grand-chose à attendre même d’une élection d’Obama.

  Il n’existe qu’une voie pour que la politique d’un pays change radicalement, et dans un laps de temps bref : c’est que ce pays connaisse une grande épreuve (de type épidémie, catastrophe naturelle, défaite militaire, pénurie subite, etc.), épreuve par laquelle les responsabilités ou les insuffisances de la classe dirigeante apparaissent telles que le pays s’en défasse.

  La dernière épreuve traversée par les Etats-Unis a été la guerre du Vietnam. Mais la leçon qu’ils en ont tirée a été de courte portée. Qu’en est-il résulté, en effet ? La mise sur la sellette de Nixon, par l’affaire du Watergate, sa sortie comme un voleur et une très passagère inhibition, qui a permis aux Nicaraguayens et aux Iraniens, les uns de se défaire de Somoza et les autres du Shah. Mais, après les quatre brèves années Carter, les classes dominantes étatsuniennes, avec Reagan, ont recouvré toute leur morgue et toute leur assurance : comme les Emigrés en 1814, elles n’avaient rien appris et rien oublié. Tant que les Etats-Unis n’auront pas subi d’épreuve de l’importance de la guerre de Sécession (et une épreuve où, d’une manière ou d’une autre, ils perdent beaucoup), on ne doit pas se faire trop d’illusions sur un éventuel changement…

• K.

  (9 juin 2008 @20h24) 

  :

  Voyons voir disais-je.

  Quand on se rappelle que le chaos au moyen-orient (une stratégie cohérente et puissante d’écrasement de toutes les sociétés du Moyen Orient par des opérations dissymétriques essentiellement destructives de l’Etat, Les démolitions principales sont confiées en sous-traitance à des communautés ou à des états locaux alliés, asservis ou craintifs.) est le but recherché par les siocons, les choses peuvent devenir moins étranges.

  M K Bhadrakumar :

  Si l’islamisme modéré de l’APK est bouté hors de l’enceinte des institutions démocratiques, c’est un islamisme radical qui prendra sa place. Et vogue la galère.

  Israël et ses partisans néo-conservateurs aux États-Unis pourraient pousser un soupir de soulagement sur le fait que le gouvernement AKP soit enfin retiré du paysage politique de la région. Ils ont assisté avec horreur à la ré-entrée de la Turquie via l’AKP dans le monde musulman. Les rapports de plus en plus étroits de la Turquie avec l’Iran, son ouverture à l’égard du Hamas en Palestine et le Hezbollah au Liban, son rapport avec la Syrie - ont tous été des anathèmes pour Israël.

  Le sentiment de soulagement dans le néo-camp conservateur aux États-Unis est palpable. Michael Rubin de l’American Enterprise Institute considère Erdogan moins comme un "démocrate lésé" que comme un "protégé" du Premier ministre (et ex-président) Russe Vladimir Poutine, qui a creusé le fossé entre l’Islam et l’Occident "en encourageant les plus virulentes théories de la conspiration anti-américaines et antisémites ".

  Le problème, évidemment, a à voir avec le phénomène Erdogan. Que faites-vous lorsque quelqu’un avec un sens politique extraordinaire comme Erdogan apparaît comme la figure de proue de l’islamisme, et que vous n’avez pas encore un rival meme lointain à lui présenter ? Le désespoir est apparent dans les mots de Rubin. Il offre une orientation utile de ce que doit etre la charte du Moyen-Orient démocratique : "le succès électoral ne devrait jamais mettre les hommes politiques au-dessus de la règle du droit. Que M. Erdogan ait gagné 47% lors de la dernière élection renforce la tragédie, mais ne devrait pas acheter l’immunité ... M. Erdogan peut tendre vers M. Poutine, mais il ne doit avoir ni le soutien européen ni celui des États-Unis pour ses ambitions."

• K.

  (9 juin 2008 @20h43) 

  :

  Depuis que je participe à ce blog j’ai du donner les memes liens des dizaines de fois. Mais c’est des centaines de fois qu’il aurait fallu.

  Encore Alain Joxe :

  « Je renvoie (..) au pamphlet de Susan George, le Rapport Lugano, selon qui dans le cadre de la recherche de profit de l’économie néolibérale le nombre des hommes devrait être réduit massivement, soit qu’on organise soit qu’on orchestre les massacres, on rejoindrait ainsi la permanence d’un empire du désordre face auquel, si le modèle européen ne produit pas le contre-feu, ne pourait surgir qu’une forme nouvelle de nazisme. »

• Fany

  (9 juin 2008 @22h24) 

  :

  Vers un pacte laic international:Georges Corm.

  le discours laïc doit identifier les vrais problèmes qui se cachent derrière cette instrumentalisation de la religion dans la fabrique de ce mythe de la fameuse guerre des civilisations. Et les vrais problèmes ce sont : les occupations militaires occidentales en Iraq, en Afghanistan, au Liban, en Arabie Saoudite, la colonisation de la Palestine, la marginalisation profonde de vastes couches de la population par des oligarchies liées aux grandes puissances, la distribution extrêmement inégalitaire des revenus dans les pays vivant de rente pétrolière…dont les gouvernements sont liés aux pays capitalistes avancés.

  http://pressegauche.org/spip.php?article2272

• K.

  (10 juin 2008 @00h19) 

  :

  Les contacts étroits entre ultra-nationalistes kémalistes et néoconservateurs américains sont soulignées ici et ici.

• Zulfikar

  (10 juin 2008 @11h47) 

  :

  Bonjour à tous,

  Le dernier rapport du SIPRI 2008 (Stockholm International Peace Research Institute) vient de paraître. Il s’agit d’un rapport annuel sur la production et les ventes d’armements dans le monde. Le rapport du SIPRI traite également de l’arsenal nucléaire (page 16 du résumé) et de l’évolution des dépenses militaires sur les 10 dernières années.

  A noter la forte corrélation des hausses entre les Etats-Unis, Israel et l’Arabie Saoudite. On peut se poser la question si l’Etat d’Israel (Etat à "multi-fonctions") ne sert pas également d’épouvantail à ses "voisins arabes" pour stimuler très fortement les achats des pétro-monarchies, faisant ainsi jouer une concurrence très bénifique aux sociétés d’armements américaines.

  On notera également que l’Union européenne dispose de 34 entreprises d’armements, ce qui la place en seconde position derrière les Etats-Unis (41).

  Un impérialisme européen existe et peut prendre la relève, si nécessaire...

  On notera que 4 des 5 membres permanents du Conseil de sécurité de l’ONU (Etats-Unis, Chine, France et Royaume-Uni) figurent en tête de peloton en matière de dépenses militaires. La Russie a rétrogradé à la septième place pour laisser la place - Ô grande surprise ! - aux deux vaincus de la seconde guerre mondiale : l’Allemagne et le Japon.

  Un résumé de 28 pages du rapport est disponible sur le site du SIPRI : cliquer sur Download the yearbook summary

  Une infographie des principaux chiffres :

  ►Classement des principaux pays vendeurs d’armes

  ►Classement des dépenses militaires par pays

• Ph. Arnaud

  (10 juin 2008 @13h16) 

  :

  @ Zulfikar

  Je suis globalement d’accord avec vos remarques, mais gêné par la comparaison des dépenses d’armement entre pays sur la base d’une unité monétaire (ici le dollar). Cela ne dit rien, en effet, du pouvoir d’achat de la monnaie considérée, et il se peut que certaines dépenses (je pense, no-tamment, à la Russie et à la Chine) soient sous-évaluées.

  Il serait plus réaliste (et beaucoup plus intéressant) de comparer les puissances militaires mon-diales en termes réels, et ce, non en additionnant des hommes, des canons, des chars, des avions ou des navires (car on compare souvent des carpes et des lapins) : un char ne vaut pas un autre char, les matériels peuvent être (et sont souvent) obsolètes, et, par-dessus tout, cela ne nous dit rien ni de l’entraînement de l’armée, ni de la coordination entre ses diverses armes, ni de sa cohé-sion, ni de son esprit de corps, ni de ses doctrines militaires, ni de la valeur de son commande-ment, ni de ses services de télécommunications, de détection ou d’espionnage, ni (évidemment) du soutien qu’elle reçoit de la nation…

  Sur ces bases, il est probable que les hiérarchies établies en termes monétaires se verraient par-fois bousculées, parfois même renforcées. Je pense, notamment, que la valeur de l’armée britanni-que, vis-à-vis, notamment, de l’armée française, n’est qu’imparfaitement reflétée par la valeur de leurs budgets respectifs. En clair : l’armée britannique est bien plus forte que la nôtre.

  Ce qu’il apparaît, c’est, effectivement, que les Occidentaux possèdent, sur leurs adversaires po-tentiels (ou ceux qu’ils « veulent » considérer comme adversaires : Russie et Chine – je ne parle même pas des Etats musulmans, dont le poids militaire est négligeable), une supériorité écrasante. Non seulement l’OTAN représente une part non négligeable des forces militaires hors Etats-Unis, mais encore ceux-ci s’appuient, ailleurs dans le monde, sur des forces non négligeables : Israël, Japon, Corée du Sud, Australie, Singapour… Et, surtout, les pays liés aux Etats-Unis disposent à la fois d’une panoplie dans tous les domaines (dans la marine, la Chine et la Russie sont surclas-sées), mais font souvent des manœuvres ensemble, procèdent à des réunions d’état-major, s’expriment en anglais, coordonnent leurs méthodes…

  Il y a plus de 20 ans, le Diplo m’avait séduit (voire ébloui), en établissant sans réplique que, contrairement à la propagande, l’OTAN possédait (et avait toujours possédé) une nette supériorité sur le pacte de Varsovie. Avec la fin de la guerre froide, cette supériorité sur le reste du monde s’est encore accentuée…

  Amicalement.

• jugurta

  (10 juin 2008 @15h42) 

  :

  Philippe Arnaud,

  On en a déjà longuement discuté mais même si l’OTAN avait une nette supériorité militiare sur le pacte de Varsovie, cela n’empêche pas le fait que les satellites de l’ex-URSS représentaient une menace pour l’Europe Occidentale.

  Des plans d’invasion fomentés par les soviétiques et leurs satellites sont sortis des archives.

  Le plus faible des deux belligérants n’est pas de facto du côté du "bien".

• Zulfikar

  (10 juin 2008 @17h05) 

  :

  @Philippe Arnaud,

  Cher Philippe Arnaud,

  Vous avez écrit :

  Je suis globalement d’accord avec vos remarques, mais gêné par la comparaison des dépenses d’armement entre pays sur la base d’une unité monétaire (ici le dollar). Cela ne dit rien, en effet, du pouvoir d’achat de la monnaie considérée, et il se peut que certaines dépenses (je pense, no-tamment, à la Russie et à la Chine) soient sous-évaluées.

  Vous avez entièrement raison.

  Cela dit, il ressort du rapport du SIPRI, une différence significative entre les dépenses des pays membres de l’OTAN et le reste du monde.

  Mais ce que je voulais souligner - et je pense que vous seriez d’accord avec moi - c’est l’émergence d’un impérialisme européen (on le voit avec le retour de l’Allemagne) ; il ne lui manquerait plus qu’un commandement unifié et autonome.

  Très amicalement

• Pierre

  (10 juin 2008 @17h28) 

  :

  @Jugurta,

  Le plus faible des deux belligérants n’est pas de facto du côté du "bien".

  excusez moi, mais je ne comprends pas votre phrase. De quelle guerre s’agit-il ?

  Le « du côté du "bien" » évoque pour moi "le côté obscur de la force", mais je ne vois pas du tout le rapport avec le Moyen-Orient. Il y a une astuce ?

  Amicalement.

• Zulfikar

  (10 juin 2008 @17h45) 

  :

  Ouais, et à 1mn 35s,un choix existentiel se pose..

• Zulfikar

  (10 juin 2008 @17h55) 

  :

  Et à 2mn et 10s, Luke(Jugurta) apprend que son grand-père kabyle était un pieux musulman et non un néoconservateur ; Luke(Jugurta) n’en croit pas ses oreilles

• Zulfikar

  (10 juin 2008 @18h30) 

  :

  Bonsoir à tous,

  L’isolement économique et politique de la Syrie est en train de se déliter

  Sur le site de Joshua Landis, Syria Comment, on apprend que la société Lafarge va investir pour 1.2 milliard d’USD en Syrie. D’autres investissements vont voir le jour.

  Apparemment, la rumeur sur un coup d’Etat contre Bashar Al-Assad fomenté par Assef Shawkat colportée par le quotidien allemand, Die Welt, s’est révélée fausse.

• Ph. Arnaud

  (10 juin 2008 @19h26) 

  :

  @ Jugurta (n° 1)

  Décidément, vous êtes incorrigible…

  Permettez-moi, en exergue, de vous rappeler deux mots célèbres. Le premier est du maréchal Foch, qui disait : « Depuis que j’ai commandé une coalition, j’ai beaucoup moins d’admiration pour Napoléon ». Le second est d’Hitler, évoquant une éventuelle entrée en guerre de Mussolini : « Si les Italiens sont avec nous, cela nous immobilisera trois divisions, s’ils sont avec nous, cela nous en immobilisera quinze ». [Je ne suis pas sûr de l’exactitude des propos – vous pourrez véri-fier – mais je n’en ai pas trahi le sens général].

  Que veux-je dire par là ? Que, dans une alliance où l’un des coalisés a un poids disproportion-né à celui des autres (ou bien représente la force principale, par la valeur de son commandement, son poids politique, son prestige ou la qualité de la troupe), les armées auxiliaires, en elles-mêmes, ne valent rien (notamment lorsque le coalisé principal les tient en sujétion). Cas les plus connus : celui des contingents tatars ou transylvains de l’armée de Kara Mustapha lors du siège de Vienne en 1683, celui des contingents prussiens et autrichiens lors de l’expédition napoléonienne de 1812, ou des contingents italiens, roumains, hongrois, espagnols et autres, lors de l’invasion hitlé-rienne de la Russie.

• Ph. Arnaud

  (10 juin 2008 @19h28) 

  :

  @ Jugurta (n° 2)

  Comment pouvez-vous croire un instant à la solidité, à la cohésion ou à la fidélité des membres du pacte de Varsovie alors que celui-ci avait des myriades de raisons de partir à vau-l’eau ? Que tous ces pays, politiquement et idéologiquement, se sentaient inféodés à l’URSS ? Que la Pologne avait, comme arriérés, les partages de la fin du XVIIIe siècle, les répressions du XIXe, la guerre de 1920 et celle de 1939 et tous les massacres subséquents ? Que la Pologne avait, envers la RDA, le souvenir des avanies allemandes depuis plus de deux siècles ? Que l’ardeur au combat de la RDA était plus que douteuse, compte tenu qu’elle devait affronter, à l’Ouest, en première ligne, ses propres parents de la RFA ? Que ces mêmes Allemands avaient en souvenir la répression de 1953 et le Mur de 1961 ? Que les Hongrois avaient en mémoire la répression de 1956 de Budapest ? Que les Tchécoslovaques avaient en mémoire la répression du Printemps de Prague ? Que les Polonais avaient en mémoire les répressions de 1956, 1970 et 1981 ? Que Tché-coslovaques et Hongrois étaient en bisbille à propos des minorités hongroises de Slovaquie ? Qu’il en était de même des Hongrois et des Roumains pour les minorités hongroises de Transyl-vanie ? Que, dès 1968, Ceaucescu n’en faisait qu’à sa tête ? Qu’après l’élection de Karol Wojtyla, et, plus encore, après la naissance de Solidarnosc, la fidélité des Polonais était encore plus bran-lante ? Comment une telle addition de divisions pouvait-elle tenir le moindre choc ?

  Quel crédit peut-on accorder au Figaro, qui a toujours manifesté un antisoviétisme sommaire et qui, 19 ans après la chute du communisme, continue à propager (pour des raisons d’ailleurs pas innocentes) le mythe du péril militaire soviétique ? Qu’est-ce que cette manie de faire comme si le pacte de Varsovie n’avait eu, comme adversaires potentiels, que les soldats monégasques ou la garde suisse du Vatican ? Et que signifie cette croyance que les plans avaient quelque chance que ce fût d’être menés à bien ? Je vous rappelle qu’en 1870, les plans de guerre français prévoyaient une percée à travers l’Allemagne moyenne et la jonction avec l’armée austro-hongroise. On sait ce qu’il en advint…

• K.

  (10 juin 2008 @21h52) 

  :

  “La Bombe à Retardement Démographique du Moyen-Orient”, par le Financial Times, le 3/6/2008 (extraits).

  ...jusqu’à deux-tiers des Arabes ont moins de 25 ans et plus d’un sur quatre n’ont pas d’emploi, dans une région profondément troublée avec le pire taux d’emploi du monde. Une étude de la Banque mondiale sur le Moyen-Orient et l’Afrique du Nord il y a cinq ans a calculé que la région devra créer 80 à 100 millions d’emplois d’ici à 2020.

  L’avenir peut devenir très sombre, non seulement pour la région mais aussi pour le monde, si la transformation générationnelle nécessaire pour répondre à ce défi ne rencontre pas au moins un certain succès. Ce changement ne doit pas être seulement économique.

  De toute évidence, les gouvernements arabes doivent faire des choses comme investir davantage dans les infrastructures et adopter un cadre d’investissement moderne, comme, par exemple, quelques-unes des cités-États du Golfe l’ont fait. Mais les raisons de l’échec arabe quant au développement a des racines très profondes, comme l’a indéniablement prouvé une série de rapports sur le développement humain dans le monde arabe, rapports initiés en 2002 par le Programme de Développement des Nations Unies (rapports écrits par des professionnels et des intellectuels arabes.)

  Si l’on doit identifier trois problèmes essentiels, ce sont un système éducatif lamentable, l’autocratie politique et l’absence de la primauté du droit - et ces problèmes sont liés entre eux.

  La réforme économique sans changement politique est une impasse pour les Arabes, une triste tentative d’imitation du modèle chinois. La domination et les intérêts personnels des militaires et des services de renseignement tuent en fin de compte l’innovation et l’esprit d’entreprise de la même manière que le système d’éducation fait obstacle à la pensée critique et l’initiative.

  L’ampleur des avancées dont la région a besoin est impossible à atteindre alors que persiste le despotisme.

• AbouAdam Soulayman Al-Chaouia

  (10 juin 2008 @23h34) 

  :

  as-salam ’alaykum

  Nous voilà ici demontré toute l’hypocrisie qui tendrait d’un côte à faire croire qu’un system laic rend possible la pratique d’un culte de la majorité de sa population. Sic ! Et d’un autre un parti dit-musulman qui trompe son peuple en lui faisant croire qu’il est possible de lui rendre son autonomie par les urnes.

  Désormais nous en arrivons petit à petit à une certitude : la seule voie pour un peuple à majorité musulmane pout s’auto-determiner passe par l’intauration totale de la charia et de la rupture avec un system fondé sur le Kufr et le Taghout cad la démocratie plurielle et laique.

  Il ne peut y avoir de partage ni d’un côté ni de l’autre : le peuple musulman doit desormais se revolter par la force et renverger ces apostats et ces tyrans afin de retrouver sa liberté.

  as-salam ’alaykum

• Lisa

  (11 juin 2008 @00h01) 

  :

  K., les pays arabes ont déjà amorcé leur transition démographique comme le démontre les statistiques.Dans quelques années ils seront dans la même situation que certains pays industrialisés:les séniors seront plus nombreux que les jeunes !

  Je n’aime pas le terme:Bombe démographique.Ce mot suppose une menace.

  Dans ces pays,il y a une forte solidarité et des valeurs.Ainsi,il y a moins de délinquance,moins de violences,moins de suicides que dans les pays "riches".Il n’y a pas non plus de gangs comme aux USA,jamais de violences dans les établissements scolaires,peu de vols ou de braquages.

  Les gens sont pauvres mais trés dignes.

  Par contre,le constat politique est exact:Le despotisme,la corruption,le nepotisme empêchent toute initiative.

• Pierre

  (11 juin 2008 @06h38) 

  :

  Qui gouverne la Turquie ? L’impossible Synthèse ?

  Du Pont-Euxin à Istanbul en passant par Constantinople et Byzance, la Turquie à toujours été le lieu de rencontre d’intérêts antagonistes, est-ce pour ça qu’Orient et Occident, doivent y être opposés.

  Georges Corn dans son article dénonçant la fracture entre Occident et Orient (comme Joschka Fischer), élude la question Turque (La fracture Orient-Occident : une vision binaire et explosive du monde (partie 1/2, partie 2/2).

  Tout ce passe comme si la Turquie est perçue comme orientale par l’occident, et occidental par l’orient... et vice et versa en fonction des "démonstrations de chacun".

  A ce compte, on peut se demander si la Turquie est gouvernable dans le sens occidental du terme ?... Ou plus précisément si le modèle occidental est réellement universel !

• Mounya

  (11 juin 2008 @10h36) 

  :

  Pierre,par "modéle occidental",vous voulez dire "modéle américain",c’est plus approprié...je crois. "L’universalisme" de ce modélé défini et imposé se confond tellement avec la longue histoire coloniale qu’il finit,en effet,par devenir "naturel" ou "universel",comme disent les dominants. La raison indique que les hommes ont des histoires,des climats,des moeurs,des traditions,des croyances fort différentes qui orientent leur modéle culturel et leur organisation politique(Montesquieu).

  Vous dites:Le modéle occidental est-il vraiment universel ?". On peut aussi se demander :"Universaisme ou totalitarisme ?". L’uniformisation du monde(méme modéle culturel,économique et politique ;méme nourriture,même code vestimentaire,pensée unique.Tout ceci s’apparente à un truc totalitaire que les moyens de communication rendent attrayant.

• Ph. Arnaud

  (11 juin 2008 @11h09) 

  :

  Cher Zulfikar,

  Votre message d’hier à 17 h 05, me pose un problème auquel je n’ai pas réfléchi. Il est certain – et cela me navre – que l’Europe consacre à l’armée des sommes qui seraient mieux employées dans le social. En outre, la nature des forces (professionnelles, peu nombreuses, bien équipées, disposant de moyens de projection) fait craindre une utilisation de ces forces à la manière d’une gendarmerie, et ce de deux façons :

  Soit contre des pays du tiers monde ou des Etats peu armés menaçant les intérêts stratégiques, économiques (privés ou publics),

  Soit contre des tentatives de « subversion » intérieure à l’Union (grèves, occupations d’usines, blocages de voies de transport, révoltes contre des mesures antisociales.

  Cela dit, je ne vois guère l’Union européenne prendre un chemin impérialiste. Non pas que ce-la ne démange nos dirigeants, ni que cela séduise les militaires (qui y verraient des occasions de prendre des étoiles supplémentaires). Mais j’y vois au moins trois obstacles : d’abord, l’opinion européenne est pacifique (ou pacifiste), en tout cas plus que celle des Etats-Unis, ensuite les Etats existent toujours et sont trop divisés. Je doute, en particulier, que les trois plus importants du point de vue militaire (Royaume-Uni, Allemagne, France) accepteraient la prééminence de l’un des deux autres. Enfin, je ne vois guère les Etats-Unis permettre aux Européens d’acquérir une auto-nomie (ils la saboteront de toutes les façons).

  Je ne sais que penser à propos de l’Allemagne. C’est vrai que le pays est puissant, et encore plus depuis la réunification (je me demande même si, au lieu de l’Europe, les Allemands ne préfé-reraient pas constituer, autour d’eux, un ensemble plus compact d’Etats qui leur sont traditionnel-lement liés (Autriche, République tchèque, Hongrie, Slovénie), qui rappellerait un peu le Saint Empire et aurait, sur l’Europe, l’avantage d’une plus grande cohésion. Maintenant, il manque à l’Allemagne un élément très fort pour entretenir son impérialisme, c’est sa natalité déclinante, dont le taux est si bas qu’il en inquiète la chancelière…

• K.

  (11 juin 2008 @11h23) 

  :

  @ Lisa

  Les pays arabes ont sans doute “déjà amorcé leur transition démographique”, et le rapport entre leur taux de natalité et de mortalité rejoindra peut-etre celui des pays industrialisés dans quelques années.

  Mais ceci n’empeche pas du tout que “jusqu’à 2/3 des habitants des pays arabes ont moins de 25 ans” comme l’affirme le FT.

  Et entre 25 et 46% avaient moins de 15 ans en 2005 !

  Donc pour les 20, 30 prochaines années le taux de chomage risque d’etre dramatique, et en conséquence le terme de bombe à retardement employé par le FT me semble bien approprié.

  Par ailleurs je ne vois pas le rapport entre le fait d’etre “trés digne” et ne pas “constituer une menace” : les Arabes sont des etres humains, et l’article du FT a le mérite de les considérer comme tels.

  Amicalement

• jugurta

  (11 juin 2008 @12h27) 

  :

  Ph Arnaud,

  Le ciment qui liait les ex pays du Pacte de Varsovie c’est l’armée rouge. Dès qu’une révolte naissait, l’armée rouge était appelée par le PC local pour matter les dissidents, jusqu’en 1989 où les dirigeants du PCUS avaient enfin compris qu’il ne servait à rien de lutter contre l’envie de vivre libre des européens de l’Est.

  La menace pour les européens de l’Ouest et, avant tout pour les européens de l’Est, avait pour symbole une étoile rouge.

  En ce qui concerne votre raisonnement sur le Figaro, faisons un petit jeu pour démontrer la vacuité d’un tel argument...

  "Quel crédit peut-on accorder au Diplo, qui a toujours manifesté un antiaméricanisme sommaire et qui, 19 ans après la chute du communisme, continue à propager (pour des raisons d’ailleurs pas innocentes) le mythe du péril militaire américain ?"

• Lisa

  (11 juin 2008 @12h59) 

  :

  k,vous me répondez que :« Donc pour les 20, 30 prochaines années le taux de chomage risque d’etre dramatique, et en conséquence le terme de bombe à retardement employé par le FT me semble bien approprié ».
  • 20 ou 30 ans ça laisse du temps pour trouver des solutions,non ? Les prédicateurs sortis des universités sous-estiment la capacité des gens ordinaires à s’en sortir.C’est ma convistion !

  Vous me demandez en quoi ;« je ne vois pas le rapport entre le fait d’etre “trés digne” et ne pas “constituer une menace” : les Arabes sont des etres humains, et l’article du FT a le mérite de les considérer comme tels ». Je vous laisse imaginer ce qui se passerait dans les pays riches s’ils possédaient le même taux de pauvreté matérielle qu’il y a actuellement dans les pays arabes !!! Et c’est là qu’interviennent les notions de valeurs spirituelles,de solidarité et de dignité qui font que la pauvreté n’est que matérielle. Dans les sociétés occidentales le capitalisme marchand a détruit ces valeurs pour laisser du vide jusqu’à produire des individus-consommateurs préts à remplir ce vide dans le consummérisme.

• Zulfikar

  (11 juin 2008 @13h08) 

  :

  Cher Philippe Arnaud,

  Je partage votre analyse, il y a effectivement ces trois obstacles "à franchir".

  Le rôle de Javier Solana dans le dossier du nucléaire iranien est assez révélateur de cette tendance, puisque le diplomate en chef de l’Union européenne, qui se rendra à Téhéran dimanche prochain, va proposer une nouvelle offre à l’Iran au nom des six grands pays impliqués (USA, Chine, Russie, Allemagne, France et Grande Bretagne).

  Bien sûr, on peut dire comme le général de Gaulle que la Grande Bretagne est le "cheval de Troie" des Etats-Unis (agent saboteur), mais avec une diplomatie européenne qui devient active et une volonté de définir une politique européenne de sécurité et de défense (Conseil européen de Cologne de juin 1999), il me semble que les "ingrédients" sont déjà là pour "aller plus loin".

  Très amicalement.

• jugurta

  (11 juin 2008 @14h21) 

  :

  Pierre,

  excusez moi, mais je ne comprends pas votre phrase. De quelle guerre s’agit-il ?

  Quand je lis les commentaires très pertinents, mais avec lesquels je suis rarement d’accord, de Ph Arnaud, j’ai l’impresion que le "bon côté", celui qui a raison, se trouve toujours du côté du plus faible quels que soient les belligérants et quel que soit le conflit.

• Pierre

  (11 juin 2008 @15h05) 

  :

  @Mounya, vous dites « "modéle occidental",vous voulez dire "modéle américain" »

  Bien que je comprenne à quoi vous faites allusion, je dis et je maintiens "modèle occidental" (j’irai même jusqu’à viking) dont les Amériques ont été des victimes (et pas des moindre). En 1918, ce n’étaient pas les États-Unis qui dépeçaient l’empire ottoman, c’étaient les Anglo-Saxons, et en 1916, c’est bien sous l’influence teutonne,que le nationalisme turc, qui allait devenir le kémalisme, se matérialisait par les génocides arméniens et grecs.

  Sous l’appellation "américains", nous désignons bien les descendants des Espagnols, Anglais, Irlandais, Français et autres Germains, et pas des Sioux ou des Comanches.

  Amicalement.

• K.

  (11 juin 2008 @15h06) 

  :

  Lisa, je crains que les politiques des dirigeants arabes ne conduise (n’ait conduit déjà) à un appauvrissement spirituel et moral des masses arabes. Les Arabes sont bien des etres humains.

  Amicalement.

• Pierre

  (11 juin 2008 @15h19) 

  :

  @Jugurta,

  j’ai l’impresion que le "bon côté", celui qui a raison, se trouve toujours du côté du plus faible quels que soient les belligérants et quel que soit le conflit.

  Il ne faut pas que ça reste une impression il vous faut juste changer quelques mots et vous verrez ça fonctionne bien :

  j’ai l’impresion que le "bon côté" ^{la victime}, celui qui a raison _{besoin d’être protégé}, se trouve toujours du côté du plus faible _{moins prédateur} quels que soient les belligérants et quel que soit le conflit.

  ... là je suis d’accord ☺

• jugurta

  (11 juin 2008 @15h33) 

  :

  j’ai l’impresion que la victime, celui qui a besoin d’être protégé, se trouve toujours du côté du moins prédateur quels que soient les belligérants et quel que soit le conflit.

  Tout à fait Pierre, c’est pourquoi celui qui sait se faire passer pour une victime emporte l’adhésion des masses, lobotomisées par des médias mainstream adeptes d’images exhalant la compassion... la raison, quant à elle, repassera...

• Pierre

  (11 juin 2008 @16h02) 

  :

  @Jugurta,

  être victime c’est une chose, se faire passer pour une victime en est une autre.

  Par exemple les victimes de l’extermination nazi sont réellement mortes, les sionistes qui ont voulu se faire passer pour des victimes ne dupent personne et on même tendance à agacer tout le monde (voir "trop de Shoa tue la Shoa" de Tony Judt dans le dernier Diplo).

  Nous sommes d’accord sur _presque tout ☻

• Sébastien

  (11 juin 2008 @17h51) 

  :

  Arnaud, vous ne croyez oas à la puissance militaire de feu l’URSS, ce qui il y a 20 ans aurait choqué plus d’un communiste.

  Les guerres des années 1960 et 1970 avaient pourtant montré la qualité des armes soviétiques : Viet-Nam, guerre du Kippour. Le AK 47 de l’URSS surclasse le M 16 américain, preuve de la qualité du materiel de l’URSS.

  Plus récement : les missiles anti-chars fait en URSS il y a 20 ans peuvent détruirent le char israélien Merkava.

  Ce sont des faits qui ne trompent pas. On ne peut juger que sur des résultats et non sur des extrapolations.

  Alors "camarade", largué l’URSS ?

  l’armée rouge était bien une des meilleure armée du monde.

• Ph. Arnaud

  (11 juin 2008 @17h54) 

  :

  @ Jugurta

  Remarque sur la forme. Comme souvent, vous me répondez par des arguties. J’ai l’impression, la plupart du temps, de faire les frais de l’argumentation, en vous fournissant (gratuitement) chiffres, données, dates, noms et développements discursifs, et de vous voir, en revanche, ergoter sur un mot, discuter sur une pointe d’épingle, détourner un sens, effectuer une pirouette…

  Ainsi en est-il, par exemple, du pastiche que vous effectuez en remplaçant « Figaro » par « Diplo ». Ce pastiche aurait quelque valeur si, objectivement, il était étayé par quelque chose de concret. Or, tel n’est pas le cas : depuis que j’ai vu, pour la première fois (en 1986), le Diplo démonter méthodiquement la légende de la supériorité militaire du pacte de Varsovie sur l’OTAN, je n’ai pas vu une seule fois, dans la presse de droite, une réfutation de ces arguments. [Même pas, comme vous le faites, par des arguties !]. Les rares fois où la presse de droite reprend le sujet, elle se contente de répéter des litanies de divisions, de chars, de canons ou d’avions à la manière d’un coucou détraqué…

  Lorsque vous dites que « …la menace pour les européens de l’Ouest et, avant tout pour les européens de l’Est, avait pour symbole une étoile rouge », vous vous moquez du monde, car comment peut-on être menacé par « une » étoile rouge ? On est menacé par une entité concrète (une armée, en l’occurrence), menace pour laquelle on apporte des preuves, ce que vous ne faites pas.

  Lorsque vous évoquez comme l’Armée rouge comme « ciment » des pays du pacte de Varsovie, vous répondez à côté de la question. En effet, le rôle de cette Armée, durant la guerre froide, fut, par rapport à ces pays, « de les empêcher de faire », ce qui ne nécessitait que peu d’énergie. Dans le cas d’une guerre, la difficulté était tout autre : il s’agissait alors « de les obliger à faire », et ce dans les circonstances les plus difficiles.

  Ces points une fois établis, je vous rappelle qu’il existe de multiples autres arguments, ressortissant à des domaines différents, et qui viennent appuyer, précisément, l’infériorité militaire du pacte de Varsovie. Ainsi, en dehors du manque évident de motivation que je viens de développer, en était-il des matériels militaires (chars en particulier) dont les alliés du pacte ne possédaient les modèles les plus modernes qu’à un nombre limité d’exemplaires, à la différence de l’Armée soviétique proprement dite. Vous pouvez continuer la discussion aussi longtemps que vous voudrez, quel que soit le domaine considéré, je vous mets au défi de me trouver un seul élément établissant la supériorité militaire du pacte de Varsovie !

• Ph. Arnaud

  (11 juin 2008 @18h25) 

  :

  @ Sébastien

  Vous vous focalisez sur des détails sans importance. La qualité technique d’une arme ne représente qu’une toute petite partie (et d’ailleurs pas la plus importante), de ce qui, in fine, détermine le sort d’une guerre. Lors de la guerre de 1870, le fusil Chassepot était incontestablement supérieur, dans tous les domaines, au fusil Dreyse. Et il fit des ravages à Woerth, à Spicheren, à Mars-la-Tour et à Gravelotte Saint-Privat. De même, la marine française était-elle très supérieure à la marine prussienne : ce qui n’empêcha pas l’armée française, à de rares exceptions près (Coulmiers, Villersexel) d’être battue à plate couture, dans toutes les rencontres, et de capituler dans tous les sièges.

  La guerre du Vietnam fut gagnée par les Vietnamiens pour de tout autres raisons que leur possession d’AK 47, et, je vous le rappelle, la guerre du Kippour fut remportée par les Israéliens, qui firent des hécatombes de chars syriens et égyptiens d’origine soviétique… Cette insistance sur les armes, c’est une préoccupation de « fana-mili », d’acheteur de revue d’armes de poing, qui va discuteur des journées entières sur deux versions de la mitraillette Sten, c’est-à-dire tout voir du détail et absolument rien de l’essentiel. Je vous mets au défi de me trouver un seul argument valable prouvant la supériorité soit de l’Armée rouge, soit du pacte de Varsovie sur l’OTAN…

  Je ne vois pas, par ailleurs, ce que vient faire cette allusion à mon ( ?) communisme supposé. Je n’ai jamais été communiste, sous quelque forme que ce soit (ni pro-soviétique, ni maoïste, ni trotskiste), je ne le suis toujours pas et, là encore, je vous mets au défi de me prouver que je le suis ou que je l’ai été. [Je n’ai jamais voté communiste, y compris à une élection locale, soit au premier soit au second tour]. Néanmoins, si je l’étais, je n’en éprouverais aucune honte…

• Zulfikar

  (11 juin 2008 @18h39) 

  :

  Bonsoir à tous,

  Je vois que l’on parle de "qualité des armes"

  Eh bien, voici un exemple de la qualité des armes américaines en Irak.

  Attention !!! Ames sensibles, s’abstenir

• Pierre

  (11 juin 2008 @18h47) 

  :

  Qui gouverne la Turquie ? et l’Europe !

  Bush : ’La Turquie devrait devenir membre de l’Union européenne’

• K.

  (11 juin 2008 @19h52) 

  :

  James F. Jeffrey, est nommé ambassadeur etats-unien en Turquie.

  James F. Jeffrey est le pote d’Elliot Abrams et leur véritable profession à tous deux est fouteur de merde avec comme spécialité la tentative de renversement des régimes qui ne marchent pas droit (c’est à dire de travers).

• Pierre

  (11 juin 2008 @20h04) 

  :

  @Sébastien,

  l’armée rouge était bien une des meilleure armée du monde

  il n’est d’armées que de pires : Pakistan : 11 soldats tués par la coalition qui "visait des talibans"

• 

  (11 juin 2008 @20h25) 

  :

  Ph Arnaud,

  Mon pastiche n’est là que pour démontrer un de vos postulats favoris. Une information a comme source une personne, un organe de presse, un think tank, catalogué « à droite » et vous le réfuter d’un revers de main. « La droite » a toujours tort chez vous. Rester donc avec vos certitudes : « la gauche » et son magistère du bien. Risible et surtout faux.

  C’est comme si je réfutais à chaque fois le Diplo, simplement parce qu’il est d’obédience alter c’est petit comme on disait adolescent.

  L’étoile rouge est un symbole. Celui qui ornait les superbes casquettes des militaires soviétiques, de leurs tanks, de leurs avions.

  Nous ne saurons jamais, et heureusement d’ailleurs, si sur le terrain les soviétiques auraient fais chou blanc face à l’Otan. Je crois qu’autant dans les airs et sur mer, les soviétiques étaient plus faibles autant sur terre, leurs hommes embrigadés et plus nombreux je pense que les occidentaux auraient peut être tenus tête aux occidentaux.

• Ph. Arnaud

  (11 juin 2008 @21h45) 

  :

  @ Jugurta

  Vous dites : « Je crois qu’autant dans les airs et sur mer, les Soviétiques étaient plus faibles autant sur terre, leurs hommes embrigadés et plus nombreux… ».

  Comment pouvez-vous continuer à colporter la légende que les Soviétiques étaient « plus nom-breux » ? Un examen, même sommaire, de la situation démographique des deux blocs fait litière d’une telle assertion.

  En 1964 (source : encyclopédie géographique Stock), soit à peu près vers le milieu de la guerre froide, fixé à 1969 (milieu de la période 1947-1991), le pacte de Varsovie (en comptant l’Albanie, mais qui était négligeable), regroupait un peu plus de 341 millions d’habitants, et l’O.T.A.N. (en comptant la France), 520 millions. Au départ, donc, le rapport potentiel de mobilisation entre les deux blocs était de 1 à 1,52. Autrement dit, là où le pacte de Varsovie avait une capacité de mobilisation de 1000 hommes, l’O.T.A.N. en avait une de plus de 1500. Cette proportion est restée la même tout au long de la période, voire a tendu à basculer en faveur de l’O.T.A.N. par adjonction de nouveaux pays, et par diminution - relative - de la population de l’Est par baisse des naissances et augmentation de la mortalité. J’ai compté la France, en esti-mant qu’elle n’aurait pu, dans un contexte de guerre Est-Ouest, rester neutre (je passe la démonstration). J’omets aussi des pays tels que l’Autriche, la Suisse ou la Suède qui, objectivement aussi (en raison de leur régime économique et social, de leurs liens de toute sorte avec les pays de l’OTAN, de leurs parentés de constitutions et de régime politique, de leur situation géographi-que), auraient, en cas de conflit, inévitablement basculé dans le camp occidental [contrairement aux deux guerres mondiales, qui se déroulèrent entre pays de même régime économique, dans ce conflit, les pays neutres précités étaient potentiellement considérés par l’U.R.S.S. comme des adversaires].

  Or, même relativement peu peuplés (respectivement 6 et 8 millions d’habitants), la Suède comme la Suisse pouvaient aisément mobiliser chacune dans les 600 000 hommes, soudés par une grande cohésion sociale et nationale, ce qui augmentait sensiblement les effectifs des pays de l’Ouest. J’en reste, pour le moment, au strict point de vue des populations sans entrer ni dans le décompte ni dans la répartition de ces troupes, ni dans d’autres considérations (que je vous garde en réserve) et qui, au point de vue numérique, déséquilibraient encore plus la balance au profit de l’Ouest. Puis, lorsque nous aurons examiné ces éléments, nous passerons à d’autres domaines…

• Lou

  (11 juin 2008 @22h05) 

  :

  ça c’est de la com’

  Israël reporte pour le moment une invasion de Gaza

  JERUSALEM - Le gouvernement israélien a annoncé mercredi avoir décidé de reporter pour l’instant toute invasion militaire de la Bande de Gaza afin de donner une chance à la tentative égyptienne d’obtenir un cessez-le-feu.

  Quatre Palestiniens, dont une fillette de 10 ans et un activiste du Hamas, ont été tués mercredi dans des opérations de l’armée israélienne dans la bande de Gaza, selon les services d’urgence et des témoins.

  Un massacre en ce moment dans la Bande de Gaza froisserait peut-être la sensibilité des ministres des affaires étrangères de l’Union européenne qui s’apprêtent à renforcer l’impunité dont jouit l’état d’Israël :

  Le projet de renforcement des relations entre l’Union européenne (UE) et l’Etat d’Israël, qui doit être débattu lors du prochain conseil des ministres des affaires étrangères des Vingt-Sept, prévu le 16 juin à Luxembourg, se heurte à l’opposition résolue de l’Autorité palestinienne.

• Zulfikar

  (12 juin 2008 @00h45) 

  :

  Bonsoir à tous,

  Quelques nouvelles de Norman Finkelstein :Il a été expulsé d’Israël, où il est désormais interdit de séjour.

• Orangerouge

  (12 juin 2008 @10h43) 

  :

  Lou,

  L’Union Eurpéenne a déjà totalement décliné moralement par rapport à l’éthique des pères fondateurs.

  Mais là, s’ils s’allient à l’état colonial israélien...!

  Franchement, il y a quelques années je n’aurais pas cru un tel projet possible en tout cas ouvertement et officiellement.

  A votre avis y a-t-il de la corruption des politiques européenns par Israël ? Ou est-ce "seulement" le produit de la propagande en faveur d’Israël par les médias dominants et des orgnisations comme le CRIF en France ?

• Sébastien

  (12 juin 2008 @11h01) 

  :

  Arnaud : "Vous vous focalisez sur des détails sans importance. La qualité technique d’une arme ne représente qu’une toute petite partie (et d’ailleurs pas la plus importante), de ce qui, in fine, détermine le sort d’une guerre."

  Vous avez un raisonnement spéceux comme vous le dites.

  Une armée efficace doit avoir des armes efficaces.

  Pour votre exemple de 1870, vous n’ignorez pas la supériorité de l’artillerie prussienne sur l’artillerie française.

  C’est sur le terrain que l’on juge, et les guerres du Viêt-Nam et du Kippour ont montré la qualité de la défense anti-aérienne de fabrication de Pacte de Varsovie. Les pilotes de l’US Air Force et de l’armée de l’air israélienne en savaient quelque chose.

  L’essentiel pour un soldat américain dont le M 16 s’est enrayé dans la jungle vietnamienne à cause de l’humidité et que le AK 47 était plus résistant que le M 16.

  Le pacte de Varsovie représentait bien une force militaire redoutable, même s’il a été certainement dépassé par l’OTAN vers la fin années 1980. Dépassé peut-être mais redoutable quand même.

  Mais à cette époque l’URSS était ruinée, (notamment par la course aux armements), dépassé technologiquement, (elle avait raté la révolution informatique), et politiquement à bout de souffle.

  Et Gorbatchev arriva !

  PS : je ne cache pas qu’il m’arrive de voter communiste.

• Zulfikar

  (12 juin 2008 @11h54) 

  :

  Sebastien a écrit : PS : je ne cache pas qu’il m’arrive de voter communiste.

  On aimerait tellement vous croire, Sébastien.Voyez-vous, que vous votiez communiste ou pas, ça nous est bien égal.En revanche, la sincérité est une qualité indispensable dans tout débat

  J’ai beaucoup d’estime pour Philippe Arnaud car c’est un honnête homme.

• Ph. Arnaud

  (12 juin 2008 @12h07) 

  :

  @ Sébastien

  La différence de technologie des armes, je le répète, ne contribue que pour une part minime à l’issue d’un conflit, sauf cas véritablement patent (expéditions des conquistadors, guerres coloniales). Et même là, les facteurs autres que techniques, intellectuels et moraux, l’emportent largement… L’issue des guerres du Vietnam ou des conflits classiques israélo-arabes (1948, 1956, 1967, 1973, 1982) a tenu à de tous autres facteurs que la technologie.

  La guerre de 1870-71 a été remportée par les Allemands en raison d’une foule de facteurs, parmi lesquels les supériorités technologiques (en particulier les canons), ne représentaient qu’un élément parmi d’autres, et pas le plus important. En ce qui concerne les canons, comme le dit François Roth (La guerre de 70, Fayard, 1990, p. 166), la France avait d’excellents canons de portée utile à peu près équivalente (2500 m) aux canons allemands. Leur service était même plus facile que les canons allemands, dont le chargement par la culasse était assez laborieux.

  Mais, comme le souligne Roth, la supériorité de l’artillerie allemande a été essentiellement tac-tique. Alors que l’artillerie française était installée à l’arrière, par pièces dispersées, l’artillerie allemande, plus nombreuse, était installée à l’avant, par batteries massives, était très mobile et intervenait a priori contre les attaques de cavalerie et d’infanterie (en particulier à Woerth, à Saint-Privat et à Sedan). Même si cela doit vous coûter, je vous redis que le rôle de la technologie n’est que marginal. La France possédait la mitrailleuse – que ne possédait pas la Prusse – et à qui il arriva de faire des ravages dans les rangs allemands. Ce qui n’empêcha pas la France d’être battue.

  Ce n’est pas à la fin des années 1980 que le pacte de Varsovie a été dépassé par l’OTAN, c’est dès le début (je vous rappelle, à ce propos, que la création de l’OTAN est antérieure de 6 ans – 1955 contre 1949 à celle de l’OTAN…). Non pas même dès la date qu’on assigne d’habitude à la guerre froide (1947), mais dès le 8 mai 1945, et cela sans interruption, dans tous les domaines jusqu’à la disparition de l’URSS en 1991. L’histoire de la supériorité militaire du pacte de Varsovie sur les armées occidentales est une des plus grandes intoxications de tous les temps…

• Isabelle

  (12 juin 2008 @18h16) 

  :

  Vous avez dit démocratie ? Comme c’est bizarre

  Il n’y a aucune espèce d’estime à avoir pour ce qu’on appelle généralement la démocratie. D’abord parce qu’elle n’a jamais existé même pas chez les Grecs qui sont censés l’avoir inventée, ; ensuite parce que ce qui en tient lieu a aussi mis « démocratiquement » au pouvoir des dictateurs , des assassins, des prévaricateurs, des obsédés sexuels et/ou des débiles ; mais surtout parce que rien ne permet de prouver, après un score serré ou non, que l’option ou la personne qui l’emporte à la seule majorité des suffrages considérés comme valides s’avèrera la plus souhaitable et surtout sage pour l’intérêt général.

  L’erreur ne devient pas vérité parce qu’elle est votée par beaucoup de gens ……. si souvent mal informés

  « Dès que nous disons le mot « démocratie » pour nommer notre mode de gouvernement qu’il soit américain, allemand ou français, nous mentons. La démocratie ne peut jamais être qu’une idée régulatrice, une belle idée dont nous baptisons promptement des pratiques très diverses. Nous en sommes loin mais encore faut-il le savoir et le dire. Certes ; on dira : chacun le sait, le peuple le sait il ne gouverne pas, c’est une manière de parler, par différence, pour s’opposer à l’aristocratie ; à la tyrannie, à la monarchie ou à toutes les oligarchies. Mais pourtant on répète au peuple le contraire : la société de la communication est société de transparence ; on promet le « parler vrai » : on organise des élections ou des référendums pour que le peuple décide : on l’invite à s’exprimer dans les isoloirs ou les écrans cathodiques ; on se rapproche sans cesse des gens qui « d’ailleurs ne demandent que ça ». On se congratule de grands débats démocratiques qui agitent seulement un microcosme. Nous ne sommes pas dans une société de communication, nous errons dans une constellations d’images. non seulement la démocratie n’échappe pas aux leurres mais elle les produit ».

  Alain Etchegoyen « La démocratie, malade du mensonge »

  Votons donc ou abstenons-nous que consciemment après ….. mûre et sage réflexion.

• Fany

  (12 juin 2008 @21h25) 

  :

  Qui a dit que la guerre est une grosse connerie parceque la societe envoie les meilleurs elements "physiquement" se faire descendre pendant que les tares "reformes" assurent la reproduction ?

  Qui a dit on ne meurt pas pour sa patrie,mais pour les industriels ?

• 

  (12 juin 2008 @21h36) 

  :

  Bush à Paris

  "J’en parle ce soir à Liliane"

• ANTINORK

  (12 juin 2008 @21h40) 

  :

  Wer regiert in der Turkei ?Sie ist fie Frage auf der die amerikaner die hollaendern die polen usw antworten mussen,die so eIfrig fuer den EintrIt dieses Stattes in der EU plaedieren. Wen in einem Statt ,ihre vom Volk gewaehlte Regierung nicht ihr Program verwirklichen kann sonder wegen ihres Program von den Stattsanwaelten Militaers usw ,mit dem Verlust der Macht gedroht wird,obwohl sie nicht gesetzwidrich handelt,dann koennen wir einwand frei sagen dass in dem Statt ein Diktatur HERRSCHT und FOLGEN DESSEN dieser Statt nicht zu EU eintretten muss WEIL SIE NICHT DEMOKRATISCH IST

• Lou

  (12 juin 2008 @23h32) 

  :

  Qui gouverne l’Union Européenne

  @Orangerouge

  Propagande + cachotteries = corruption ?

  Francis Wurtz dévoile des négociations secrètes

  Union Européenne-Israël publié le jeudi 12 juin 2008.

  (...) J’ajoute que l’on apprend que la demande israélienne en question date ... du 5 mars de l’année dernière ; qu’un "groupe de réflexion" s’est réuni sur le sujet le ... 4 juin 2007 ; qu’une seconde réunion s’est tenue le 9 octobre dernier pour préparer une Déclaration du Conseil. Et tout cela sans que la moindre information n’en ait été donnée à la représentation parlementaire de l’Union !

  Or, le 16 juin prochain, le Conseil d’Association Union européenne-Israël doit se réunir pour examiner officiellement ce dossier. Etant donné le contexte international dans lequel cet examen intervient - je viens de le rappeler - il paraitrait totalement inconcevable qu’une suite favorable puisse être réservée à la demande israélienne. Aussi une information autorisée au sujet de cette affaire extrêmement sensible me semble-t-elle indispensable. (...)

  Véronique De Keyser Députée européenne belge (PS)avait déjà dénoncé ces magouilles

  Communiqué de presse de Véronique De Keyser Députée européenne belge (PS)

  (...) S’adressant cet après-midi, mardi 6 mai, à la Commissaire Ferrero Waldner, à la réunion de la Commission des Affaires Etrangères, Véronique De Keyser s’est dite choquée du processus dit de "upgrading" concernant Israël et actuellement en cours, en toute discrétion, au sein de l’Union européenne.(...)

  Quels sont les faits ? Au mois d’octobre 2007, Israël a présenté à l’Union européenne un "non paper", c’est-à-dire un cahier de revendications relatif à son statut vis à vis de l’Union européenne. Ce qui est, bien sûr, son droit le plus strict. Mais, c’est son contenu qui pourrait poser problème ou soulever des questions Israël a en effet présenté, presqu’en catimini, des demandes qui mériteraient pourtant un très large débat parlementaire démocratique : Israël souhaite en effet assister (comme observateur ?) aux réunions du Conseil à tous les niveaux, et valoriser sa présence dans les politiques communes et toutes les Agences exécutives. Ces demandes sont exorbitantes et n’ont pas de pareil. Même le Parlement européen ne peut assister à toutes les réunions du Conseil et l’Etat d’Israël (non membre de l’Union) le pourrait !(...)

• Zulfikar

  (13 juin 2008 @01h53) 

  :

  Bonsoir à tous,

  Encore un lien sur "la qualité des armes américaines" utilisées en Irak et leurs conséquences sur les nouveau-nés irakiens.(Attention ! Images très dures)

  Et certains néo-conservateurs vont encore nous dire que c’est le prix à payer...Allez dire ça aux mères irakiennes que l’histoire jugera et qu’elle sera bénéfique à terme.

  Comme l’a rappelé Norman Finkelstein, à propos de la posture juive : "Never to forgive, Never to forget", il ne faudra pas s’étonner si les Irakiens finissent par adapter la même attitude.

• saintyves

  (13 juin 2008 @02h42) 

  :

  Ramallah, centre des escadrons de la mort israéliens ?

  Bonjour

  Le Dr. Kraemer a également expliqué les objectifs du centre en rappelant qu’il dépendait du Consulat Général de France à Jérusalem et avait pour objectif de renforcer les liens diplomatiques entre les deux pays européens et la Palestine. L’un de ses objectifs principaux est l’enseignement des langues française et allemande. A l’heure actuelle, 95 étudiants sont inscrits aux cours de français et 25 en allemand a-t-il précisé.

  Par quel miracle un fonctionnaire de Sarkozy pourrait ecrire autre chose que "Jours tranquilles à Ramallah". Quand on sait que

  Ramallah, est un "centre des escadrons de la mort israéliens ?" http://www.ism-france.org/news/article.php?id=9076&type=analyse&lesujet=Collabos et que Ramallah fait partie de la Palestine dont les habitants vivent sous le joug de l’occupaion israelienne depuis plus d’un demi-siecle, comment un fonctionnaire du Quai d’Orsay, né en 1965, n’ayant pas veccu sous l’occupation nazi, pourrait il decrire, ou concevoir les souffrances inherentes à une telle situation, ou il n’y a pas que "humanité et humour" mais tous les malheurs qui accompagnent la mort que sement l’armée israelienne par ses bombardements et son blocus qui n’epargnent, ni enfants ni femmes ni vieillards ni handicapés ?

  ---

  (mes commandes sont desactivées, demande de l’aide, merci)

• Pierre

  (13 juin 2008 @06h19) 

  :

  Qui gouverne la Turquie... entre autre ?

  L’image des Etats-Unis dans le monde reste négative, malgré une légère amélioration

  Plus significatif encore, l’étude révèle à quel point l’élection présidentielle américaine intéresse les pays étrangers. Une large majorité des Européens et plus particulièrement les Français (68 %), les Espagnols (67 %) et les Allemands (64 %) suivent avec attention cette campagne. Beaucoup ont le sentiment qu’avec l’élection d’un nouveau président, la politique extérieure du pays sera meilleure ; un sentiment partagé en Europe et sur le continent africain. Mais pour les Jordaniens, les Egyptiens et les Japonais, les choses devraient continuer à se dégrader, l’élection ne devant rien changer.

  (...)

  Malgré une légère amélioration depuis quelques mois, l’image des Etats-Unis reste négative, en particulier dans les pays islamiques : seuls 22 % des Egyptiens ont une opinion favorable de l’Oncle Sam. De même en Jordanie (19 %), au Pakistan (19 %) et en Turquie (12 %). Une large majorité des populations pakistanaise (60 %), turque (70 %) et libanaise (80 %) considère d’avantage le pays comme un "ennemi" que comme un "ami". En France, en Allemagne et en Espagne aussi, une solide majorité des opinions est mauvaise. Seule la Grande-Bretagne – avec 53 % d’opinions favorables – sort du lot.

• Pierre

  (13 juin 2008 @06h24) 

  :

  Qui gouverne la Turquie... entre autre ?... et les juges.

  La Cour suprême américaine reconnaît aux détenus de Guantanamo le droit de saisir la justice civile

• K.

  (13 juin 2008 @07h54) 

  :

  “L’image des Etats-Unis dans le monde reste négative, malgré une légère amélioration”

  Le Libanais Michael Young y consacre un de ses plus longs éditoriaux dans le Daily Star libanais :

  Les chiffres du sondage ne veulent pas dire que les sondés ont raison, dit-il, et cela ne signifie pas que « les critiques devraient être autorisés à donner une fausse représentation des relations US avec le monde arabe » (Michael Young se soucie beaucoup du monde arabe mais a fait disparaitre toute trace de son appartenance à ce monde de son patronyme).

  Parce que, « en dehors des débuts de la guerre en Irak, cette administration a agi au Moyen-Orient à travers un consensus international, en utilisant les Institutions des Nations Unies, et en ayant le souci de promouvoir le droit international, (...) Cela s’applique à la politique américaine envers le Liban, l’Iran et le volet israélo-palestinien.. »

  En fait, dit aussi Young, si les efforts sincères et désintéressés de Bush pour conduire à un Moyen-Orient démocratique et prospère n’ont pas encore abouti, c’est justement à cause de son respect du droit et du consensus internationaux, et des institutions de l’ONU. Cela permet à l’Iran et ses satellites, le Hezbollah et le Hamas, de tirer la région vers l’enfer et la désolation.

• Pierre

  (13 juin 2008 @08h44) 

  :

  Michael Young ne doit pas être confondu avec Michaël Youn. ☺

• Pierre

  (13 juin 2008 @09h23) 

  :

  @ANTINORK,

  « Auf dem Weg zu einer europäischen Ostpolitik. Die Beziehungen Deutschlands und der EU zu Russland und den östlichen Nachbarn. » - Franz-Walter Steinmeier

• Zulfikar

  (13 juin 2008 @10h36) 

  :

  Bonjour à tous,

  Un ami m’a envoyé cette photo, il y a quelques jours - à ma grande surprise !!!.

  AAAHHH !!!Qu’est-ce qu’on ne ferait pas pour les jambes de Melissa [Theuriau], de Rama[Yade] ou encore de Condie [Rice]...

  L’"événement" aurait eu lieu en novembre 2007 devant le Mur des Lamentations. Mais de quoi pouvait-il se lamenter notre "comique national" ? Ah oui ! de n’être pas assez comique, justement. Ce n’est pas exactement "Boire la mer à Gaza" (titre de l’ouvrage de la très estimable, Amira Hass)

• Zulfikar

  (13 juin 2008 @10h44) 

  :

  @saintyves,

  Cher saintyves,

  J’ai eu le même problème avec mes commandes, hier soir. Il semble que les choses fonctionnent de nouveau, ce matin.

  Très amicalement

• jugurta

  (13 juin 2008 @11h00) 

  :

  @ Zulfikar,

  Vous feriez bien de méditer sur cette citation.

  A vous de trouver, qui en est l’auteur.

  "On appelle esprit libre celui qui pense autrement qu’on ne l’attend de lui en raison de son origine, son entourage, sa situation et de son emploi ou en raison des vues régnantes du temps. Il est l’exception, les esprits soumis sont la règle ; ceux-ci lui reprochent que ses libres principes soit ont leur source dans la manie de surprendre ou bien aboutissent à des actions libres, c’est-à-dire des actions qui sont inconciliables avec la morale servile."

• Sébastien

  (13 juin 2008 @11h01) 

  :

  Evidament Arnaud la qualité d’une arme ne fait pas tout, encor faut-il avoir une bonne tactique.

  Des faits sont la :

  • Le Hezbolah a infligé de lourdes pertes aux chars Merkava grace à des missiles anti char d’origine soviétique.

  • La DCA soviétique était trés éfficace, puisque l’aviation israélienne à soufert et ne fut pas décisive lors de la guerre du Kippour.

  • Le pacte de Varsovie avait une grande experiance du camouflage et un réseau de commandement assez protégé, l’armée Yougoslave a subit peut de perte en 1999 lors de la guerre du Kossovo, et cela avec une technique inspiré des soviétiques.

  Je ne vois pas en quoi l’OTAN avait avant les années 1980 une suppériorité écrasante sur le Pacte de Varsovie.

  De toute façon la question n’est plus d’actualité.

• Zulfikar

  (13 juin 2008 @11h17) 

  :

  @Jugurta

  J’ai mieux que l’auteur qui a fini dans un asile - Mais lui au moins, il était génial.

  L’homme est son propre devin, disent les Chinois. Nul doute que tu finiras fou.

  Comme je le disais, j’ai mieux : Calvin Harris, le chanteur écossais que tu aimes tant. Tiens, il y a beaucoup de petites culottes...cela m’a rappelé un intervenant qui a déversé son islamophobie récemment.

• Pierre

  (13 juin 2008 @11h17) 

  :

  Bravo Jugurta, enfin Nietzsche replacé dans son contexte.

  ... il aurait fallu vous inventer...

  "Dieu est mort, Nietzsche est mort... et moi-même je ne sens pas très bien" Desproges (?)

• 

  (13 juin 2008 @11h21) 

  :

  @ yoghourt ranci

  Cette citation, par ailleurs assez impotente dans les debats emis dans ce blog, doit etre celle du grand antisemite et antirationaliste F. Nietzsche (le meilleur des irrationalistes selon le rationaliste R. Carnap).

  Au fait que faites-vous dans ce blog ? Non pas que chacun n’y soit pas le bienvenu, comme l’indique le magnanime Gresh, hote illustre ; mais vous n’apportez pas d’infos : Pierre, K., Lou, Fanny, Zulfikar, Ph. Arnaud, etc. etc. apportent des infos et/ou des arguments sur qui Israel/Palestine, qui la politique exterieure US, qui le Liban, qui l’Iran, qui la Ligue arabe etc. et avancent des analyses, certes discutables, comme toutes le sont, mais a conditions d’une discussion rationnelle ou chacun apporte des infos, des arguments, un point de vu constructif, etc.

  Si vous croyez que le Bien est represente par l’Occident democratique et liberal dans la region moyen-orientale, essayez donc de defendre avec arguments et faits ce que vous pensez etre vrai.

  Pourquoi ne discutez-vous pas par exemple le discours de Obama a l’AIPAC, en partant je vous le recommande, de l’article de Julien salingue sur la question, qui je crois devrait etre une source interessante de discussion sur les US, Israel et la Palestine.

  Faites un effort, voyons, pour sortir une petite heure de votre micro entreprise de propagande liberale et entrez vraiment, dans la discussion, mouillez-vous !

  Cessez donc de vous croire rationnel et libre parce que vous restez bien au chaud avec vos certitudes etroites en donnant la lecon de morale democratique aux autres, facon BHL, mais en petit canard d’appartement.

• Zulfikar

  (13 juin 2008 @11h29) 

  :

  C’est dingue, comme l’avait déja remarqué notre ami K., Sébastien a avec l’orthographe une relation " en dents de scie"...

• jugurta

  (13 juin 2008 @11h58) 

  :

  Cette citation, par ailleurs assez impotente dans les debats emis dans ce blog, doit etre celle du grand antisemite et antirationaliste F. Nietzsche (le meilleur des irrationalistes selon le rationaliste R. Carnap).

  @ l’anonyme qui ne sait pas que Nietzsche était anti-antisémite, lisez "le cas Wagner" ou "par delà le bien et le mal"

  Pour ce qui est de mes interventions, lisez mes réponses à l’attention de Ph Arnaud.

  Quant à Calvin Harris, cher Zulfikar, c’est un chanteur pop qui m’a fait marrer à un festival Rock, mais dont je ne suis aucunement le thuriféraire.

  @ pierre, je n’ai jamais réussi à comprendre la tournure, somme toute trop complexe, de vos commentaires...

• 

  (13 juin 2008 @12h03) 

  :

  Zulfikar,

  Merci pour l’info sur Finkelstein.

  Il se trouve que cet auteur a ete le declic pour une discussion avec mon pere. Ex-sioniste (ce qui fait que je suis ne en Eretz Israel-comme je l’ai indique dans mes autres posts de ce blog), mon pere m’a recemment explique que lire pour lui un livre antisioniste, comme Finkelstein, etait surement de la meme teneur affective, morale et politique que un ex-procastriste de lire par exemple un livre de Rene Dumont (qui etait pourtant modere dans sa critique ; il ne parlait pas de totalitarisme, comme d’autres, mais de societe militaire et dictatoriale, en 1963) ; pour beaucoup de ses amis marxistes uruguayens, anciens tupamaros, meme ayant laisse la lutte armee et le communisme castriste, il etait tres difficile de se defaire de principes ; de croyances...

  Voila pourquoi, Ph. Arnaud, et a tous, je reaffirme le bien-fonde de la comparaison entre Cuba et Israel : il s’agit, s’il on peut mettre a part les questions de geopolitique pour une seconde, de deux especes de croyances politiques dont les deux appartiennent a ce que j’appelle une Eglise, une Religion seculaire, dont il est positivement tres difficile de se defaire, meme ayant delaisse la plupart des ideaux et des defenses inconditionnelles.

  C’est pourquoi Finkelstein a ete si important dans mes discussions avec mon pere, moi antisioniste n’ayant jamais eu de tentation sioniste, et mon pere sioniste marxiste faisant aujourd’hui sous mes yeux une formidable reconversion du regard, qui est aussi une autocritique interne difficile et douloureuse.

  salam/shalom

• saintyves

  (13 juin 2008 @12h24) 

  :

  GAZA TOUJOURS SOUS LE BLOCUS

  Bonjour

  GAZA TOUJOURS SOUS LE BLOCUS

  Encore une journée sanglante à Gaza Par

  11 morts* aujourd’hui à Gaza, dont un bébé de 4 mois, et au moins 30 blessés. Pendant que le gouvernement sioniste chipote sur l’accord de cessez-le-feu, son armée continue de massacrer les Palestiniens. La "communauté internationale" observe, les bras croisés et les médias occidentaux regardent ailleurs.

  LES SIONISTES REGNENT EN MAITRE DU MONDE, JE NE VOIS PAS QUI POURRAIENT LES ARRETER, si le "gouvernement mondial" reuni à Wachington sous la banniere de l’AIPAC n’en a aucunement l’intention !

  (merci Zulfikar, mes commandes sont partiellement actives)

• Asher

  (13 juin 2008 @12h27) 

  :

  Je ne suis pas anonyme, mais comme j’ecris d’un autre ordi, mon ID n’etait pas visible, la voici

  Nietzsche a ecrit au moins autant de chose contre les Juifs que contre les antisemites, bien que je crois que les ecrits sur la morale des faibles, des esclaves, des pretres, issue des Juifs selon lui, et la morale des forts, des guerriers, des aristocrates grecs notamment, soit bien sur ce que l’histoire a retenu.

  Comme les Francais aiment beaucoup Nitezsche, notamment au travers du gauchisme avec Deleuze et Foucault, ce qui est tres drole puisque ehn politique F.N. etait un reactionnaire et adorateur de l’autorite, des aristocrates et des puissants (cf. les remarques de Elias Canetti par exemple dans Masse et Puissance), ils aiment oublier les pages antisemites de la "Genealogie de la morale", entre cent autres, qu’on peut resumer ainsi :

  « Les Juifs, ce peuple de prêtres, s’est vengé des guerriers par un renversement de leurs valeurs, dans un acte de vengeance suprêmement spirituel. À l’encontre de l’identité axiologique des aristocrates (bon = noble = puissant = beau = heureux = aimé de Dieu), les Juifs ont risqué le retournement avec une cohérence terrifiante, faisant des faibles les bons. Avec les Juifs commence le soulèvement d’esclaves en morale – soulèvement qui a aujourd’hui remporté la victoire. »

  Nietzsche etait tout le contraire d’un anti-antisemite, c’est certain.

  Mais la vraie question est : pourquoi et comment revendiquer Nietzsche pour defendre la raison et la democratie liberale, lui qui est l’exemple de l’irrationalite et de l’anti-democratisme, voire de l’autoritarisme, en philosophie, de maniere geniale il est vrai.

• Zulfikar

  (13 juin 2008 @12h31) 

  :

  @Jugurta

  Quant à Calvin Harris, cher Zulfikar, c’est un chanteur pop qui m’a fait marrer à un festival Rock, mais dont je ne suis aucunement le thuriféraire.

  Merci pour cette prompte explication.

  Peux-tu maintenant nous expliquer ce que tu faisais au procès de l’affaire Al Dura.

  Au moins, nous aurions des informations en provenance d’un "insider".

• Pierre

  (13 juin 2008 @12h45) 

  :

  @Jugurta,

  si Debbouze vous inspire Nietzche, il est normal que vous disiez " je n’ai jamais réussi à comprendre la tournure, somme toute trop complexe, de vos commentaires...",

  essayez la ligne droite.

• Asher

  (13 juin 2008 @13h15) 

  :

  jugurta (yoghourt vomitif) : « Ps : Pour la transparence des débats, je tiens à préciser que je collabore à Media-Ratings. »

  Cette association qui entend signaler les dysfonctionnements médiatiques relaye le pourfendeur courageux de la propagande antisioniste Pierre-André Taguieff et promeut une information neutre en France i.e. : une guerre israelienne de l’information.

  C’est tres courageux en effet.

  J’avoue que cette tentative de discredit inedite en France contre Enderlin me parait ennuyeuse, au mieux, scandaleuse surtout.

  Mais, au fond, que se passe-t-il ?

  On veut attaquer le journalisme, deja tres pro-israelien et pro-americain, dans un pays dont le gouvernement tourne avantageusement en faveur des faucons israeliens.

  Ce n’est pas la premiere ni la derniere attaque contre les "antisionistes" (que Enderlin n’est pas du tout du reste).

  NE NOUS LAISSONS PAS INTIMIDER !!!!

• Asher

  (13 juin 2008 @13h34) 

  :

  Que se passerait-il dans en Afrique du Sud de l’apartheid en 1974, on reporte sur la télé francaise qu’un policier abat un Noir, et qu’un media-ratings (avec une multitude d’autres courageux defenseurs de la democratie blanche) pro-apartheid entend démontrer que en fait, ce sont des gens de l’ANC qui ont tué cet homme africain, et que, du reste, c’est a cause des terroristes de l’ANC et du Pan African Party (legerement plus enerve que l’ANc quoique cette derniere en rien n’ait ete non-violente, ce qui pour ma part se justifie partiellement, on peut en discuter), en bref, tout d’un coup ce n’est pas cela qui s’est passé, et meme, dit media-ratings, en fait, lANC est le veritable coupable de la souffrance des Noirs en Afrique du Sud, la Rhodesie d’ailleurs est tres bien aussi, ce sont des regimes democratiques qui doivent se defendre tres legitimement des terroristes noirs, ce qui legitime le regime d’apartheid, en passant. Au nom de la democratie et du monde libre.

  Nelson Al doura sud-africain est en fait la victime d’un complot noir pan-africain terroriste.

  Ben oui, la verite est dure a avaler...

  La guerre israelienne de l’information se dechaine

  VIVE l’APARTHEID

  Ne pas se laisser intimider

• Zulfikar

  (13 juin 2008 @14h31) 

  :

  Bonjour à tous,

  Selon le quotidien palestinien,Felesteen, des soldats égyptiens utilisent des gaz toxiques dans les tunnels de contrebande qui relient Gaza à l’Egypte.

  PS : Merci à Asher. Amicalement

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