Changements climatiques : le grand tournant

106 commentaires

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• gilbert

  (4 décembre 2009 @22h20) 

  :

  Bonjour,

  Je suis souvent admiratif de vos articles qui ont en général le mérite de ne pas répéter la "vérité unique" servie par nos ( "grands" ) médias. Votre esprit critique, dans le sens constructif du terme, est rare dans ce pays. Malheureusement, pour ce sujet, j’ai du mal à voir ce que votre article apporte de nouveau. D’un point de vue plus scientifique, il me paraît carrément très en-dessous de ce qu’on trouve habituellement dans vos colonnes, il est vrai que vous êtes meilleurs dans les sujets "non scientifiques". Il est pourtant clairement établi que les principaux arguments répétés par les "experts" ( je ris) du GIEC, sont erronés . De mémoire, j’en cite quelques-uns : 1°) Corrélation entre concentration en CO2 et température "moyenne" de le Terre ne signifie pas relation de causalité ; d’ailleurs les périodes d’augmentation de CO2 suivent les périodes d’augmentation de température et non l’inverse, ces réchauffements ont donc une cause naturelle. Cet effet est une conséquence directe de la plus faible solubilité du CO2 dans les océans plus chauds (c’est connu par n’importe quel élève de terminale scientifique !) 2°) La courbe en "crosse de hockey", même le Giec l’a supprimée de son dernier rapport, paru en 2007 ! 3°) Depuis une dizaine d’années, la température terrestre décroit, et cela correspond à une oscillation naturelle, dont la période est de l’ordre de 60 ans, le GIEC a lamentablement extrapolé le dernier maximum avec une exponentielle !

  On peut trouver des dizaines d’arguments qui démontent , un à un les arguments du GIEC, et cela avec une rigueur scientifique qui fait cruellement défaut à cet organisme qui est plus politique que scientifique. Allez faire un tour, cela demandera quand même un peu de temps, sur l’excellent site vraiment scientifique lui, à l’adresse ci après : "Pensée unique" ou encore sur climat sceptique

  Allez visionner l’excellente conférence de Vincent COURTILLOT sur les erreurs du GIEC et vous aurez des arguments scientifiques d’une autre profondeur.

  Je guette votre prochain article sur ce sujet.

  Gilbert professeur de sciences physiques

• Physicien

  (5 décembre 2009 @00h31) 

  :

  Mon Cher Gilbert, puisque nous sommes confrère, pouvez vous m’expliquer comme vous pouvez considérer comme une source fiable un site tel que Pensée unique ?

  Ce site est truffé d’erreurs tellement grotesques qui sautent à l’oeil de tous candidats à l’agrégation, que l’on ne peut qu’être perplexe devant les soit-disant qualités universitaires de son administrateur.

  Je me suis penché sur la partie consacrée à l’effet de serre, intitulé « L’effet de serre remis en question par plusieurs physiciens », etplus précisément sur cette sous-partie portant sur les travaux de deux physiciens Allemands..

  Ces deux chercheurs prétendent en effet que l’effet de serre atmosphérique ne résulte pas du dioxyde de carbone. L’article de ces deux auteurs a été publié dans une revue spécialisé en physique des solides, peu prestigieuse et ne portant donc absolument sur les questions climatiques ou de transferts radiatifs. Cette revue semble de plus avoir un système de referee (jugement par les pairs) défaillant. La mauvaise qualité de cet article a provoqué de nombreuses répliques, dont celui ci, prouvant suivant les normes d’exigences de la physique théorique contemporain l’existence de cet effet de serre. Pour ceux lisant l’allemand, on peut se référer aussi au lien suivant, proposant une réfutation collective de ce papier. Par ailleurs, un des soit-disant experts auquel se référe ce site, Ferenc Miskolczi, n’est pas directeur de recherches au seins de la NASA, mais a fait une collaboration pendant une durée courte avec cette institution. Son article cité en référence a été publié là encore dans une revue à faible diffusion hongroise, et sans grand facteur d’impact. Le dernier des experts de ce site, Robitaille est nettement plus folklorique, puisqu’il prétends sur son site personnel que le bruit de fond cosmologique est un artefact de mesure provenant des océans terrestres. Cela correspondrait à une révolution en cosmologie, domaine dans lequel ce physicien n’a jamais travaillé.

• Gédéon

  (5 décembre 2009 @00h52) 

  :

  Changements climatiques : l’épouvantail à cinglés

  Pour ceux qui s’intéresse à la véritable école sceptique, voilà ce que sa variante québecoise nous dit des « sceptique du climat » et des « contraireux »

  http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/climateskeptics.html http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/contrarian.html

  Attitude de ceux qui se présentent comme des sceptiques pour faire rejeter des décisions fondées sur un consensus scientifique en arguant qu’un certain degré d’incertitude demeure. Comme l’écrit Chris Mooney :

  Cela ne signifie pas que le consensus scientifique est toujours juste. Il n’y a qu’à songer à quelques cas célèbres où il était erroné. On peut ainsi mentionner Galilée, ou un certain employé du bureau des brevets du nom d’Einstein. Dans la vaste majorité des cas modernes, par contre, on peut s’attendre à ce que le consensus scientifique tienne face aux critiques, justement parce qu’on y est arrivé au bout d’un processus long et rigoureux de critique et de scepticisme professionnel.*

  La mauvaise foi est particulièrement active dans le domaine des changements climatiques et autres questions environnementales, mais on l’a retrouvée à l’œuvre ailleurs, également, à propos du tabagisme et d’autres questions de santé publique. Elle pousse certaines personnes à exiger analyse sur analyse, non pas pour s’assurer qu’on en arrive aux conclusions les plus raisonnables possibles, mais dans le but d’empêcher la prise de décisions concrètes. Les pollueurs et ceux qui s’opposent à toute réglementation gouvernementale sont bien servis par les chevaliers de la mauvaise foi. Ils prétendent que leurs demandes d’études supplémentaires sans cesse renouvelées et leurs affirmations que des doutes demeurent relèvent de « principes scientifiques objectifs » – l’équivalent scientifique de l’obstruction systématique.

  Ceux qui font montre de mauvaise foi ne veulent pas qu’on fouille davantage pour obtenir des réponses ; ils se servent de faux-semblants pour empêcher le public de connaître le fond des choses. Leur travail consiste à multiplier les craintes, les incertitudes et les doutes, et à faire croire que les « principes scientifiques objectifs » correspondent à une forme de science pour laquelle aucune forme de contradiction n’est admissible. Ironiquement, ils traitent parfois de « science bidon » des travaux scientifiques de haute qualité, simplement parce qu’ils s’opposent à des opinions tenues par de très petites communautés de marginaux.

• pym

  (5 décembre 2009 @01h25) 

  :

  Tout est dit là :

  http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article15631

• Yvan

  (5 décembre 2009 @07h26) 

  :

  Ainsi après les catastrophes humaines qu’ont constituées la colonisation et les deux guerres mondiales, la guilde des épiciers abandonne cette "belle" idée de nation et son cortège de "légitimités" et part à la conquête du "temps qu’il fait", en espérant une croissance... durable, celle-là.

  En attendant les petits-boutistes et les gros-boutistes s’affrontent avec force de publications savantes et de graphiques délicatement coloriés, pendant que les bateleurs nous exhibent des ours déclassés sur fond de banalités susurrées et de musiques new-age, afin de nous faire adhérer à cette nouvelle idéologie à coup de culpabilisations.

  "Pour vivre nombreux, vivez moins heureux !", "pour vivre longtemps, économisez-vous !", nous disent ces chamanes des nouvelles croyances, brandissant l’argument du TINA devenu emblème de tous les tyrans et pointant d’un doigt inquisiteur ces malvenus dans la cour des bien-pensants que sont les pays en voie de développement.

  "Croissez, multipliez et consommez !"... "mais ne nous pompez pas notre air, ni nos parts de marché" ajoutent-ils sournoisement, pourtant ne sont-ce pas ces pays en voie de développement... très durable, avec leur mains d’œuvre à minimas sociaux, et leur politique d’enfant-unique qui nous montrent le chemin depuis bien longtemps ?

• Murmure

  (5 décembre 2009 @08h22) 

  :

  @ pym

  Monocultures d’agrocarburants, barrages géants et méga-projets éoliens sont ainsi mis en place. L’énergie est ensuite acheminée vers les centres industriels ou les pays riches. De façon quasi-systématique, les populations locales sont chassées de leur territoire et n’ont aucun accès à l’énergie produite.

  L’aspect durable de ces productions est plus que douteux : les plantations de maïs ou de palmiers à huile pour l’éthanol par exemple détruisent la biodiversité, consomment des quantités gigantesques d’eau, sont aspergés d’engrais et de pesticides et s’étendent le plus souvent au détriment de la forêt primaire. Mais surtout, ces énergies renouvelables ne permettent en rien une réduction des émissions de gaz à effet de serre, puisque la consommation d’énergies fossiles, loin d’être remplacée, continue elle-aussi de progresser. Il est prévue que la consommation énergétique mondiale augmente de 50% d’ici à 2030, essentiellement grâce à la progression de la production de charbon, de gaz et de pétrole.

  Avant tout, je tiens à souligner que je suis une néophyte, confirmée, certifiée.

  Dans l’article que vous avez mis en ligne sans partager, toutes les dernières recommandations, j’ai toujours trouvé le mot "agrocarburants", antithétique et franchement angoissant, quand des millions de gens subissent la famine de plein fouet, faute de terre érable et d’un système et d’une structure agraire équitable pour tous.

  C’est consternant et aberrant, de voir ce mélange d’huile de soja ou autres dans les réservoirs des voitures par souci d’économie que par celui de la diminution des émissions de CO2.

  Entre refroidissement, réchauffement, mon épiderme balance, la fonte des glaces est bien réelle, l’antarctique est bien en souffrance

  Mais les pluies torrentiellement en Arabie Saoudite ! Me consternent.

  Inondations au Mali, Burkina-faso, neige sur Las Vegas etc. Hallucinant... Pour une néophyte.

• Spirit

  (5 décembre 2009 @10h41) 

  :

  Merci pour cet exposé. Je mets de côté et en prendrai connaissance pendant les vacances de Noël.

• Philippe Rekacewicz

  (5 décembre 2009 @14h15) 

  :

  De la lecture pour Gilbert à propos de Vincent Courtillot :

  http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/11/les-chevaliers-de-lordre-de-la-terre-plate-part-i-allgre-and-courtillot/langswitch_lang/fr/

  http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/les-chevaliers-de-l%E2%80%99ordre-de-la-terre-plate-part-ii-courtillots-geomagnetic-excursion/

• Greg

  (5 décembre 2009 @15h34) 

  :

  A Gilbert,

  Cher confrère, il me semble que vous vous êtes fait abuser par M. Vincent Courtillot.

  Si ce monsieur possède une compétence reconnue en paléomagnétisme et volcanologie (il a réalisé de nombreuses études sur les trapps du Dekkan), ses travaux sur le climat sont entâchés d’erreurs et d’approximations.

  Prenez le célèbre article "prouvant" un lien entre climat et activité solaire pour le XXème siècle (EPSL 2007). Plusieurs erreurs ont été relevées par des scientifiques reconnus comme Edouard Bard, notamment sur le calcul de l’insolation (M. Courtillot confond disque et sphère quand ça l’arrange). Plus grave, quand MM. Bard et Delaygue, dans un commentaire assassin de ce fameux article, ont demandé d’où sortaient certaines courbes, les auteurs ne le savaient pas, invoquant un post-doc russe qu’ils n’arrivaient plus à contacter (et qui n’était pas signataire du papier, belle élégance). C’est la faute de l’étudiant si mes données sont douteuses...

  Pour reprendre vos différents points : 1°) Le lien entre CO2 et augmentation de la température est bien avéré. Certes, l’étude des carottes glaciaires des 800000 dernières années montre bien un décalage entre réchauffement et CO2. Cependant, à l’époque, les valeurs oscillaient entre 180 ppm et 280 ppm.

  La crosse de hockey correspond bien à l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère, qui est d’origine anthropique (preuve : la baisse du delta 13C du CO2 atmosphérique depuis la révolution industrielle).

  Les modèles couplés "CO2-climat" ne peuvent fonctionner correctement (reproduire l’évolution de température au cours du XXème siècle) que si l’on y introduit le forçage anthropique liés à nos émissions qu’il faut réduire.

  2°) et 3°) La courbe en crosse de hockey concernant la température est une moyenne. La preuve majeure du réchauffement actuel se voit très bien dans la nature : migration des flores et des faunes (oliviers à Lille, chenilles processionnaires migrant vers le Nord, évolution des dates de vendanges...).

  MM. Courtillot et Allègre semblent surtout jalouser les crédits de recherche alloués à la paléoclimatologie plutôt que de réfléchir honnêtement.

  Grégoire (Enseignant-chercheur)

• Ph. Arnaud

  (5 décembre 2009 @15h42) 

  :

  A Gilbert

  Je vous renvoie à l’atlas hors série de l’environnement publié par le Monde diplomatique, page 15, et où vous verrez les sommes colossales déversées par la seule société ExxonMobil à une foule de « think tanks », dans les seules années 2000 à 2003, pour que ceux-ci racontent que le réchauffement climatique n’existe pas…

• Yves Maniette

  (6 décembre 2009 @09h49) 

  :

  Bonjour,

  « Thermal expansion » en anglais se traduit par « dilatation thermique » en français. Je lis le terme dans le graphique des contributions à l’élévation du niveau des mers.

  Yves Maniette

• nono

  (6 décembre 2009 @10h16) 

  :

  On croit rêver ! Comme si la fuite des mails, codes et données du CRU n’avait pas eu lieu. Tous les sujets, dont on ne peut plus douter qu’ils ont été manipulés, répétés sans vergogne. Les gars, le complot du catastrophisme climatique est avéré, les média Français peuvent toujours essayer d’ignorer l’info, mais les conséquences commencent à prendre de l’ampleur (même si l’AFP essaye encore de minimiser l’affaire)

  http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jL3gGn4a6PxtM9d3Ztgy06m0kfQw

  PS : et donner des liens sur RealClimate est inutile car Gavin Schmidt (Webmaster) fait partie des "conspirateurs".

• Calagan

  (6 décembre 2009 @11h41) 

  :

  Bonjour à tous. N’étant pas climatologue, je me garderai bien de juger de l’existence ou non d’une cause anthropique au réchauffement. Il me semble juste que la pluralité de cycles climatiques naturels, solaires ou autres (dont un coup d’oeil rapide sur le schéma indiquant les cycles de glaciation nous indique que nous sommes en pleine période chaude) devrait faire réfléchir les partisans inconditionnels de la cause anthropique. Mon problème consiste en un déplacement du problème : on nous rebat les oreilles avec le réchauffement climatique, et on concentre toute discussion et tout projet économique sur une réduction de l’émission de CO². Or, il me semble que la transformation anthropique de notre écosystème est bien plus grave dans d’autres domaines, qu’elle entraîne des effets bien plus catastrophiques qu’un supposé réchauffement climatique. Dès les années 60, l’agronome René Dumont avertissait sur les conséquences climatiques de l’intense déforestation en Afrique, qui allait entraîner sécheresses à répétition, famines et conflits politiques. Ce n’est pas l’augmentation de quelques dixièmes de degrés qui est responsable des problèmes qu’on voit aujourd’hui, mais tout simplement la déforestation, la destruction locale d’un écosystème. Le pb n’est pas limité à l’Afrique, on le sait... En dehors de la déforestation, la privatisation du vivant et les OGM, les nano technologies, les conflits géopolitiques autour des ressources naturelles (pétrole, eau, etc.), le capitalisme et ce qu’il suppose en termes de gestion de ces ressources, la disparition de la biodiversité, bref toute une série de problèmes écologiques et économiques qui n’ont pas droit de cité à Copenhague (trop compliqué à discuter ? - en tout cas plus que la seule "problématique carbone") me semblent infiniment plus importants que le seul et unique problème des émissions de CO², certes important en termes de changement de paradigme energétique (il suppose en effet de penser à une transition energie fossiles/energie renouvelable), mais sans commune mesure avec les destructions occasionnées EN CE MOMENT MÊME par notre système économique en Afrique, en Asie ou en Amérique du Sud.

  Ce qui est déprimant dans tout ça, c’est que sur un objectif aussi simple et façilement objectivable que des émission de Co² (façiles à chiffrer et à faire rentrer dans des tableaux statistiques), on est pas capables de s’entendre. Je n’ose même pas imaginer une discussion globale sur une conjonction de problèmes écologiques, qui rendrait à toute réflexion écologique sa complexité : l’écologie est la science des milieux, et tout milieu est par définition couplé à d’autres, en interaction avec une multiplicité de systèmes.

• croahihan

  (6 décembre 2009 @14h11) 

  :

  La messe doit être dite souvent pour que les fidèles ne soient pas tentés par le doute. Ainsi il est bon de répéter le plus possible que le réchauffement est une vérité scientifique indiscutable et que tout sceptique est satanique ou stupide ou corrompu.

  Résolvons nous donc à l’avenir à payer notre CO2 avant de peut être un jour payer notre oxygène (car nous faisons baisser son taux en respirant). Espérons que ça remettra le bain des ours polaires à la bonne température.

• Physicien

  (6 décembre 2009 @16h09) 

  :

  On croit rêver ! Comme si la fuite des mails, codes et données du CRU n’avait pas eu lieu. Tous les sujets, dont on ne peut plus douter qu’ils ont été manipulés, répétés sans vergogne. Les gars, le complot du catastrophisme climatique est avéré, les média Français peuvent toujours essayer d’ignorer l’info, mais les conséquences commencent à prendre de l’ampleur (même si l’AFP essaye encore de minimiser l’affaire)

  Donnez des preuves et surtout autre choses que les mêmes bouts de conversations hors contextes que vous vous refilez entre vous.

• sissa

  (6 décembre 2009 @17h12) 

  :

  On croit rêver ! Comme si la fuite des mails, codes et données du CRU n’avait pas eu lieu. Tous les sujets, dont on ne peut plus douter qu’ils ont été manipulés, répétés sans vergogne. Les gars, le complot du catastrophisme climatique est avéré, les média Français peuvent toujours essayer d’ignorer l’info, mais les conséquences commencent à prendre de l’ampleur (même si l’AFP essaye encore de minimiser l’affaire) f...

  On croit rêver, en effet. Que des gens puissent croire à une conspiration mondiale de centaines de chercheurs sur le climat depuis des dizaines années(c’est le temps qu’il a fallu pour que l’hypothèse d’un RC d’origine anthropique s’impose) et qu’ils puissent penser que quelques bouts d’emails cités hors-contexte et interprétés à sa guise soit une preuve de ce supposé complot est proprement hallucinant.

• une bille

  (6 décembre 2009 @17h49) 

  :

  Changements climatiques : le grand tournant... du prométhéisme

  Où il apparait évident qu’il y a corrélation entre le CO² et les variations de températures. Où il se confirme que la température de la terre n’est pas constante. Où le rôle de l’Homme (-200 000 ans) est évident...

  

  ... puisque c’est lui qui a fait ce graphique !

• J. Lebriquetier

  (6 décembre 2009 @17h55) 

  :

  Changements climatiques : la grande supercherie !

  Je suis scandalisé ! Que le Diplo accorde crédit aux délires mystico-religieux du GIEC et relaie le message mensonger du réchauffement climatique dû à l’homme, c’est délirant ! C’est une fantastique supercherie qui est relayée au nom d’une idéologie mauvaise qui veut placer l’homme après la nature !

  Quelle fantastique mauvaise foi devant la quantité impressionnante de preuves scientifiques ! Le GIEC ne représentent en aucune manière "les scientifiques" mais est un organe de l’ONU. Comment y sont désignés les personnes qui y gravitent ? Arbitrairement !

  A force de mentir aux peuples, ceux-ci ne croieront, une fois la supercherie rendue évidente, ce qui ne saurait tarder, ni les scientifiques, ni les politiques.

  Sans doute, des gens de bonne volonté colportent aussi ce message d’abandon, qu’ils se renseignent vraiment (-> par exemple www.pensee-unique.fr) qu’ils jugent par eux-mêmes ! argument contre argument !

  Cordialement,

  J. Lebriquetier Docteur en physique

• Physicien

  (6 décembre 2009 @18h25) 

  :

  Un site comme Pensée-unique.fr qui ment sur les qualités universitaires des experts qu’il cite ne peut être de bonne qualité.

  C’est le minimum à la base de la recherche scientifique d’indiquer sans manipulation qui a fait les travaux scientifiques. Comme je l’ai précédemment indiqué (2eme poste), la base théorique de ce site est très faible, et ce que j’ai pu vérifié me laisse penser que ce site est malhonnête.

• J. Lebriquetier

  (6 décembre 2009 @19h30) 

  :

  Malhonnête mais sur quel point par exemple !

  Toujours le même procédé ! Dénigrer les sources dignes de foi !

  Mais citez un seul exemple de malhonnêteté de ce site. On peut en discuter ! Argument contre argument ! une vraie discussion pas un anathème !

  O tempora ! o mores ! être obligés de supporter à longueur de temps une propagande bornée, mystique, dénigrant les évidences mêmes ! une propagande digne d’un bon créationniste !

  J.L.

• Physicien

  (6 décembre 2009 @19h42) 

  :

  Un exemple ?

  Ferenc Miskolczi, n’est pas directeur de recherches au seins de la NASA, mais a fait une collaboration pendant une durée courte avec cette institution.

  Apprenez à lire.

• gros doutes

  (6 décembre 2009 @19h47) 

  :

  Mais que devient le trou dans la couche d’ozone la dernière marotte des catastrophistes, et que devient le grand refroidissement des années soixantes dix. Comment se fait il que le GIEC n’est pas communiqué ses données au professeur Courtillot ? Tout cela ressemble à un hold up avec le pistolet climatique sur la tempe des consommateurs. Comment se fait il que la presse française n’évoque pas le climatgate alors que les principaux journaux anglo saxon le relate largement.

• Allais

  (6 décembre 2009 @20h47) 

  :

  Mélange de genres...

  Tiens Tiens !

  Le journaliste du Monde diplomatique, M. Philippe Rekacewicz, qui reprend les thèses controversées du GIEC (un machin de l’ONU et en aucun cas une représentation des "scientifiques"), a justement travaillé durant dix ans pour le compte de cette organisation (voir bio. plus haut) de 1996 à 2006.

  Hmm Hmm...

  Nép. Allais

• Averroès

  (6 décembre 2009 @22h14) 

  :

  D’où on nous parle

  Le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC) a été en partie créé par Programme des Nations unies pour l’environnement (PNUE), en effet. On sait d’où on nous parle...

• Francois

  (7 décembre 2009 @02h26) 

  :

  Elements sur Kyoto

  Souvent le débat est monopolisé par la question des données scientifiques, alors que les instruments légaux et juridiques recouvrent une grande importance. Pour signaler quelques enjeux de l’adoption d’un traité à Copenhague, il paraît opportun de rappeler les grandes bases du système juridique de Kyoto : http://www.citizenbrain.eu/2009/12/droit-climat-ii/

• Marc

  (7 décembre 2009 @08h48) 

  :

  Docteur en physique ?

  @Lebriquetier.

  Cher Monsieur, Si vous êtes pret a assumer votre titre de Physicien pour donner plus de poids à votre négationnisme, peut êter pouvez-vous préciser votre domaine de travail. Une simle recherche sur google pour "Lebriquetier" donne une image très parlante sur l’amplitude de votre contribution à la science :-)

• Greg

  (7 décembre 2009 @09h08) 

  :

  Etonnement ; à MM. une bille, Calagan, Tj et Lebricquetier

  Je suis stupéfait de la tournure prise par le débat à partir du compte-rendu honnête et bien documenté de Philippe Rekacewicz.

  Une bille : relisez attentivement la courbe de variation du CO2 dans les glaces de Vostok pendant les 400 derniers milliers d’années. La concentration atmosphérique varie de 180 à 280 ppm, quelle est elle aujourd’hui : environ 370 ppm ! A partir de l’analyse isotopique du carbone contenu dans les glaces, le rôle de l’Homme dans cette augmentation n’est pas discutable : ce CO2 provient de la combustion d’énergies fossiles.

  Tj : concernant la personne de M. Courtillot, n’oubliez pas sa mise en cause gravissime du point de vue de l’éthique scientifique dans ses responsibilités éditoriales chez Elsevier. Pour simplifier, j’acquiers des responsibilités et j’en fait profiter mes copains et ma famille (labo) pour publier des articles vérolés tout en prétendant "défendre le prestige de la France". Cet homme a effectué une très belle recherche en volcanologie, mais son autorité en ce qui concerne le climat est encore à construire (pour être gentil).

  M. Lebricquetier, à quel moment pouvez vous voir des délires mystic-religieux dans le discours du GIEC. Quelle branche de la physique, votre spécialité, vous paraît-elle trahie ?

  A M. Calagan, je me permets de vous affirmer que la lecture attentive des courbes de température et de CO2 dans les glaces montre l’ampleur du réchauffement actuel et de la perturbation anthropique. La difficulté consiste à ne pas mélanger les échelles de temps (cycles à 100000, 41000 et 23000 ans dûs aux variations de l’orbite terrestre, réchauffement depuis le XIXème lié à l’augmentation de l’effet de serre). Ne faites pas la même erreur que cette chère Roselyne Bachelot quand elle était ministre contre l’environnement. Vous avez raison de pointer d’autres problèmes, la déforestation notamment. Tout est lié, le bilan carbone de la déforestation est négatif, appauvrit les sols (puis les gens). S’entendre pour limiter nos déplacements, notre consommation changer notre mode de vie avide d’énergies fossile n’est pas si simple.

  Amicalement,

  Greg

• une bille

  (7 décembre 2009 @10h50) 

  :

  Greg : le rôle de l’Homme dans cette augmentation n’est pas discutable : ce CO2 provient de la combustion d’énergies fossiles.

  Merci pour votre parfaite démonstration des dérives prométhéennes, "ce n’est pas discutable" est un peu court comme démonstration mais ça a au moins le mérite de préciser ce que vous entendez par "débat".

  Loin de votre certitude et en paraphrasant Spinoza, je vous répondrai que ’l’homme obéit à la nature et à personne d’autre".

• Une autre bille.

  (7 décembre 2009 @12h02) 

  :

  @Greg.... "relisez attentivement la courbe de variation du CO2 dans les glaces de Vostok pendant les 400 derniers milliers d’années. La concentration atmosphérique varie de 180 à 280 ppm, quelle est elle aujourd’hui : environ 370 ppm !"

  Heu, j’ai peut-être mal regardé mais il me semble que l’échelle du graphique s’érrête à 300ppm......Ou alors on parle pas du même graph ??

• sissa

  (7 décembre 2009 @12h02) 

  :

  Toujours le même procédé ! Dénigrer les sources dignes de foi !

  Mais citez un seul exemple de malhonnêteté de ce site. On peut en discuter ! Argument contre argument ! une vraie discussion pas un anathème !

  O tempora ! o mores ! être obligés de supporter à longueur de temps une propagande bornée, mystique, dénigrant les évidences mêmes ! une propagande digne d’un bon créationniste !

  C’est quand même rigolo, ce site reprend, sans le moindre soucis de cohérence, tous les arguments bidons que le lobby anti-Kyoto(lequel, soit dit en passant est largement lié à des groupes ultralibéraux) a sorti sur le RC. Je donne quelques exemples avec la réfutation de l’"argument" en lien. Dans les archives glaciaires, la hausse des températures précède la montée du CO2, c’est donc que la relation de cause à effet va dans ce sens C’est le soleil qui cause les changements climatiques La reconstruction des températures historiques en crosse de hockey est fausse, donc l’origine anthropique réchauffement climatique est réfutée Il faisait plus chaud pendant l’optimum climatique du moyen-âge donc le réchauffement actuel est naturel

  etc...

  J’ajouterai qu’une des belles malhonnêtetés de ce site est de prendre parfois des sources scientifiques respectables(mais pas toujours...) tout en occultant leur point de vue général. C’est le cas du site planète-terre de l’ENS-Lyon qui se voit indiqué en lien plusieurs fois pour appuyer des thèses contraire à celles du site.

• Tj

  (7 décembre 2009 @12h24) 

  :

  Bonjour,

  Mon commentaire précédent a été retiré. QQ’un peut-il justifier cette suppression ?

  Ce message ne comportait ni incitation à la haine raciale, ni diffamation ou insulte.

  Pourquoi censurer le débat ?

• sissa

  (7 décembre 2009 @12h26) 

  :

  On a affaire avec cette affaire du RC aux même délires conspirationnistes qu’avec le 11/09. On utilise d’ailleurs les mêmes ficelles : argument d’autorité à tire-larigot, y compris en mentant sur la qualification des références, "démonstrations" pseudo-scientifiques avec calculs à l’appui destinées à tromper le béotien, déformations grossières de la thèse adverse afin de mieux la "réfuter"etc... Cette particularité vient s’ajouter à l’action de groupes de lobbying, la plupart du temps américains, souvent liés à l’ultralibéralisme(ils disent "libertariens") et aux intérêts privés industriels.

  En matière de science, lorsqu’on n’est pas spécialiste et donc peu susceptible de distinguer le bon grain de l’ivraie, il est bon de s’interroger sur l’origine des informations, en particulier sur internet. Il y a de nombreux sites universitaires ou de centres de recherches qui fournissent une information fiable, c’est vers eux qu’il faut se tourner. Exemple : le site planète-terre de l’ecole normale supérieure de Lyon

• une bille

  (7 décembre 2009 @13h19) 

  :

  @sissa

  Vous dénoncez la conspiration du "lobby" conspirationniste ?

  C’est une conspiration ?

  Sinon je vous souhaite de vous en sortir... sincèrement.

• Physicien

  (7 décembre 2009 @13h43) 

  :

  >Une bille

  On peut identifier l’origine du carbone dans l’atmosphère car le carbone assimilé par les plantes, et donc que l’on retrouve lors de la combustion des carburants fossiles ne contient pas la même quantité de carbone 12 et de carbone 13, les deux isotopes stables du carbone. Les processus biologiques, qui se ramènent pour simplifier à une série de processus de diffusion provoque un enrichissement en carbone 13.

  Par contre lorsque l’on considère le carbone émis lors de la décomposition des carbonates, lors donc des processus géologique, on a un rapport totalement différent.

  On a donc un marqueur fiable pour mettre en évidence l’activité humaine.

• une bille

  (7 décembre 2009 @13h59) 

  :

  @Physicien

  Si vous êtes "créationniste", votre point de vue se défend. Si vous êtes "évolutionniste", il est irrecevable, car l’homme prend sa place dans la chaine l’évolution des espèces et son activité est un élément de l’évolution naturelle. Il semble qu’en ce moment "la nature" soit dans une phase de gazéification du carbone solide (et de création de méthane gazeux), que si les mammifères et l’homme sont les derniers chainons de cette évolution, il est normal que leur activité soit spécialisé dans ce processus.

• Physicien

  (7 décembre 2009 @14h48) 

  :

  >Bille

  Je ne comprends rien à ce que vous dites.

  Essayez d’être plus clair.

• Greg

  (7 décembre 2009 @14h53) 

  :

  Teneur en CO2 atmosphérique

  > Une Bille

  La teneur en CO2 atmosphérique a été mesurée dans les carottes de glace (courbe que vous présentez). On y voit bien des variations cycliques (100000, 41000 et 23000 ans qui correspondent à des paramètres orbitaux de la Terre).

  Ces valeurs de concentration varient de 180 à 290 ppm pour la période géologique concernée (depuis 400000 ans), l’échelle s’arrêtant à 300 ppm. Vous remarquerez que pour passer de 280 ppm (début de la courbe) à 180 ppm, il faut environ 50000 ans.

  Si l’on fait un zoom sur le dernier millénaire (figures 14 et 15 du très exhaustif exposé de M. Rekacewicz), on voit qu’il faut moins d’un millier d’années pour passer de 280 à 380 ppm. L’effet est donc extrêmement rapide à l’échelle des temps géologiques. Tout le souci lorsqu’on parle de variabilité naturelle ou anthropique est de ne pas se tromper d’échelle de temps.

  Comme l’explique Physicien, la matière organique a une signature particulière en carbone (enrichie en carbone 12, appauvrie en carbone 13). Le pétrole, le charbon et le gaz naturel ne sont en définitive que de la matière organique fossilisée avec une signature isotopique appauvrie en carbone 13 (et enrichie en carbone 12, on raisonne sur des rapports 13C/12C).

  Le fait que la signature isotopique du dioxyde de carbone piégé dans les glaces de Vostok s’appauvrisse depuis l’ère industrielle est une preuve très fiable que l’augmentation de CO2 est liée aux activités humaines (rejets de CO2 appauvri en 13C).

  Le fait que les modèles couplé climatiques ne puissent reproduire l’évolution des températures qu’en ajoutant le forçage anthropique (émissions de GES) est une preuve du rôle de l’Homme.

  Bonne journée

  Greg

• une bille

  (7 décembre 2009 @15h28) 

  :

  @Physicien

  Tout dépend de la façon dont vous considérez la place de l’homme et de la nature.

  Si vous considérez que dieu à posé l’homme au 7ième jour de la création dans le jardin d’éden, que celui-ci a été chassé du paradis après avoir gouté du fruit de la connaissance, alors tout ce que fait l’homme est de sa responsabilité, et il est normal que s’il pêche par un excès quelconque, dieu le punisse en réchauffant la planète par exemple, mais lui donne une chance de se racheter en sauvant la planète. C’est la thèse créationniste, et même si elle est lue comme une parabole, c’est celle qui préside au sommet de Copenhague.

  Dans une vision évolutionniste (celle de mon post précédent), il est inutile d’intervenir, puisque ce que le phénomène échappe à l’homme et que celui-ci n’en est qu’un élément condamné à subir. Cette thèse est celle des conspirationnistes, qui considèrent que puisque ce processus échappe à la volonté de l’homme, tout ce qu’entreprendra l’homme au nom de ce processus, sera fait avec des arrières pensées, c’est ce qu’on appelle un "discours écran".

  Ce ne sont que des vues de l’esprit, je ne prends pas partie pour une thèse ou pour l’autre, (on peut en imaginer d’autres encore), mais ce n’est pas bien grave, parce que je n’arrive pas à faire la connexion entre l’activité humaine, les variations climatiques, et les règles que les hommes vont décider au sommet de Copenhague qui ressemble plus à la mise en place d’un nouvel ordre économique qu’à un plan de sauvegarde d’une planète en péril.

  Je pense qu’on aurait aussi eu un sommet de Copenhague si la température avait baissée, et encore plus si elle s’était mise à être fixe (finalement je suis peut-être bien un peu conspirationniste tout de même).

  ---

  @ Greg, vous oubliez les pets des vaches !

• karljooris

  (7 décembre 2009 @16h15) 

  :

  site liberterre à consulter ,intervention de Dominique Guillet remet les pendules à l’heure non sans nous inviter à cultiver le paradoxe de Crete

• sceptique

  (7 décembre 2009 @17h15) 

  :

  climat de peur

  Que deviennent les thèses catastrophistes du refroidissement de la planète dans les années 70 et le trou dans la couche d’ozone plus récemment ? Un intervenant dans ce fil parle des libéraux qui seraient contre la thèse du réchauffement ce qui revient à dire que les rechauffistes seraient de gauche ce qui revient a ramener le débat sur le terrain idéologique.

• sissa

  (7 décembre 2009 @19h38) 

  :

  @sceptique : Ce n’est pas parce que Lyssenko était communiste que la génétique est de droite. Ce n’est pas parce que le réchauffement climatique d’origine anthropique est critiqué par des libertariens qu’il acquiert pour autant un caractère de gauche. Pour ce qui est du refroidissement prévu dans les années 70, c’est largement un mythe propagé par les climato-sceptiques : au début années 70,seule une petite minorité de chercheurs pensait que les aerosols émis par l’activité humaine pouvaient avoir un effet supérieur aux gaz à effet de serre rejetés par cette même activité humaine.

  @ bille Mais qui vous parle de conspiration ? Une conspiration, c’est quelque chose caché, ce que je dis est parfaitement connu. Des "think tanks" tels que "heartland intitute", "competitive enterprise institute", "george Marshall institute" ou le cato institute"ne font absolument pas mystère de leurs opinions politiques(c’est même leur raison d’être que de défendre certaines idées) et sont tout aussi clairement et ouvertement engagés dans le "scepticisme" vis à vis réchauffement climatique.

• Physicien

  (7 décembre 2009 @20h56) 

  :

  Merci Greg d’avoir corrigé mon erreur sur l’enrichissement isotopique de la matière organique biologique.

• mariesophie

  (7 décembre 2009 @22h58) 

  :

  Bonjour à tous, Voici l’opinion d’un enseignant-chercheur en géographie. J’apprécie beaucoup le travail de Philippe et je dois avouer que j’utilise souvent ses cartes pour mes cours de Licence... J’espère qu’il ne m’en voudra pas ! Mon certificat de maîtrise en climato remontant à 1975 je ne prétends pas du tout m’y connaître... Simplement je travaille dans les pays en développement, sur le terrain et non dans un labo et je suis convaincue qu’il faut absolument faire quelque chose pour les migrations climatiques forcées... et les déplacements internes !!! Donc j’espère que ces négociations vont aboutir à quelque chose de concret et je croise les doigts. Par ailleurs, je fais confiance aux 3500 chercheurs qui ont pondu leurs articles et mené leurs recherches pour le GIEC. Et rien ni personnene me fera changer d’idée. Par contre, je constate, après une absence de 5 ans du circuit de la recherche, que les antagonismes entre labos n’ont pas changé ! et qu’il s’agisse des sciences ou des sciences humaines c’est pareil ! C’est vraiment navrant. En tout cas je soutiens Philippe, qui est géographe et cartographe pour la qualité de tous ses articles ce qui n’est pas le cas de certains journalistes !!!

• Jean Paul 61

  (7 décembre 2009 @23h16) 

  :

  personne n’a tout à fait tort ou tout à fait raison...Mais je crois que si l’humanité s’occupait un peu plus de sa spiritualité, et un peu moins de jouer les apprentis sorciers, si nous devenions plus responsables et moins égoistes, ainsi que plus humbles, nous comprendrions bien vite que le créateur de notre belle maison saura bien rèparer les dégats écologiques que nous avons provoqués, pour ceux qui l’auront mérité en sintéressant d’abord à Lui...

• bg693

  (8 décembre 2009 @15h15) 

  :

  "Cette figure très célèbre montre une très forte corrélation entre le niveau de concentration de CO2 et les changements de température. Depuis le début de la révolution industrielle, la part anthropique (due à l’humain) des émissions de CO2 est de plus en plus importante."

  Donc, on m’annonce une corrélation entre niveau de CO2 et température ; c’est suivi d’une phrase sur l’augmentation de C02 produite par les activités humaines, tout ça illustré par un superbe graphique. Fort bien. Objection : ben oui, mais des travaux récents ont montré que la causalité n’est pas celle-là, mais son contraire ; c’est la variation des températures qui a provoqué la variation des concentrations de CO2 dans l’atmosphère ; ces variations de température bien connues (périodes glaciaires) ayant pour origine les variations de la trajectoire de la planète Réponse à l’objection : vous avez raison ; MAIS les activités humaines sont à l’origine d’une augmentation sans précédent de CO2 ; dit autrement "on a essayé de faire passer pour une preuve ce qui ne l’était pas, MAIS oubliez vite parce que ça n’a rien à voir avec ce qu’on veut vous prouver". Comment voulez-vous que les gens n’aient pas l’impression qu’on cherche à les tromper ? J’ai choisi cet exemple pour illustrer l’ambiance, le "climat" de ce débat. Mais une autre point me semble encore plus important, si la reproductibilité des travaux par des équipes différentes est bien à la base de l’établissement des vérités scientifiques. Il est maintenant établi que la non-communication des données brutes utilisées par des labos du GIEC, demandées par Courtillot et par d’autres chercheurs, n’a pas été un évènement fortuit mais une ligne de conduite concertée, pour laquelle il y a même eu collusion avec un politique britannique de haut niveau dont la mission aurait du être, au contraire, d’en faciliter l’accès. Si des scientifiques ne comprennent pas que ces pratiques puissent soulever des doutes dans la population et ne cherchent pas à y répondre de manière honnête, en ne prenant pas leurs lecteurs pour des demeurés, il y a de quoi, effectivement, brûler une grande part du crédit de la science pour des dizaines d’années et nourrir tous les obscurantismes. Je ferai remarquer, pour conclure ce post trop long, et je m’en excuse, que le dernier point que j’ai soulevé ne sera pas tranché par quelque débat que ce soit mais ne peut l’être que par un changement d’attitude des équipes du GIEC, qui doivent ainsi prouver qu’elles acceptent le risque d’êtres démenties par des travaux concurrents, ce qui est la base même d’un travail scientifique.

• sceptique

  (8 décembre 2009 @15h29) 

  :

  sissa

  Un petit morceau de mythologied’ère glaciaire des années soixante dix.

  "Du magazine américain Newsweek (28 avril 1975) , un texte à lire soigneusement parce qu’il nous rappelle quelque chose de très actuel :

  “Des signes de mauvaise augure montrent que les tendances météorologiques ont commencé à changer brutalement et que ces changements présagent une diminution radicale de la production alimentaire, avec de sérieuses implications politiques pour toutes les nations de la planète. La chute de la production de nourriture pourrait commencer bientôt (...) Les preuves de ces prédictions commencent à s’accumuler massivement (...) Pour les scientifiques, ces incidents, apparemment isolés, représentent les signaux avancés de changements fondamentaux dans le climat mondial. Le fait central est qu’après trois quart de siècle de conditions extraordinairement douces, le climat de la terre semble se refroidir. Les météorologistes ne sont pas d’accord sur la cause et la rapidité du refroidissement (...) mais ils ont presque unanimes sur le fait que cette tendance va réduire la production agricole pour le reste du siècle. Si le changement climatique est aussi profond que certains pessimistes le craignent, les famines qui en résulteraient pourraient être catastrophiques. Un récent rapport de l’Académie des Sciences américaine (NDLR : Encore elle ! Elle est actuellement à la pointe du réchauffement climatique !) avertit : “ Un changement climatique majeur pourrait forcer à des ajustements socio-économiques à l’échelle mondiale “(...) Une étude menée par Murray Mitchell de la NOAA ( NDLR : National Oceanic and Atmospheric Administration, le pendant américain de l’IPSL, l’Institut Pierre Simon Laplace des Sciences de l’Environnement dirigé par Jean Jouzel, représentant de la france au GIEC) révèle une chute d’un demi degré dans les températures moyennes de l’hémisphère nord entre 1945 et 1968 "...Plus grand sera le retard pris par les décideurs, plus il leur sera difficile de prendre les mesures nécessaires pour contrer ce changement climatique quand la dure réalité sera devant eux".

  Quant à Lissenko c’est un peu le prototype de la science au service de l’idéologie. On reconnait bien l’idéologie a l’oeuvre quand il n’y a qu’un seul discours à grand renfort de films de propagande et de grands messes médiatiques digne de la Corée du Nord. Cet unanimisme est beaucoup plus terrifiant que son discours apocalyptique.

• Physicien

  (8 décembre 2009 @18h12) 

  :

  Et ?

  En 1975, on avait des simulations globale de l’atmosphère, des carottage profonds de la calotte polaire, des résultats mathématiques sur les équations aux dérivées partielles modélisant le climat ?

  Ça prouve quoi, si ce n’est que vous pratiquer le FUD ?

• Yann

  (8 décembre 2009 @21h38) 

  :

  Changements climatiques : le grand tournant manqué ?

  Voici comment les pays riches envisagent la réussite du sommet de Copenhague :

  guardian.co.uk/environment/2009/dec/08/copenhagen-climate-summit-disarray-danish-text

  • Les pays riches s’accorderaient deux fois plus d’émission de CO2 que les autres.

  • Exit les Nations Unies au profit de la Banque mondiale

  En bref, vive l’écologie : ça rapporte un max aux mêmes ! Après eux le déluge !

• la Bible

  (8 décembre 2009 @21h59) 

  :

  Révèlation 11:18 Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, [le temps] de donner [leur] récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ”

• Ph. Arnaud

  (8 décembre 2009 @23h18) 

  :

  A Gilbert, Lebriquetier, Allais et alii

  L’hyper scepticisme à propos des travaux du GIEC est de la même nature que les théories fumeuses autour du complot (de la CIA, des juifs ou du gouvernement américain) des attentats du 11 septembre 2001 ou des agités du bocal sur « l’affaire » (qui n’est une « affaire » que pour eux) de Mohammed A- Durra.

  L’idée que des centaines de scientifiques (ceux du GIEC), spécialistes des disciplines du climat, issus de tous les pays du monde, comploteraient pour faire croire au réchauffement climatique (et ainsi, établir un gouvernement mondial – socialiste, bien sûr – qui brimerait « la libre entreprise » et les « investisseurs ») est un des délires qui saisissent périodiquement les es-prits…

• une bille

  (9 décembre 2009 @07h15) 

  :

  Changements climatiques : le grand tournant autour de Kyoto

  Ça y est, Copenhague est sur ses rails, oubliée l’urgence de la fièvre eschatologique de la planète, les circuits de tractations mercantiles en coulisse fonctionnent parfaitement, les vertus du marché triomphent.

  Un projet de texte danois crispe les pays en développement

  Le document ne fait à aucun moment référence au protocole de Kyoto, seul instrument juridique existant de lutte contre l’effet de serre, qui engage les pays industrialisés jusqu’en 2012. "Ce texte semble encore plus américain que si les Américains l’avaient rédigé eux-mêmes", a souligné un observateur – les Etats-Unis sont le seul pays développé à n’avoir pas ratifié Kyoto. Pour les pays en développement, il n’est pas admissible de tourner le dos à ce traité et de risquer ainsi que les plus riches en profitent pour s’évader de toute contrainte légale internationale.

• sceptique

  (9 décembre 2009 @10h05) 

  :

  indulgences

  PH Arnaud

  Pourquoi un membre émminent du GIEC a t il démissionné ? le"climatgate " n’est pas un déni de réalité comme peut l’être le complotisme du 11/09. Le fait de demander que le débat scientifique soit porté à la connaissance du public n’est pas de la parano, c’est une demande démocratique. Le mensonge c’est l’unanimisme de façade et l’arnaque c’est d’utiliser des images apocalyptiques pour terroriser les gens pour qu’ils aillent payer la taxe carbone en s’agenouillant devant les grands prêtres de l’écologie et les politiques enfin réunit pour notre bien à tous.

• Ph. Arnaud

  (9 décembre 2009 @12h00) 

  :

  A sceptique

  Vous dites : « Pourquoi un membre éminent du GIEC a t il démissionné ? ».

  Ce qui est important, dans votre question, ce n’est pas le « démissionné », c’est le « un ». Un sur combien ? En quoi cette unique démission prouve-t-elle quelque chose ? Et il ne s’agit pas seulement de payer la taxe carbone mais de réformer radicalement nos modes de consommation, et même de production, ce qui ne peut se faire sans une radicale remise en cause des rap-ports de force sociaux, économiques et politiques existants, aussi bien entre individus qu’entre pays…

  Ce que ne peuvent admettre les dominants. D’où leurs efforts acharnés pour saboter les travaux du GIEC. Il est d’ailleurs révélateur que le pays qui s’est mis en pointe sur ce bobard soit l’Arabie saoudite, qui a le plus à perdre d’un abandon du pétrole…

• sceptique

  (9 décembre 2009 @13h06) 

  :

  Ph arnaud Phil Jones c’est un des grands responsable du GIEC, ça semble logique que ce soit lui qui démissionne et non l’ensemble de son labo en attendant les résultat de l’enquête. "Et il ne s’agit pas seulement de payer la taxe carbone mais de réformer radicalement nos modes de consommation, et même de production, ce qui ne peut se faire sans une radicale remise en cause des rap-ports de force sociaux, économiques et politiques existants, aussi bien entre individus qu’entre pays…" Il s’agit là d’objectifs politiques qui sont loin de la science et de l’indépendance qu’elle doit avoir par rapport à l’idéologie, les Etats ou les ONG. A vouloir instrumentaliser la science, elle va perdre de sa crédibilité et lorsqu’elle alertera pour un problème 100% avéré plus personne ne sera là pour y croire.

• Greg (un autre)

  (9 décembre 2009 @13h41) 

  :

  CO2 et température.

  J’ai du mal à comprendre cette histoire de CO2 qui précède ou suit l’augmentation des températures et les arguments des uns et des autres.

  Ne sommes-nous pas dans une zone (<300 ppm) inconnue de l’histoire récente ? Et auquel cas l’observation des comportements passés du climat n’ont aucun intérêt (le taux de CO2 atmosphérique augmente avant le réchauffement, cette fois-ci).

  Comme ce scénario est renversé, comment est-il possible d’employer les anciens raisonnements (la t° monte de x%, puis le taux de CO2 augmente de y%) pour faire des projections ? Il n’y a pas de précédent pour nous renseigner. Comment vont réagir les autres facteurs régulant la t° sur Terre (plus chaud = plus de nuages -> albedo supérieur ?)

  Bref, il me semble délicat de raisonner sur des données historiques alors que nous sommes dans un cas de figure qui ne s’est jamais présenté récemment. N’en serait-on pas réduit à observer les seules variations des t° depuis une centaine d’année, maintenant que nous sommes sortir de la fenêtre "normale" de variation du taux de CO2 ? Que penser alors de la relative stabilisation des t° depuis une dizaine d’années alors que le taux de CO2 continue d’augmenter (même si je sais qu’il est maladroit de tirer des conclusions sur une échelle de temps aussi petite) ?

  (J’ajoute, incidemment, que quand des discussions scientifiques deviennent des arguments politiques, rien de bon ne sort de tout cela).

• en train d’en avoir marre

  (9 décembre 2009 @14h34) 

  :

  Les théories de la conspiration ne peuvent pas être réfuter, car chaque essai te fait un conspirateur. Je ne veux pas essayer, alors. Prenez le temps de vous occuper avec les résultats scientifiques, leurs origines et leurs distribution. Rien de plus, rien autre.

  Comprenez ce qu’il faut, n’attendez pas les remarques qui vous plaisent et qu’ils vous soulagent de la responsabilité. Vous êtes chacun tout seul et isolés. Personne ne va vous aider, moi non plus. L’ignorance de la science ne nous fait pas des expert dans rien mais il ne donne beaucoup moins le droit de distribuer n’importe quoi à la place de la vérité la plus simple.

  Après, on peut parler. Merci d’Allemagne pour Le Monde diplomatique (et pardonnez mon Français. Mes fautes sont pas préparés à l’avance). (Mais qu’est-ce que j’en sais).

• Ph. Arnaud

  (9 décembre 2009 @14h40) 

  :

  A sceptique

  L’instrumentalisation de la science ne s’est pas faite dans le sens que vous indiquez, mais dans le sens inverse. Les scientifiques du GIEC n’ont rien à gagner de dire que le climat se réchauffe. S’ils ne travaillaient pas sur ce sujet, ils travailleraient sur un autre et gagneraient la même chose. En revanche, les opposants à la thèse du réchauffement ne sont, majoritairement, pas innocents. Ils ont beaucoup à perdre d’un changement des comportements humains. Beaucoup à perdre en pouvoir et, surtout, en argent. Le réchauffement, ce ne sont pas seulement des mesures de température. Ce sont aussi des observations concrètes relevées en divers points du globe : fontes de glaciers ou de banquises sous toutes les latitudes, notamment...

• sceptique

  (9 décembre 2009 @15h17) 

  :

  Ph Arnaud Ca me fait penser à un dessin paru dans le canard enchainé : Deux capitalistes avec des gros cigares regardent le globe terrestre. Il y en a un qui dit "on a gagné beaucoup de pognon en réchauffant la terre et bien maintenant on va s’en faire beaucoup plus en la refroidissant"

• JDif

  (9 décembre 2009 @16h32) 

  :

  Petit rappel, à toutes fins utiles, du monde internautique :

  Don’t Feed the Troll !

  Que vous soyez d’accord pour discuter constructivement avec des sceptiques qui apportent des éléments raisonnables, soit ; mais de grâce ne répondez pas aux docteurs en sciences physiques (avec des majuscules aux noms et prénoms, titres honorifiques en évidence) qui "linkent" sur pensée-unique.fr à répétition !

  Mieux vaut trouver un covoiturage pour Copenhague et aller manifester, c’est plus utile :p

  Merci pour le grand rappel, en tout cas, et bonne continuation. Un non-docteur en non-physique

• Ph. Arnaud

  (9 décembre 2009 @16h46) 

  :

  A sceptique

  Le réchauffement – ou le refroidissement – de la Terre ne pose pas, d’abord, un problème technique, comme tentent de le faire croire les partisans du « capitalisme vert ». Le problème est, d’abord, celui de la réorganisation du monde et de la réorganisation du monde dans un sens communautaire, égalitaire et économe.

  Or, on ne pourra pas avoir les deux : un monde respectueux de l’environnement ne pourra pas être capitaliste…

• Un être humain

  (9 décembre 2009 @17h02) 

  :

  De l’homme qui spécule...

  Bonjour,

  Nous parlons sans cesse d’un avenir meilleur, nous parlons de développement durable, nous disons qu’il faut penser à demain pour nos enfants, etc. Mais pouvons-nous nous demander, si vous voulez bien, ce qui est à la racine de toutes nos spéculations ?

  On regarde de l’extérieur les conséquences éventuelles du comportement humain, et on dit "mon dieu il faut changer le comportement humain". Mais pose-t-on correctement le problème ?

  Que le réchauffement climatique soit le fait de l’homme ne changera rien. Vous pouvez toujours montrer à un fumeur qu’il se tue, tue son voisin, et pollue, cela le fera-t-il changer ? On pourrait prouver qu’on est en bonne santé et qu’on ne fait de mal à personne. Il suffit de regarder dans la vie de tous les jours pour voir cela.

  N’est-ce pas justement la justification, la source de nos problèmes ? N’est-ce pas cela qu’il faut régler, avant de vouloir changer le monde ? N’est-ce pas en soi qu’il y a un travail à faire, avant de réfléchir à "qu’allons-nous faire". On a inventé la paix, on court toujours après, on a inventé le développement durable... Peut-être faut-il regarder en nous, avant toute chose.

  Je suis en Argentine en ce moment, dans une ville plutôt touristique.Vous pouvez faire le même chemin tous les jours et ramasser à chaque fois un kilo de déchets. Alors on dira "ah ces argentins","oui mais c’est parce que les chiens mangent les poubelles" ou "ce n’est pas comme ici", mais on évite le problème !

  Le problème est en soi. Si je me dis "mon dieu si je ramasse les déchets je n’aurai jamais fini", s’ensuit que je ne ramasse rien. Lorsque je vois les déchets, pour peu que j’aime un minimum la vie, et que je comprenne que la santé des plantes n’est pas sans lien avec ma santé, la première idée est de ramasser. Si je ne ramasse pas, c’est souvent que je me suis demandé si j’allais ramasser...

  L’Asie avec ses 40% d’émissions pollue...Est-ce la racine ? Le problème de fond n’est-il pas dans les mentalités, dans le désir, dans la course au profit, dans l’efficience à court terme, bref, dans le désir et la satisfaction personnelle ?

  Et nous sommes presque tous comme cela, au fond de nous, à désirer, à posséder, à être jaloux, à s’accrocher à nos petites idées, à nos habitudes, à nos traditions, que nous défendons coûte que coûte. L’égoïsme, voilà le lot de l’humanité. Et quiconque réagirait à cela en disant "oui mais...", "non mais...", "n’importe quoi, parce que...", ne ferait que se justifier en fonction de son égo.

  Au fondement des guerres, de l’économie, de l’écologie, on retrouve les hommes. Elles ne sont pas des entités à part, mais le fait de l’homme. Et tant que l’homme est en conflit, la société humaine est en conflit.

  On se comporte envers le monde comme on se comporte envers soi. Ce n’est pas de la théorie, c’est un fait. Changeons, plutôt que de débattre vainement.

• victor

  (9 décembre 2009 @17h29) 

  :

  Je ne rajouterai rien au débat du réchauffement d’origine humaine ou pas. Mais mes cheveux s’hérissent quand je lis que la lutte contre le réchauffement climatique est un combat de gauche. Des organismes du monde capitaliste le plus dur, tels que le groupe Bildeberg, ont abordé le sujet et soutiennent intégralement le programme de luttre contre le réchauffement climatique. Le soutien politique est donc total, que ce soit de gauche ou de droite, parce que tout le monde y trouve son intérêt. A bon entendeur

• bg693

  (9 décembre 2009 @17h50) 

  :

  Sissia : "Par ailleurs, je fais confiance aux 3500 chercheurs qui ont pondu leurs articles et mené leurs recherches pour le GIEC. Et rien ni personne ne me fera changer d’idée."

  J’ai moi aussi plutôt tendance à faire confiance à la communauté des chercheurs et je ne demande qu’à être convaincu de la justesse des résultats qu’ils défendent, encore faut-il que les chemins suivis pour atteindre puis défendre ces résultats soient honnêtes et conformes aux règles du domaine.

  Je suis étonné qu’une scientifique déclare que rien ne la fera changer d’idée, et ça me semble résumer assez bien l’attitude du GIEC : "nous avons la Vérité, ceux qui nous demandent des comptes sur la manière dont nous l’avons obtenue sont des rigolos, des truands, voire des négationnistes".

  Oui ou non, la validation des résultats d’une recherche scientifique repose-t-elle d’abord sur les contrôles contradictoires ? Oui ou non, le devoir d’un scientifique est-il de faciliter ces contrôles ? Oui ou non, Phil Jones et ses collègues ont-ils tout fait, au contraire, pour empêcher l’accès aux éléments qui permettraient ce contrôle ?

  Un seul extrait des mails piratés, émanant de Phil Jones : (Les deux MM sont les "sceptiques" McIntyre et McKitrick)

  "Les deux MM cherchent les données de station du CRU depuis des années. S’ils apprennent qu’il y a maintenant une Loi d’accès à l’information au R.-U., je pense que je détruirai le fichier plutôt que de l’envoyer à quiconque. "

  Outre que cette phrase va probablement valoir à Jones une condamnation pénale, elle est suffisamment grave pour mettre en doute la totalité du travail du GIEC, dans la mesure où elle fait référence aux données qui sont à la base des principaux résultats.

  Encore une fois, ce que j’attends des scientifiques du GIEC, avant qu’il ne soit trop tard, c’est qu’ils reviennent "dans les clous" qu’ils n’auraient jamais dû quitter. Entre le risque de perdre quelques mois à confronter leur thèse à la critique et celui de déconsidérer l’ensemble de la recherche scientifique (ainsi que tous les combats écologiques) pour des années, il me semble qu’il n’y a pas photo.

• Ph. Arnaud

  (9 décembre 2009 @18h13) 

  :

  A Victor

  L’engagement du groupe de Bilderberg n’est pas représentatif de toute l’opinion ultralibérale (c’est-à-dire non seulement les idéologues mais aussi les lobbies du pétrole et du char-bon). Or, celle-ci est toujours rétive à l’idée de la cause anthropique du réchauffement…

  Je me méfie par ailleurs énormément des solutions que peut préconiser le groupe de Bilderberg. Il n’y a pas que le résultat, il y a aussi les moyens et la méthode : or, ce que veut le groupe de Bilderberg, c’est – comme il est dit dans le Guépard, « tout changer pour que rien ne change »…

  On n’aura pas gagné grand-chose si la Terre est sauvée au prix de la perpétuation du capitalisme…

• mathieu

  (9 décembre 2009 @20h29) 

  :

  J. Lebriquetier Ph.D. en physique ?

  Comment se fait-il qu’on ne retrouve aucune publication de ce monsieur via google scholar ?

• Demetane

  (9 décembre 2009 @20h59) 

  :

  Je pose la question suivante : est-ce que les atomes de carbones des sceptiques ont une plus grande propension à se recycler en C02 ? On ne peut réfuter que sur un sujet si chaud, il y ait des dérives, d’un côté comme de l’autre. Fort probablement, certains scientifiques font de la désinformation pour faire accepter l’hypothèse du réchauffement climatique. Ce qui m’apparaît improbable, c’est qu’autant de scientifiques puissent être de mauvaise foi... sans QU’UNE majorité n’en démolit l’argumentation.

  Le sujet étant trop complexe pour moi, je dois m’en remettre à l’avis de spécialistes que je juge crédibles.

  Pourquoi ne donne-t-on pas à l’école des cours d’auto-défense intellectuelle ? À ce propos je suggère un petit livre intéressant pour vos enfants :

  Petit cours d’autodéfense intellectuelle (http://www.luxediteur.com/autodefenseintellectuelle)

• olibo

  (9 décembre 2009 @21h03) 

  :

  En tout cas, malgré votre nostalgie, la chute du mur aura eu un effet bénéfique : les émissions de CO2 de l’ex URSS ont chuté si j’en crois votre graphique...

• OapTao

  (10 décembre 2009 @08h18) 

  :

  Les climatosceptiques, une nouvelle race de dinosaures

  Les climatosceptiques sont ceux qui ont condamné Galilée et Giordano Bruno, parce qu’ils affirmaient que la Terre était ronde et tournait autour du Soleil. Les climatosceptiques sont ceux qui étaient persuadés que rien de plus lourd que l’air ne pourrait voler, et que l’homme mourrait d’asphyxie à une vitesse supérieure à 50 km/h. Les climatosceptiques sont persuadés que les premiers pas de l’homme sur la Lune en 1969 ne sont qu’une mise en scène dans un studio. Les climatosceptiques pensent (non : savent) que les attentats du 11 septembre ont été fomentés par la CIA pour justifier l’invasion de l’Irak. Les climatosceptiques roulent en 4x4 carburant à l’éthanol amazonien, se chauffent au gaz de Sibérie et consomment de l’huile de palme indonésienne. Les climatosceptiques se laissent allègrement tromper par Claude Allègre, le mammouth de la science, dont le cerveau est entré en ébullition (autre signe indubitable de réchauffement climatique). Les climatosceptiques me font penser à l’orchestre du Titanic qui continuait à jouer pendant que le paquebot coulait... sauf que les musiciens du Titanic, eux, savaient qu’ils allaient mourir. La Terre n’étant pas une divinité et ne faisant pas de choix entre "croyants" et "non croyants", les climatosceptiques disparaîtront en 2100 avec le reste de l’humanité. La seule différence, c’est qu’ils auront tenu la pelle pour creuser leur propre tombe.

• La main d’ma sœur

  (10 décembre 2009 @08h39) 

  :

  les climatosceptiques disparaîtront en 2100 avec le reste de l’humanité.

  Encore un complot ! 2100, on n’a pas encore le jour et l’heure ?

• Luccho

  (10 décembre 2009 @09h30) 

  :

  Il est évident que les activités de l’Humanité influent à court ou moyen terme sur la paléoclimatologie. Nous devons en étudier les conséquences et leurs rémédes. Je ne suis pas un scientique, un chercheur, un expert comme la plupart des débatteurs sur ce sujet. Homme du ciel, de la mer, de la terre (pilote privé, parachutiste sportif, navigateur, treckeur), adepte de la nature d’où tout être est issu de part des combinaisons physicobiochimiques subtiles et au juste ’équilibre, j’ai l’intime conviction que le moindre déséquilibre sera fatal à l’espéce humaine. Pourquoi les études (excentricité, obliquité, precession) et leur relations "astropaléoclimat" de M. Milankovic et leurs l’influences climatiques et saisonniers sont-elles totalement occultées dans ce débat ? Avez-vous peur des 20 000 années à venir ?

• Physicien

  (10 décembre 2009 @12h46) 

  :

  Je suis un peu étonné que l’on fasse autant de cas de ces archives de mails piratés, qui sont loin d’être aussi honnêtes que ça.

  J’ai récupéré des archives compressés sur plusieurs sites anglo-saxons et sur les caches de google et j’ai fait un hash (autrement dit une somme de contrôle) des répertoires ainsi récupéré. A chaque fois je trouve des différences, confirmé en faisant un diff (diff est un utilitaire unix permettant de comparer les différences entre fichiers) sur les fichiers.

  Autrement dit, les différents sites ne présentent pas les mêmes versions des fichiers, et les éditent apparemment au fur et à mesure, puisque les versions en cache ne coïncident pas avec les versions les plus récentes.

  Ce n’est pas sérieux de se reposer sur ce type de données...

• Yann Kindo

  (10 décembre 2009 @13h56) 

  :

  Sur la stricte question du débat scientifique sur les origines du réchauffement climatique, je n’ai pas les compétences pour avoir un avis particulier, j’écoute ce que disent les uns et les autres (quand ce sont des scientifiques qui discutent), et je trouve que les uns et les autres ont des arguments solides à apporter, pour autant que je puisse en juger. Je n’aime pas les prédictions apocalyptiques des écologistes, et je connais maintenant suffisamement de précédents (cf les pluies acides, les effets du nuage de Tchernobyl en France, etc.) pour, m’en défier a priori. J’ai entendu Vincent Courtillot parler, et j’ai bien aimé sa manière de poser les problèmes... et je suis incapabale d’en dire plus. Mais, d’un autre côté, je suis en général assez "légititmiste" en science, considérant que ce que disent la mjaorité des experts particuliers d’un domaine particulier est ce qui doit - temporairement- faire office de "vérite" pour un prorfane comme moi. Et la manière d’arglenter ici de certains défenseurs du climatoscpeticisme m’inquiète, ressemblant furiusement au compoitisme de reopen911 par exemple. D’autre part, l’"argument" consistant à dire que l’auteut du blog a travaillé pour l’ONU ce qui prouverait sa collusion bla bla bla est à la fois honteux et ridicule, ceux qui avancent ce genre de choses se discréditent complètement. Il se trouve que quand on est compétent, dans cette société, on bosse souvent à un moment ou un autre pour ceux qui sont en mesure d’employer cette compétence, que ce soit des organismes publics ou des entreprises privées. Cela ne prouve la malhonnêteté de personne. Il faudrait simplement que ce qui est vrai ici le soit aussi en général, et que ce même argument ne soit pas employé en sens inverse par les écologistes et antilibéraux, par exemple sur la question des OGM, pour discréditer à peu de frais des scientifiques, sur le thème "il a des contacts avec des gens de monsanto" ou "il est dans le conseil scientifique de telle boîte". Je constate que les défenserus du GIEC sur la question du climat sont souvent les mêmes qui sur la question des OGM ou du nucléaire conspuent le service public d’expertise pour lui préférer des epxerts auto-proclamés militants de différentes ONG scintifiques type CRII machin chose. Où l’on récolte un peu ce que l’on a semé.... Bref, un expert ne peut être jugé que par ses pairs sur la strice base de son expertise, point à la ligne. Il serait souhatble que les débats scientifiques arrêtent d’être pourris par des faux arguments de ce genre... dans un sens ou dans l’autre.

• Jean Monestier

  (10 décembre 2009 @19h00) 

  :

  Je voudrais poser deux questions à ces messieurs qui pensent que l’homme n’est pour rien dans l’actuel réchauffement climatique, que par ailleurs ils ne nient pas. Je suppose que leur propos recouvre celui selon lequel ces phénomènes nous dépassent, nous n’en sommes pas responsables, et nous n’avons donc pas à nous penser obligés d’agir. Je n’insisterai pas sur le côté associal et pour le moins égocentrique , voire occidentalocentrique de cette attitude, puisque c’est notre mode de vie de gaspillage prédateur de toutes les ressources de la planète qui est remis en question.

  1) Pensez-vous donc sérieusement que nous pouvons relarguer dans l’atmosphère les masses grandissantes de carbone issues notamment des combustibles fossiles (on a déjà vraisemblablemement brûlé la moitié du pétrole exploitable) sans qu’il ne se passe indéfiniment rien d’observable dans la biosphère ?

  2) Croyez vous donc qu’il ne faut rien changer à notre fonctionnement économique et écologique et continuer à augmenter, dans un monde fini, ce que vous ne pouvez absolument pas contester, notre consommation-destruction eurocentrée de gisements naturels (eau, carburants fossiles, y inclus l’uranium, métaux rares comme le lithium, etc.) de façon à ce que les 80% des ressources que nous accaparons à la face du monde de nos semblables deviennent à la fois dramatiquement insuffisants pour nous mêmes et finissent d’écraser les droits à la simple survie des 80% d’hommes à qui nous imposons avec une morgue révoltante notre modèle sans avenir ?

  Ne vous perdez-vous pas dans une contestation dans le domaine matériel pour ne pas avoir à répondre au problème politique ? Je pense personnellement que les réfugiés climatiques seront assez nombreux pour venir jusqu’à votre porte, que vous le vouliez ou non, pour vous demander des comptes, et qu’il est hautement préférable d’agir aujourd’hui, car ce sera certainement "le partage ou la guerre", comme le prédit Yves Cochet.

  Jean Monestier, objecteur de croissance.

• Papou

  (10 décembre 2009 @20h39) 

  :

  Quelle pagaille.

  Docteur en physique, ce que je vois quand j’essaye de me faire une opinion c’est :

  • ) La température actuelle s’inscrit parfaitement dans les cycles historiques.

  • ) La teneur en CO2 de l’atmosphère est indiscutablement gonflée par la consommation des énergies fossiles.

  Tout le reste est très spéculatif.

  Il me parait sage de réduire nos émissions de CO2, mais il existe des horreurs écologiques plus urgentes.

• 

  (10 décembre 2009 @21h04) 

  :

  On nous vend des voitures, des panneaux solaire, on va empecher les pays du tiers monde de se developper au nom du rechauffement climatique (cf Taxe Carbone). Personne ne peu denigrer le fait que ce processus est en marche, l’Homme l’influence (a quel degree cela reste a prouver). Mais personellement je vois une enorme quantite d’argent investit dans la prediction du climat qui est par essence est imprevisible, et le developpement d’un eco-buisness qui ne fait qu’agraver la pauvrete dans le monde.

  Investissons cet argent dans l’education, la protection de nos ecosystemes qui nous rendent de nombreux services, arretons les pollutions qui detruisent la nature et ne lui permet pas de reagir assez vite au changement climatique, trouvons de nouveau moyen de recycler nos dechets, developpons une agriculture inteligente. De nombreuse personnes vont perir du aux effets direct du rechauffement climatique, mais que ce passera-t-il quand nos ecosystemes ne pouront plus nous procurer leur services ?

  La Biosphere est entrain de changer tous cela est tout a fait normal, le probleme principal c’est de savoir si l’on va lui laisser la possibliliter de changer assez vite ?

  http://www.millenniumassessment.org/en/index.aspx : on va droit dans le mur avec OU SANS rechauffement planetaire, alors je pense qu’il faudrait arreter de detourner les gens du vrai probleme, ce n’est pas en arretant de conduire nos voiture que l’on va sauver le monde mais plutot en investissent dans les sciences naturelles et la conservation animale, en arretant la destruction d’habitat, en arretant la production de pesticides ultra polluant en stopant la production de centrale nucleaire (la liste est longue...). VOILA LE VRAI COMBAT et ce n’est pas les 30% de reduction d’emission a effet de serres decide a Copenhague qui vont faire avancer les choses...

• pastèque

  (11 décembre 2009 @11h05) 

  :

  Au secours ils reviennent

  Comment peuvent ils prévoir le climat pour cent ans alors qu’on ne prévoit le temps que sur huit jours ? Cette affaire est devenu idéologique et les écologistes feront les mêmes erreurs que les communistes en leur temps. Ce sont d’ailleurs bien souvent les mêmes qui se sont retrouvés orphelins idéologique et qui se sont raccrochés au "sauvons la planête" après avoir été "sauvons le prolétariat"

• Physicien

  (11 décembre 2009 @12h21) 

  :

  >Pastèque

  Connaissez vous la mécanique statistique ?

  Je ne pense pas

  Parce que dnas le cas contraire vous comprendriez sans doute que l’on peut déterminer des valeurs moyennes sans chercher à évaluer les fluctuations par rapport à cette valeur moyenne...

• pastèque

  (11 décembre 2009 @13h09) 

  :

  miracle

  Expliquez moi plus précisément. Si je peut prévoir le temps de chaque jour pendant cent ans, j’estime que je peut précisément prévoir le climat pendant cent ans. La météo et le climat c’est le même objet et par quel miracle le changement d’échelle rendrait les prévisions au long terme plus faciles que celles à petite échelle.

• Ph. Arnaud

  (11 décembre 2009 @13h24) 

  :

  A Pastèque

  Vous dites : « Comment peuvent-ils prévoir le climat pour cent ans alors qu’on ne prévoit le temps que sur huit jours ? ».

  Il n’y a pas de contradiction entre les deux puisque l’un et l’autre n’ont rien à voir. Ce qui est prévu à huit jours, en effet, c’est la situation météorologique, limitée à un lieu donné et à un laps de temps bref (la journée). La prévision à cent ans porte sur le climat, qui recouvre des données générales, ne préjugeant pas ce que sera la situation un jour donné. Ainsi, si je dis que janvier et décembre sont, à Brest, les saisons les plus arrosées, il importe peu que cette ville de Brest, une année donnée, connaisse un Noël et un premier de l’an très secs. L’important est que, sur une longue période, les observations confirment la tendance générale…

  L’idéologie, elle est de votre côté, à mêler des courants de pensée qui n’ont rien à voir l’un avec l’autre. Les écologistes sont nés dans des milieux sociologiquement souvent différents de ceux des communistes – voire en opposition avec ceux-ci et leur mentalité productiviste. Une bonne partie de la conscience écologiste est d’ailleurs issue du mouvement de Mai 68, à une époque où le « communisme » se portait encore très bien…

  L’opinion que vous exprimez se rencontre souvent à droite, qui exprime par là son incompréhension et son dépit. En 1989, avec la chute du Mur de Berlin, la droite pensait en avoir fi-ni avec les grandes synthèses (socialisme, marxisme) qui avaient tant mobilisé le peuple de gauche pendant un siècle et demi. Elle se disait qu’elle allait pouvoir rétablir l’inégalité jusqu’à la consommation des siècles. A chaque tentative de bouleverser l’ordre établi, il lui suffi-rait de discréditer les trublions en leur accolant les mots de goulag, pénurie, Tchernobyl, mer d’Aral, Khmers rouges, etc. Et, pour la justice sociale, eh bien on en reviendrait à la charité du XIXe siècle…

  D’où la désagréable surprise de cette droite de découvrir que non seulement la pensée de gauche n’est pas morte mais qu’elle est plus que jamais vivace. Et que le tronc de la gauche (le socialisme) se revivifie d’autres courants – comme celui de l’écologie – qui offrent des angles d’attaque ravageurs contre la pensée mortifère de l’ultralibéralisme…

• pastèque

  (11 décembre 2009 @14h32) 

  :

  Ph Arnaud Je maintien la météo et le climat etudient le même objet. La pomme de Newton et les trous noirs relèvent de la gravité. Mais autant la relavité peut rendre compte de la chute de la pomme autant Newton ne pouvait pas modéliser un trou noir. Et dans l’état actuel des chose je pense quela climatologie est plus prés de Galilé que d’Einstein Pour ce qui est de l’idéologie vous illustrez mon propos. L’écologie remplace le marxisme. Le contrôle de la production par l’Etat au nom du prolétariat est remplacé par le contrôle des moyens de production par l’ONU au nom de la planète. Pour le marxisme l’économie était une science et l’homme pouvait donc en prendre le contrôle au nom du bien être de l’homme, la climatologie joue le rôle de caution scientifique dans l’écologie avec les mêmes prétentions a tout contrôler pour faire le bien de l’humanité.

• Tikhonine

  (11 décembre 2009 @22h08) 

  :

  Au Physicien,

  Tes propos sont lamentable à propos du climat surtout venant d’un soi-disant Physicien, je suis également physicien(spécialité physique des plasmas), et j’ai également étudier les mathématiques à Saint-Pétersbourg. Il faut savoir que les sciences du climat en général ne sont pas acquises, et qu’il y a de nombreuses incertitudes concernant le réchauffement actuel que je nommerai dérèglement. Parler de réchauffement est un truisme, car de tout temps le climat a changé et évolué sur la planète. Pour ce qui est de la concentration en CO2 dans l’atmosphère et de la responsabilité de celle ci sur l’élévation de la température, c’est de la foutaise monumentale. Il n’y a aucune corrélation entra l’augmentation du taux de CO2 dans la troposphère et la température. Un autre point à souligner est qu’il y a pas de réchauffement globale à la surface de la terre , mais des réchauffements dit locale, cela à toujours était le cas. Nous pouvons nous retrouver à la surface du globe avec des régions "qui se réchauffent" et d’autres "qui se refroidissent".En 2004 il y a eu un refroidissement en Sibérie orientale, alors qu’en Alaska il y a eu un fort réchauffement .

  Les phénomènes climatiques sont des processus très complexe et aléatoires dans le temps, il est déconseiller de faire des raccourcis sur le climat, notamment en se focalisant sur le CO2. Car le premier gaz à "effet de serre" est la vapeur d’eau à 90% !!!! Il est à noter que parler d’effet de serre est inappropriée dans le cas de notre atmosphère, c’est même faux.

• Ph. Arnaud

  (12 décembre 2009 @18h10) 

  :

  A Pastèque

  Non, la météo et la climatologie n’ont pas du tout le même objet. Rappelons que vous partez du raisonnement (totalement fallacieux) selon lequel si l’on ne peut prévoir le temps au-delà de huit jours, on ne peut, a fortiori, le prévoir sur cent ans – parce que cent ans, c’est plus que huit jours et que les cent ans sont une somme de huit jours…

  Pourquoi est-ce fallacieux ? D’abord parce que les deux prévisions ne reposent ni sur les mêmes méthodes ni sur les mêmes instruments ni sur les mêmes outils conceptuels. Ainsi, à un étranger originaire d’une autre latitude, je peux décrire le temps qu’il fait, globalement, à chaque saison de l’année (et même raffiner entre le Jura et la Bretagne) sans pour autant pou-voir lui dire le temps qu’il fera précisément à Pontarlier tel 1er mai ou à Brest tel 1er septembre. Les deux réalités coexistent et ne sont pas contradictoires.

  C’est aussi fallacieux, dans un sens plus large, parce que vous transportez, dans ce do-maine, l’erreur fondamentale des ultralibéraux en matière de société, à savoir que le tout n’est que la somme des parties, que la société (qui, selon les idéologues ultralibéraux, n’existe pas) n’est que la stricte somme arithmétique des individus entre lesquels elle se distribue, et qu’il n’existe donc pas de besoins collectifs mais juste une somme de besoins individuels. Alors que la vérité est inverse : c’est le tout qui est premier et la partie seconde, c’est la société (la collectivité, le collectif) qui est première et les individus seconds…

  L’écologie ne remplace pas le marxisme en ce qu’il s’agit d’abord de deux choses séparées : l’écologie n’est pas une idéologie mais le système de pensée visant à une meilleure adaptation de l’homme à son environnement. C’est vous qui êtes idéologue en lui conférant une signification qu’elle n’a pas [et en croyant - naïvement et prétentieusement – que c’est à la nature de s’adapter à l’homme car, en fin de compte, la science résoudra tout et si on ne le croit pas on n’est qu’un passéiste qui veut faire revenir l’humanité à l’âge de pierre…]. Il y a nombre de gens, à droite (dans la mesure où ils ne sont pas abrutis par l’ultralibéralisme), qui sont également écologistes et rejoignent les mêmes conclusions que les écologistes de gauche.

  Le marxisme n’a pas non plus à être remplacé en ce que, comme toutes les philosophies (du platonisme à la phénoménologie, du thomisme au structuralisme, ou du nominalisme à l’idéalisme berkeleyen, etc.), il ne cesse jamais d’être fécond. Ce que la politique des sieurs Bush, Sarkozy ou Berlusconi démontre à foison tous les jours…

• pastèque

  (13 décembre 2009 @01h56) 

  :

  déja vu

  Ph Arnaud Allez voir sur "public sénat" le dialogue entre autre avec Allègre et Jauzel un ponte du GIEC, les mêmes modèles sont appliqués pour la météo et la climatologie. Rubrique idéologie ; Effectivement pour le marxisme l’indivu est le produit du système économique dans lequel il vit, mais c’est un peu court compte tenu que cette théorie ne tiens pas compte de l’aspect créatif de cet individu. L’URSS est morte de cette conception. La prétention de l’homme d’avoir tout compris avec le marxisme au 19 è siècle a contruit l’URSS au 20 è siècle. Ca me fait penser aux certidudes des réchauffistes actuelles qui s’appuient sur la climatologie balbutiante pour réguler le monde.

• Ph. Arnaud

  (13 décembre 2009 @12h14) 

  :

  A Pastèque

  Je le redis encore une fois, le fait de ne pas pouvoir prédire le temps au-delà de huit jours n’est aucunement contradictoire avec celui de le prédire à cent ans.

  Par ailleurs, cessez de parler du GIEC et d’Allègre comme si le GIEC était l’Inquisition et Allègre Galilée. Les génies méconnus face à une « science officielle » obtuse, ça n’existe plus. En l’occurrence, d’ailleurs, c’est Allègre qui raconte n’importe quoi (reportez-vous aux liens indiqués plus haut).

  Le marxisme, c’est autre chose que vos images d’Epinal (marxisme = URSS), qui ne sor-tent pas du folklore anticommuniste de base des années 1920. Par ailleurs, la climatologie (qui couvre un tout autre domaine que la météorologie, avec d’autres problématiques et d’autres instruments) n’est pas une science balbutiante…

• Jean-Lin DALLE

  (13 décembre 2009 @14h12) 

  :

  Je regrette que vous n’ayez dit pour évacuer la thèse de Férenc Miskolczi que le fait qu’il n’ait été que quelques temps collaborateur de la NASA. Ce qui compte c’est sa thèse et les hypothèses qu’il fait pour sa démonstration. On se fout ici de la politique et des considérations partisannes de la vie sociale. Oui ou non peut-on utiliser le théorème de Kirchhoff dans le calcul des echanges d’énergie entre la surface et l’atmosphère inhomogène, est-ce pertinent ; oui ou non peut-on considérer que le calcul qu’il fait sur l’ "optical depth" est juste, et que de dire que l’atmosphère est semi-infinie plutôt que comme Milne en 1922 que l’atmosphère est infiniment épais est une avancée ou une erreur, que de dire oui ou non que l’on peut appliquer le théorème de Virial, tout cela serait plus pertinent pour valider son propos. Si ce qui m’a paru vrai dans ses équations et dans son raisonnement est juste, alors tous vos graphiques et toutes vos affirmations sont des balayures sans aucun intérêt, sauf à compliquer la recherche de ce qui est vrai pour aujourd’hui et pour demain. En tous cas reconnaissez que l’utilisation des théories de Milne dans le modèle GIEC vaut à ce modèle un avenir zéro. Il nous faut plus de théories, plus de réflexions et moins de modèles. Ceux-ci sont des miroirs qui ne redonnent que les idées qu’on y a mises, et quand elles sont fausses, alors le résultat sera faux.

• papou

  (13 décembre 2009 @14h49) 

  :

  A Ph. arnaud

  Ce n’est pas rendre service à l’humanité que de défendre les conclusions du GIEC comme paroles d’évangile. A quoi servent des prévisions qui s’écartent des observations ? Ne vaudrait-il mieux pas se préparer aux évolutions naturelles (sortie du petit age glacière + oscillations multi-décenales ) que de les combattre illusoirement ? Un exemple : Investir pour aider les populations qui souffrent vaudrait mieux que dépenser des fortunes à pièger dans le sous sol quelques % d’un CO² qui apparait bien inoffensif ...

• Ph. Arnaud

  (13 décembre 2009 @15h26) 

  :

  A Papou

  Autrement dit, si je reformule votre pensée, la poursuite de l’utilisation d’énergies fossiles n’a aucune importance ? Ou, pour être concret :

  Il n’est pas vrai que les glaces de l’Arctique fondent ?

  On peut continuer à tout va la politique de transports (automobile, avions, navires), le CO² dégagé n’ayant aucune incidence sur le climat ? On peut, de même, entamer tout de suite en grand l’exploitation des mines de charbon (dont les ressources, à l’échelle mondiale, sont considérablement plus importantes que celles du pétrole) ? Même si on fait brûler le charbon à gogo, cela n’aura qu’un impact négligeable sur l’atmosphère ?

  Sont-ce là vos convictions ?

• Ph. Arnaud

  (13 décembre 2009 @15h42) 

  :

  A tous

  La question du changement climatique n’est, en soi, pas très grave. Comme le disait Marx, l’humanité ne se pose que les questions qu’elle peut résoudre. Cette question n’a pris un tour passionnel qu’en raison de l’opposition acharnée des négationnistes du changement de climat, dont les spécimens les plus furieux se trouvent dans les milieux ultralibéraux.

  En effet, l’humanité est parfaitement armée intellectuellement pour résoudre la question climatique. Et je suis persuadé que la science et la technologie y pourvoiront de façon inap-préciable. Mais…

  Mais elles y pourvoiront à la manière dont les médicaments contre le diabète, l’hypertension, la cirrhose ou le cholestérol pourvoient au traitement de ces maladies. A sa-voir qu’ils y pourvoient de manière marginale, lorsque le malade, par son régime ou son genre de vie, a déjà réduit de 90 % les risques. Ce serait trop beau, en effet, de se gaver de gras, de sel, de sucre ou d’alcool et d’imaginer qu’une simple pilule ferait disparaître ces poisons par enchantement. Il faut d’abord changer son genre de vie, et cela amène parfois des sacrifices douloureux.

  C’est bien cela que pressentent les milieux qui profitent de l’actuel régime de production et de consommation prédominant sur la planète : c’est qu’une stabilisation du climat n’est possi-ble que moyennant un changement drastique dans le sens du collectif et de l’égalité (aussi bien au niveau des individus que des pays). Ce qu’ils ne veulent à aucun prix : plutôt le déluge que la fin de leurs privilèges…

• papou

  (13 décembre 2009 @15h52) 

  :

  A Ph. Arnaud,

  Renseignez-vous un peu, la fonte des glaces a commencé vers l’an 1700 (sortie du petit age glacière) et n’a pas accélérée avec nos émissions de CO².

  Il me parait effectivement raisonnable de limiter notre consommation d’énergies fossiles et d’en préserver les réserves. Mais il ne me parait pas raisonnable de focaliser notre action sur le CO² alors que d’autres urgences sont là : eau potable, déchets

  Enfin, il me parait dangereux de faire croire que nous pourrions échapper à des évolutions naturelles (ce qui ne vaut pas dire douces et sans effets) du climat.

• Ph. Arnaud

  (13 décembre 2009 @20h39) 

  :

  A Papou

  Si, la fonte de la banquise s’est accélérée ! Et elle s’est accélérée au cours des 30 dernières années, précisément en raison de l’action anthropique. Et les autres problèmes environnemen-taux ne sont absolument pas incompatibles avec la défense du climat.

  J’ai la forte impression que vous refusez l’idée d’une influence anthropique sur le réchauffement climatique à la fois pour ne pas changer vos habitudes de consommation et pour ne pas modifier l’ordre social existant…

• papou

  (14 décembre 2009 @07h03) 

  :

  A Ph. Arnaud :

  "Si, la fonte de la banquise s’est accélérée ! Et elle s’est accélérée au cours des 30 dernières années, précisément en raison de l’action anthropique" : Merci de citer vos sources et on en reparle.

  "J’ai la forte impression que vous refusez l’idée d’une influence anthropique" : Vos impressions importent peux, restons factuels sinon le débat sera impossible.

• Ph. Arnaud

  (14 décembre 2009 @10h32) 

  :

  A Papou

  Vous dites : « Merci de citer vos sources et on en reparle. » Non ! Ce n’est pas à moi de me placer sur votre terrain mais à vous sur le mien. Le seul juge en la matière, c’est le GIEC et non les négationnistes qui pinaillent depuis des années en s’imaginant être des Galilée méconnus face à une Inquisition obtuse. Au lieu de sortir des arguties, commencez donc par lire les liens qu’a cités Philippe Rekacewicz dans son message du 5 décembre. Lorsque vous au-rez trouvé de quoi leur répondre, on en reparlera.…

  Je reste sur mes impressions, confirmées par vos réponses : le refus de considérer l’action anthropique à la base de l’actuel changement de climat ne procède pas de raisons scientifiques mais idéologiques : celles de garder les modes de consommation et de partage des richesses actuels. A cette fin, comme je l’ai dit plus haut, une société comme ExxonMobil a arrosé des fondations de millions de dollars pour qu’elles racontent des billevesées comme vous le faites…

• Jean-Lin DALLE

  (14 décembre 2009 @12h22) 

  :

  Je vois un ph. Arnaud qui hausse un peu le ton et sort d’une expression factuelle des choses. Le sceptique au Giec n’est pas forcément un imbécile, si du moins il s’en tient à la physique. Le fond du problème est physique. Si l’on est en droit de suivre l’assertion physique de Miskolczi, c’est à dire qu’on peut appliquer la loi de Kirchhoff à l’équilibre thermique entre l’atmosphère et la surface du globe, si le théorème de Viriel s’applique et si la "optical depth" c’est à dire la densité optique qu’utilise Miskolczi pour sa démonstration est conforme, alors force est d’admettre que le réchauffement n’est pas lié à l’action anthropique. Le grand défaut du GIEC c’est d’isoler le CO2 dans les GES alors que l’eau représente 70% des GES entre la vapeur d’eau et les nuages. La démonstration de Miskolczi n’est pas sceptique ou antisceptique, elle est une démonstration scientifique. Si elle est juste, alors toutes nos discussions sont des balayures. Avant de faire de la géographie ou de la philosophie, il faut faire de la physique. Après on discute. Le modèle du GIEC est faux, tout le monde scientifique le sait, et il est comme un dernier décor de théatre avant que tout le monde ne s’appercoive " que le roi est nu". Pour autant, personne ne s’en prendra au soleil si la source du réchauffement vient de ce coté !!!

• abel

  (14 décembre 2009 @15h05) 

  :

  bonjour, Ce blog illustre un Monde à l’envers. D’un coté la voix "professionnelle" de l’information en l’occurrence celle du Diplo nous donne un exposé qui me semble à tort ou à raison être de la vulgarisation scientifique autour du réchauffement climatique. Est- ce bien utile sachant toutes les sources déjà existantes dans ce domaine ? D’autre part, divers intervenants sont invités à débattre autour de cette matière informationnelle qui leur est servie en appat. Chacun est ou peut être induit à croire qu’il devient acteur dans ce débat, le temps d’une contribution. Mais, ne serait pas un simple défouloir pour nous égarer sur un leurre ?

  Pendant ce temps les media, DIPLO COMPRIS, nous saturent d’informations redondantes et peu décortiquées dans leurs fondements, tout en laissant de coté des pans entiers de l’essentiel à connaitre pour pouvoir devenir apte à juger.

  Pour ma part, j’attendrais ce qui me semble être dans la vocation du Diplo, à savoir, un supplément d’information et d’analyse critique sur les structures en place dans cette question du climat. Ce serait : - comment lire plus pertinemment cet entrecroisement plus actuel que jamais du politique et du scientifique dans le fonctionnement de nos instances dirigeantes ? Comment voir plus clair dans ce qui est du registre de la science d’une part et des enjeux politiques et économiques d’autre part ?

  Par exemple, pourrait-on avoir une relecture de l’histoire du GIEC reprenant les enjeux autour de sa constitution, de ses règles de fonctionnement, de la conduite de ses travaux, de la validation de ses résultats ? Qui a fait ? Qui fait quoi dans toute cette mécanique GIEC ? Qui désigne les "experts" quelle est ou en sont les instances de validations extérieures pour son fonctionnement pour ses ordres du jour, pour ses rapports et résultats ? Comment sont abordés sinon résolus les conflits d’intéret de toutes sortes en son sein : intéréts privés et nationalismes des chercheurs ou experts, etc. Qui peut croire en effet qu’une telle instance échapperait aux ressorts habituels de l’action humaine sur un domaine aussi stratégique à l’échelle planétaire ?

  Et encore, pourquoi les media questionnent’ils avec plus d’exigence et de doute critique les climatosceptiques, que l’institution officielle GIEC qui construit notre destin ? N’est ce pas la nature même du travail scientifique que d’être soumis à la critique publique de toute cette prétendue "communauté scientifique", concept largement mis en avant pour la circonstance sans plus en questionner la légitimité dans une démarche prétendue scientifique. De même que celui de "consensus".

  Dans l’attente d’être mieux éclairé, je préfère le postulat du "tout est politique" que de celui du "tout est scientifique". pour réagir, cordialement.

• Fabien (un imbécile)

  (14 décembre 2009 @21h47) 

  :

  Changements climatiques : chine et reduction de son intensité corbonique...???

  Mesdames et Messieurs,

  Du bas de mon imbécilité profonde, je me permets de poser la question suivante ? Est-il correct que, selon mes calculs, si la chine augmente son PIB de par exemple 80% sur les dix prochaines années sans augmenter ses émissions de CO2, elle aura alors tenu sa promesse de réduire son intensité carbonique de 40% par exemple sans avoir produit moins de CO2...? C’est une vraie question. Si j’ai bien suivi ce qui se passe, la question est de réduire l’intensité carbonique (production de CO2 par rapport au PIB ou per capita des pays) et non de réduire le volume de CO2 produit par les pays, est-ce bien cela ???

• papou

  (14 décembre 2009 @22h02) 

  :

  A Ph. Arnaud :

  Je suis un scientifique éclairé, pas un obscurantiste. Je vous laisse à votre vénération du saint GIEC, qui ne laisse visiblement pas de place à l’analyse objective des faits.

  Aux autres :

  Voici un exemple d’analyse sérieuse posant quelques questions sur la pertinence des conclusions du GIEC : http://people.iarc.uaf.edu/~sakasofu/pdf/Earth_recovering_from_LIA_R.pdf.

  Messieurs les journalistes et politiques attention, que vont faire nos concitoyens quand ils vont découvrir l’énormité de la désinformation ?

• Fabien (un imbécile)

  (14 décembre 2009 @22h33) 

  :

  peut-on répondre à ma question s’il vous plait ???

  que le réchauffement soit naturel ou du à l’homme est important je peux le concevoir. Toutefois, il serait plus important que je comprenne ce qui se passe pour pouvoir prendre une bonne décision.

  Mesdames et Messieurs,

  Du bas de mon imbécilité profonde, je me permets de poser la question suivante ? Est-il correct que, selon mes calculs, si la chine augmente son PIB de par exemple 80% sur les dix prochaines années sans augmenter ses émissions de CO2, elle aura alors tenu sa promesse de réduire son intensité carbonique de 40% par exemple sans avoir produit moins de CO2... ? C’est une vraie question. Si j’ai bien suivi ce qui se passe, la question est de réduire l’intensité carbonique (production de CO2 par rapport au PIB ou per capita des pays) et non de réduire le volume de CO2 produit par les pay

• Ph. Arnaud

  (14 décembre 2009 @23h59) 

  :

  A papou

  Quels sont vos titres scientifiques ? Et en quoi concernent-ils la climatologie ?

• Mike

  (17 décembre 2009 @01h32) 

  :

  Hugo Chavez s’en prend au capitalisme qui dévaste la planète

  Le président du Venezuela Hugo Chavez s’en est pris avec virulence mercredi au "capitalisme qui dévaste la planète", depuis la tribune de la conférence climat de l’ONU à Copenhague. "Un esprit hante les rues de Copenhaque... c’est le capitalisme, le capitalisme" a martelé M.Chavez à trois jours de la conclusion attendue d’un accord contre le réchauffement climatique. "Le modèle destructeur du capitalisme, c’est l’éradication de la vie", a-t-il poursuivi en brandissant le livre du journaliste français Hervé Kempf intitulé "Comment les riches détruisent la planète".

  Le président du Venezuela a également attaqué les pays riches qui ont promptement réagi l’an passé à la crise bancaire et financière en déboursant des centaines de milliards de dollars pour sauver les banques : "Si le climat était une banque, vous l’auriez déjà sauvé !".

  Par ailleurs, il a attaqué le président américain Barack Obama, prix Nobel de la Paix va-t’en-guerre, selon lui. "Je ne pense pas qu’Obama soit déjà là", a-t-il lancé. "Il a reçu le Prix Nobel de la Paix pratiquement le jour où il envoyait 30.000 soldats tuer des innocents en Afghanistan et maintenant, il va venir ici avec son Nobel, le président des Etats-Unis..."

• une bille

  (20 décembre 2009 @09h37) 

  :

  Il n’y a pas de consensus scientifique à l’ONU [Voltaire]

  Al Gore, le GIEC et Copenhague La presse n’ayant pas de mémoire, personne n’a demandé au Prix Nobel de la paix Al Gore si ses alertes au réchauffement climatique étaient plus sincères que ses alertes à l’an 2000. Personne non plus n’a questionné le GIEC (co-lauréat du Prix Nobel de la paix) sur sa nature. La présence de quelques climatologues au milieu de diplomates ne faisant pas de cette assemblée politique une académie scientifique.

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