Un entretien sur les négociations israélo-palestiniennes et sur De quoi la Palestine est-elle le nom ?, à TV5 monde, le 21 septembre.
En kiosques : août 2026
Un entretien sur les négociations israélo-palestiniennes et sur De quoi la Palestine est-elle le nom ?, à TV5 monde, le 21 septembre.
Alain Gresh
Essayer de faire passer une autre information, offrir une autre manière de voir le Proche-Orient et ses conflits.
Tous les points de vue et commentaires sont bienvenus, à condition qu’ils s’appuient sur des faits et qu’ils restent dans le registre de la discussion rationnelle.
Alain Gresh est journaliste au Monde diplomatique, spécialiste du Proche-Orient.
ISSN 2266-7725
Yann
Alors que la révolte de tout Silvan se propage en ce moment,
Abbas déclare, en bon sioniste (« modéré » ?) - c’est-à-dire en bon collaborateur : « Je ne nierai jamais le droit juif à la terre d’Israël. »
Yann
erratum : Silwan
Deïr Yassin
Tout comme ’LeMonde’, le NouvelObs’ reprend les déclarations de la police israélienne sans chercher plus loin. Pour le ’NouvelObs’ « un manifestant fut tué » alors que cela s’est passé à 5 a.m., selon Ma’anNews.
Et le ’NouvelObs’ reprend aussi les infos du chef de la Hasbara, Shmuel Ben Ruby, selon lequel ’la victime avait des antécédents judiciaires.{}’
Pour ’LeMonde’, « il avait été arrêté par le passé pour participation à des troubles », alors que pour le ’NouvelObs’, cela devient des ’antécédent judiciaires’.
Si un Palestinien arrive à 32 ans sans avoir passé longuement par les prisons israélienne, ce qu’il est un enfant de choeur.
’LeMonde’ ainsi que le ’NouvelObs’ feraient mieux de lire le nouveau livre de notre estimable hôte ou au moins voir son interview à TV5 Monde où il nous explique que la narrative occidentale, considérée comme la narrative universelle, va être remplacé par des narratives multiples. Il faut peut-être que les MSM françaises s’y mettent aussi.
Est-ce le début de la troisième Intifada ?
al khawarizmi
Votre honnêteté intellectuelle fait votre dignité Mr Gresh. Merci de ne pas nous resservir de cette odieuse vision partial et négationniste émanant des médias ou des pseudos-intellectuels, et qui gangraines les opinions.
C’est éthiquement et juridiquement que l’existence et la perdurance de l’entité sioniste est inadmissible
L’éclairage colonialiste est très discutable : les colons agissaient au bénéfice de la lointaine mère-patrie
Or ici il n’y en a pas
C’est une récupération par grignotage civil et militaire des terres du mythique Eretz Israël ... qui n’a jamais existé puisque les 12 fils de Jacob n’ont jamais existé, donc les 12 tribus non plus. Et ce par des Azkhénazes surtout qui sont incapables de prouver que leurs ancêtres femmes il y a 100 cent et a fortiori 150 générations étaient des Juifs
Lou
Samer Sarhan, 28 ans, père de cinq enfants, et un Palestinien non identifié, ont été abattus par un garde des colons israéliens pendant qu’ils conduisaient dans la région de Wad Hilwa ,un quartier de Silwan. Deux autres ont été blessés . Le porte-parole de l’A.P. a déclaré que Sarhan a été tué de « sang froid ».
Les forces israéliennesl cible les journalistes
4 journalistes arrêtés :
Amir Muhammad Abed Rabbo of the Panorama publication in Jerusalem, photojournalist Muammar Awad of MNB, correspondent Nur Karama of the Radar website, and Umran Ar-Rishiq, who works for the rights group Al-Haq.
AP Phooto/Moammar Awwad
et quatre autres blessés : Diala Joehan, a correspondent for QudsNet, Ahmad Jabir, a correspondent for As-Sunnara, and Mahfouth Abu Turk and Nadir Papers.
Lou
À propos de la divulgation d’informations confidentielles sur les risques de terrorisme
Alain Gresh dans la vidéo de TV5 monde ci-dessus :
“La seule question qu’on peut se poser , c’est si les révéler [les informations confidentielles] signifie quelque chose sur le plan politique ou non. Durant l’administration Bush, pendant 8 ans où l’administration était engagée dans la guerre contre le terrorisme , des journalistes ont fait une enquête et ont montré que quand la côte de popularité du président Bush diminuait , il y avait des alertes terroristes plus importantes parce que ça permettait de mobiliser la population.
Je ne dis pas que c’est le cas aujourd’hui mais c’est vraiment difficile de se faire une opinion.”
La rhétorique siocon gagne en effet la France mais je suis d’accord avec Monsieur Gresh « Je ne dis pas que c’est le cas aujourd’hui mais c’est vraiment difficile de se faire une opinion. »
Lou
Un Palestinien tué par un garde israélien à Silwan Par Maan News
Le directeur du Centre d’Information Wad Hilwa a dit qu’un garde de sécurité avait ouvert le feu sur quatre palestiniens qui traversait le quartier Silwan en voiture à 5h du matin et qu’il leur a donné la chasse. Un des blessés est dans un état grave, a dit le directeur.
Les informations d’une autre victime ne sont pas confirmées, a-t-il ajouté.
Noval
Sans doute assistera-t-on bientôt à l’édification du terrorisme en grande cause nationale.
Certaines organisations, généralement très promptes à dénoncer le terrorisme islamique ont, pour les besoins de leur cause, enrôlé François Fillon lequel a bien évidemment répondu présent :
http://www.crif.org/?page=articles_display/detail&aid=21553&returnto=accueil/main&artyd=2
Yann
Illégitimes « négociations »
Ces fausses négociations ont repris sous les conditions d’Israël.
En affirmant aujourd’hui qu’il « ne nierai[t] jamais le droit juif à la terre d’Israël » (sic), Abbas vient de reconnaître explicitement Israël comme pays juif - condition alléguée par Netanyahu pour la « paix ».
K.
Par ailleurs Abbas a ajouté qu’il pensait revenir (tempsreel.nouvelobs.com/actualite/monde/20100922.FAP8429/implantations-mahmoud-abbas-semble-laisser-la-porte-ouverte-a-un-compromis.html) sur sa précédente décision d’arrêter les négociations après la non-reconduction du “moratoire”.
Tout ceci arrive après qu’il se soit fait remonter les bretelles par l’administration US, toujours prompte à obéir aux injonctions du Lobby.
Lou
Une carotte ?
Le gouvernement américain est très déçu par le Premier ministre Netanyahu qui continue à refuser tout compromis concernant la prolongation du gel de la construction en Cisjordanie, ce qui entraînera très probablement dès la semaine prochaine, avec l’expiration du gel, une crise des pourparlers directs avec les Palestiniens.
Pour l’heure, le Premier ministre refuse toute restriction géographique de la construction est ne serait prêt à envisager qu’une limitation du nombre de logements qui seront construits. Les Palestiniens, comme les Américains, réclament de Netanyahu que la construction soit limitée à certaines régions spécifiques.
« Netanyahu nous déçoit. Nous avons même adressé à Abou Mazen un message selon lequel si les pourparlers cessent, nous considérerons Netanyahu comme responsable », ont fait savoir des responsables américains à leurs interlocuteurs israéliens.
Deïr Yassin
Des nouvelles du Massacre en Méditerranée
Au milieu des négociations, Bibi qui exige que les Palestiniens chantent le HaTikva tous les matins, Lieberman qui veut les foutre dehors etc, il ne faut pas oublier ceci :
On retient ceci notamment :
l’armée israélienne a fait usage « d’une violence incroyable et absolument superflu »
On attend ce qu’ont à dire les Hasbaratchik.
Lou
Une autre carotte ?
Obama : d’ici un an la Palestine pourrait être « un nouveau membre de l’ONU »
Le président américain Barack Obama va déclarer à ses pairs rassemblés à l’ONU jeudi 23 septembre qu’ils pourraient accueillir d’ici un an un nouveau membre —la Palestine— s’ils appuient ses efforts de paix au Proche-Orient, selon les extraits de son discours publiés par la Maison Blanche.
Orangerouge
Que faire pour détourner les gens de ces abrutis de chrétiens évangélistes ?
Quand une religion a des positions racistes, doit-on la tolérer ?
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/1a59fb62-c686-11df-86bf-17fcd9eb6a7d%7C0
Tristan
@Orangerouge
et dire que je pensais comme eux. J’ai trop honte.
Orangerouge
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis ...
;-)
Amicalement
franck pirel
Merci Monsieur Gresh ! Et aussi au journaliste ! Une interview rare et précieuse !
Lou
Des députés américains pour la libération de Pollard
Si Berny Frank, sénateur démocrate du Massachussetts, ne remet pas en cause la condamnation du détenu, il estime cependant que le châtiment est disproportionné par rapport à la faute.
La semaine dernière, des rumeurs d’accord pour la libération de Pollard circulaient déjà. Selon plusieurs hauts responsables à Jérusalem, le gouvernement pourrait accepter de prolonger le moratoire sur les constructions dans les implantations de trois mois supplémentaires en échange de la libération du prisonnier.
Lou
« Ces disproportions sans conditions »
Gaza : un pêcheur palestinien tué par un tir de la marine israélienne
GAZA (Territoires palestiniens) — Un pêcheur palestinien a été tué vendredi matin par un tir de la marine israélienne au large du nord de la bande de Gaza, a-t-on appris de sources médicales à Gaza.
« Le pêcheur Mohammed Bakr, 20 ans, a été tué en mer par une balle de la marine israélienne », a déclaré à l’AFP le chef des services médicaux locaux, Adham Abou Selmiya.
the body of fisherman Mohammed Baker during his funeral in Gaza, Friday, Sept. 24, 2010
Selon la porte-parole, « le pêcheur avait dépassé la limite autorisée par l’armée et son embarcation se dirigeait vers Israël ».
Yann
Rectification importante
J’ai écrit, il y a deux jours :
Alors que la révolte de tout Silwan se propage en ce moment,
Abbas déclare, en bon sioniste (« modéré » ?) - c’est-à-dire en bon collaborateur : « Je ne nierai jamais le droit juif à la terre d’Israël. »
J’ai fait erreur : Abbas aurait déclaré ceci à des leaders juifs à Washington, en mai 2010.
Palestinian President Mahmoud Abbas told U.S. Jewish leaders on Wednesday that he would never deny Jews their right to the land of Israel, according to participants of the two-hour roundtable discussion.
Lou
Publié le 24 septembre 2010
Une des raisons qui alimentent son scepticisme, c’est l’absence absolue d’intérêt pour le processus de paix dans l’opinion publique israélienne. Celle-ci a oublié les attentats suicide de la deuxième Intifada et n’en a que pour le boom économique que connaît le pays.
« La vie est géniale en Israël, Tel-Aviv est une des villes les plus incroyables de la planète, les gens ne parlent plus de politique, mais de leurs prochaines vacances ou de leur prochaine jeep », constate le journaliste.
Bref, la pression pour inciter l’État hébreu à faire des compromis ne viendra pas de la population, qui a la tête ailleurs. Mais elle ne viendra pas non plus des politiciens, estime Gideon Levy.
Selon lui, quoi qu’il en dise, le premier ministre Benyamin Nétanyahou ne croit ni à la paix ni à la solution des deux États. « Il ne croit qu’aux États-Unis », résume le journaliste. Et les seuls compromis auxquels il pourrait consentir viseraient à obtenir l’appui de Washington dans une éventuelle - et pas du tout rassurante - confrontation avec l’Iran.
Lou
“Le moratoire sur les colonies a fait une différence sur le terrain mais aussi pour l’atmosphère des négociations, a déclaré Barack Obama à la tribune. Notre position c’est de prolonger le moratoire.”
Un discours prononcé devant les sièges vides de la délégation israélienne, absente parce qu’elle célébrait une fête religieuse.
Là à partir de 11:15, on voit les chaises vides et ensuite les bons élèves palestiniens prenant des notes.
Lou
Selon Al Manar qui cite le Los Angelos Times.
Selon de nombreux observateurs américains, la seule explication de cette absence ne peut être que l’agacement israélien face à l’insistance américaine en faveur de ce gel, stipulé par les Palestiniens pour poursuivre les négociations, et refusée jusqu’à présent par Netanyahou qui suggère chaque fois des propositions.
Sachant que les responsables israéliens avaient justifié cette absence par l’observance de la fête religieuse juive, ---, au cours de laquelle les Juifs s’abstiennent de sortir de chez eux. Sans toutefois convaincre. Car elle n’explique pas non plus les raisons pour lesquelles le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou s’est abstenu de participer personnellement à cette rencontre onusienne qui rassemble les chefs d’états du monde. Toujours selon le journal américain, le discours d’Obama a été condamné par certains assistants de Netanyahou, lesquels lui reprochent « une ingérence inopportune ».
Les caméras pour la video de la maison blanche restent, elles, fixées sur Barak Obama
Lou
VIOLATION DES RÉGLEMENTATIONS ET LOIS INTERNATIONALES
Platini menace Israël 25 Septembre 2010 - Page : 14 Lu 1319 fois
Le président de l’UEFA menace de reconsidérer la qualité de membre d’Israël à l’UEFA.
Le président de l’Union européenne des associations de football (UEFA), le Français Michel Platini a affirmé que les mesures israéliennes vis-à-vis du sport palestinien constituaient une violation des réglementations et lois internationales en vigueur susceptible de le pousser à reconsidérer la qualité de membre dont jouit Israël au sein de l’UEFA. « Nous les avons acceptés (israéliens) en Europe et leur avons garanti les conditions d’adhésion, ils doivent respecter le message des lois et réglementations sportives internationales, faute de quoi leur présence en Europe n’aura pas lieu d’être », a-t-il martelé. « Je vais peser de tout mon poids pour mettre un terme à la souffrance du joueur palestinien notamment au football et je présenterai cet état de fait au bureau exécutif lors de la prochaine réunion prévue en octobre 2010, d’autant Israël est membre du bureau exécutif », a déclaré M.Platini lors de sa rencontre avec M.Jibril Rajoub, président de la fédération palestinienne de football et président du comité olympique palestinien, au siège de l’UEFA à Nyon (Suisse).
Lou
Ala Abu Zbeida, Awni Abdul Hadi, Muhammad Eid
du camp de réfugiés d’ Al-Bureij au centre de la Bande de Gaza exécutés par un bombardement de l’aviation israélienne lundi
avec en plus une maison du camp de réfugiés de Nuseirat détruite
Une famille palestinienne du camp de réfugiés de Nuseirat dans le centre de la bande de Gaza a frôlé la mort quand un drone israélien a tiré un missile sur leur maison , lundi soir.
Lou
La lettre du président Obama / Eli Berdenstein – Maariv
Les Américains s’engagent tout d’abord à fournir à Israël plusieurs systèmes d’armement avancés, à l’approche de la signature d’un accord permanent avec les Palestiniens. Deuxièmement, le gouvernement américain s’engage à freiner au cours de l’année à venir toute initiative arabe visant à réunir le Conseil de sécurité pour débattre de l’Etat palestinien. Troisièmement, le gouvernement américain s’engage à ce que les Palestiniens ne puissent plus évoquer la question des colonies en dehors des pourparlers directs et faire pression sur Israël, comme il le font actuellement. L’avenir des colonies ne sera décidé que dans le cadre de l’accord permanent, et pas avant. En outre, la lettre du président Obama contient plusieurs déclarations exceptionnelles en matière de sécurité qui traduisent un engagement profond des Etats-Unis en faveur de la sécurité et de l’avenir d’Israël.
tueursnet
Dédiabolisons la haine mister Président !
Le conflit au Proche Orient ne se réduit pas à une lutte acharnée entre l’amour et la haine, mais à une lutte charnelle entre la haine et la haine. Chacun réclamant pour sa part, une maison, une terre, une nation… non pour exister mais pour détester, exprimer son droit de mettre l’autre de côté… de l’autre côté… Ce n’est pas très compliqué : il s’agit d’élever un mur entre mon jardin et celui de mon voisin mais comme c’est moi qui suis la mieux située, je le priverai ainsi de voir le soleil fleurir son jardin et l’empêcherai du même coup d’avoir un œil sur la taille de mon rosier. Pourquoi ? Qu’est-ce qu’il m’a fait ? Rien ou plutôt si, pour que j’existe un peu plus, il faut qu’il existe un peu moins. Pour que je me réjouisse un peu plus, il faut qu’il réussisse un peu moins… Et inversement proportionnel ! Que voulez-vous, le réel est irrationnel. C’est dans mon cerveau reptilien et je n’y peux rien… j’ai besoin de haïr… Jérusalem, terre d’amour, une et indivisible… c’est tellement vrai… c’est tellement faux… parce que la division n’est pas au cœur de la cité mais au cœur de l’homme… sa part d’ombre… ce n’est pas péjoratif. C’est ce qui le protège des coups de soleil intempestifs… Avant de diviniser l’amour mister président, dédiabolisons la haine… laissons-leur le droit de se haïr… ils finiront peut-être par s’aimer.
http://www.tueursnet.com/index.php?journal=Balle%20du%20Proche%20Orient
désabusé
tueursnet : 1er octobre @12h33
le genre de discours complétement aliéné. A force de propagande sioniste et d’outrecuidance des medias dominants, on en oublie l’essentiel c’est à dire l’’injustice originelle fondamentale, l’injustice flagrante du départ, commise à l’encontre du peuple palestinien : la partition de la Palestine et l’établissement du jeune Etat israélien en terres arabes.
réparez l’injustice et il n y aura plus de haine. Relisez l’histoire à la lumière du concept du matérialisme historique.
Nathan
désabusé : 1er octobre @13h44
réparez l’injustice et il n y aura plus de haine. Relisez l’histoire à la lumière du concept du matérialisme historique.
Vous devriez plutôt signer « désabusé et naïf ». L’Algérie est devenue indépendante et s’est libérée de la colonisation et cela ne l’a pas empêché d’être déchirée 30 ans plus tard par un conflit qui a fait 200.000 morts ! Quant au communisme, qui paraît-il, était censé libérer l’humanité de ses chaînes, il a fait entre 50 et 100 millions de morts.
Si vous étiez aussi désabusé que vous le dites, vous seriez un peu plus lucide.
désabusé
Vous devriez plutôt signer « désabusé et naïf ». L’Algérie est devenue indépendante et s’est libérée de la colonisation et cela ne l’a pas empêché d’être déchirée 30 ans plus tard par un conflit qui a fait 200.000 morts !
et
Quant au communisme, qui paraît-il, était censé libérer l’humanité de ses chaînes, il a fait entre 50 et 100 millions de morts.
c’est pas le « communisme »mais le stalinisme ou plutôt je devrais dire l’intégrisme stalinien et toutes les pervertions integristes des faux héritiers de Marx. En Algérie et ailleurs ce fut calamiteux car c’est une variété locale de stalinisme nationaliste copié avec ses pires travers : ses dérives xénophobes, ses brutalité policières, sa gestion économiques notoirement inefficace, ainsi que la confiscation du pouvoir au profit d’un parti, d’un clan et d’un chef.
La pensée de Karl Marx ressemble fort peu à ce qu’on appelle le « marxisme ». Et s’il revenait parmi nous à présent il aurait de nouvelles raisons de répéter à ceux qui définissaient sa pensée comme un« déterminisme économique » :« Si c’est cela le marxisme alors moi Karl Marx je ne suis pas marxiste »
Shiv7
@
Pourquoi ? Qu’est-ce qu’il m’a fait ? Rien ou plutôt si, pour que j’existe un peu plus, il faut qu’il existe un peu moins. Pour que je me réjouisse un peu plus, il faut qu’il réussisse un peu moins… Et inversement proportionnel ! Que voulez-vous, le réel est irrationnel.
Je ne vois pas ce qu’il ya d’irrationnel à ce que plus d’un coté fasse moins de l’autre, à moins que le rationnel ne soit pas logique.. (vous devez confondre le rationnel avec la morale ou l’éthique)
En outre votre démonstration, pas fausse dans son principe et à laquelle j’adère partièlement, est totalement déplacée dans le contexte actuel de la Palestine, comme quand vous dites ;
Pourquoi ? Qu’est ce qu’il m’a fait ?,
vous vous foutez de la gueule de qui ?
Je crois que vous n’allez pas donner à beaucoup d’intervenant l’envie d’aller cliquer sur votre blog..
Yasmina
Shiv7, bonjour . ça fait plaisir de vous lire. Pas encore parti soigner vos arbres ? :)
Pour revenir au sujet de votre post en réponse à tueursnet( quel drôle de pseudo quand meme) non seulement elle oublie et fait l’impasse sur l’origine du conflit mais en plus elle parle des deux parties en symétrie comme si les deux parties étaient de force égales comme si elle parlait de ses voisins de paliers ou des Flamands et des Wallons . bien entendu je souscris au contenu de votre post.
amicalement
Shiv7
@ Yasmina
Shiv7, bonjour . ça fait plaisir de vous lire. Pas encore parti soigner vos arbres ? :)
Plus que quelques semaines, j’ai eu des contretemps, mais là j’en peux plus, j’ai hate de retourner dans un environnement plus concret et simple et de travailler à quelque chose de réellement utile.
Je me souviens plus si c’est vous ou Elbé (à moins que cela ne soit Sakhra) qui m’avait conseillé de lire Majid Rahnema. J’ai trouvé en tous cas excellent ses 2 livres, qui résument et éclaire bien certaines de mes positions et convictions concernant les pertes de sens, l’asservissement, et la misère de notre monde contemporain et les mécanismes qui y ont contribués.
Amicalement
Yasmina
Shiv7
Bonjour
C’est notre amie Elbé qui nous a conseillé Majid Rahnema qui est iranien, diplomate, universitaire , intellectuel et specialiste en developpement et pauvreté .http://fr.wikipedia.org/wiki/Majid_Rahnema
"Ses nombreuses activités diplomatiques dans le tiers monde l’amènent à réfléchir sur le développement, et plus particulièrement sur la pauvreté. Il en vient à distinguer la « pauvreté » (mode de vie basée sur la sobriété, qui peut être volontaire cf. simplicité volontaire) de la « misère » (impossibilité d’accéder à des moyens de subsistance). Cette réflexion de vingt ans aboutira à la publication de son ouvrage Quand la misère chasse la pauvreté (2003). Dans cet ouvrage, l’auteur résume ainsi son approche : La propagation généralisée de la misère et de l’indigence est un scandale social évidemment inadmissible, surtout dans des sociétés parfaitement à même de l’éviter. Et la révolte viscérale qu’elle suscite en chacun de nous est tout à fait compréhensible et justifiée. Mais ce n’est pas en augmentant la puissance de la machine à créer des biens et des produits matériels que ce scandale prendra fin, car la machine mise en action à cet effet est la même qui fabrique systématiquement la misère. Il s’agit aujourd’hui de chercher à comprendre les raisons multiples et profondes du scandale. C’est cette recherche qui m’amène aujourd’hui à montrer combien une transformation radicale de nos modes de vie, notamment une réinvention de la pauvreté choisie, est désormais devenue la condition sine qua non de toute lutte sérieuse contre les nouvelles formes de production de la misère."
elbé
A Yasmina et Shiv7,
Yasmina, quelle mémoire !
Shiv7,
C’est agréable d’avoir un retour quand on conseille un auteur ou un ouvrage (même si vous ne vous souveniez pas de qui venait le conseil, ce qui au fond n’a aucune importance) . A ma grande honte, je n’ai toujours pas lu ceux que vous m’aviez indiqués. De Baudrillard, je crois (je m’enfonce un peu plus !) Cela fait un moment que je voulais vous poser une question mais c’est délicat : pour votre beau-père. Votre femme va bien ?
Shiv7
@Elbé
pour votre beau-père. Votre femme va bien ?
Il s’agissait de sa mère.* Ma femme étant croyante et ayant tout fait (c’est peu dire) selon son coeur et ce que lui enseigne sa tradition (musulman asiatique), avant, pendant et après la transmigration de l’âme de sa mère, à certe un manque, mais d’un autre coté, à l’âme en paix, car elle sait ou suppose, que sa mère est bien là où elle est, ce qui est finalement l’essentiel.(tout ceci est supposition ou ragot.., car ma femme reste toujours un mystère pour moi, et c’est bien heureux..)
Concernant la lecture, c’est moi qui vous remercie. Je lis beaucoup ces temps ci, c’est aussi une aventure.. un succédané des arbres..(si vous avez d’autres propositions, je suis preneur, vous, Yasmina et encore Sakhra qui m’a fait découvrir Ibn Kahldoun, enfin je crois..)
En lisant Majid Rahnema j’ai remarqué que les renvois qu’il fait à d’autres auteurs me ramenait à certains que je venais d’approffondir, dont entre autres Baudrillard. Il cite aussi J. Ellul et Mc Luhan le premier à étudié l’impliquation de la technologie dans l’histoire des sociétés et le deuxième l’histoire de la perception humaine du monde à travers l’évolution des médias (de la culture orale à celle des ordinateurs). C’est super intéressant et assez facile à lire par raport à Baudrillard.
Sinon ces temps ci je lis aussi un peu de Philippe Muray, ce qui fait que parfois quand je m’exprime, en blog ou en direct, les gens croient que je suis faché..
Un dernier auteur que j’aimerais recommandé qui nous ramène un peu sur le blog des nouvelles d’orient est le soufis Fritjof Schuon. Il a par exemple écrit un petit livre qui s’appelle comprendre l’Islam qui est un véritable trésor d’interprétation métaphysique et universelle des précepts Islamiques(empruntant aussi a d’autres Traditions par analogie)**, traduit en un langage actuel et relativement clair (pour des personnes moyennement initiées ).
*Je l’aimais beaucoup c’était une femme d’une très grande force et amour, (pour résumer, elle a tout fait sans rien) pour qu’elle vive encore un peu plus dans notre bas monde je citerais juste son diminutif ; Bou, que toute la paix du Ciel soit avec toi et tu restes un exemple pour moi.
**Fritjof Schuon est diciple de René Guénon et de sa vision, perception d’une métaphysique Traditionnelle de base qui était commune (sous des aspect différents) à toute l’humanité( puisqu’elle reflète la Réalité..). René Guenon, d’origine Chrétienne, bien que converti au Soufisme (par l’universalité qu’il permet) n’en parle pas dans ses écris. Il considérait que la religion personnelle et pratiquée ne doit pas se méler à la pureté conceptuelle(symbolique, analogique) de l’absolu métaphysique, l’Infini, qui par définition ne peut pas être limité, nommé, formé..
Shiv7
Correctif
bien que converti au Soufisme (par l’universalité qu’il permet) n’en parle pas dans ses écris.
Il parle bien entendu du Soufisme, mais pas à titre personnel.
elbé
A Shiv7,
Pardon d’avoir cru qu’il s’agissait du beau-père. J’ai parlé sur un autre fil, de l’exemplarité d’une vie : L’amour qui se dégageait de la mère de votre femme est ce qu’il y a de plus poignant et certainement le plus bel héritage qu’on puisse laisser. Tant mieux que votre femme a fait tout ce qu’elle pouvait, selon ses convictions, pour passer le cap. Qui a dit que les rites ne servent à rien dans les moments forts d’une vie ?
En ce moment, mes lectures sont légères. J’alterne ainsi quand le travail m’accable. Je note cependant vos dernières recommandations (Fritjof Schuon, quel drôle de nom ! ) pour des moments plus propices. C’est marrant comme un auteur amène à un autre. De Baudrillard à Rahmena puis de Guénon à Fritjof Schuon . Celui ci m’a amené à penser à Mohammed Iqbal. Né en Inde britannique, il est poète et penseur soufi et a fait ses études à Londres. Ami de Massignon et de Bergson. Un de ses livres :
« Reconstruire la pensée religieuse de l’Islam » a été traduit par... Eva de Vitray Meyerovitch (le monde est petit ! Hello Yasmina ! ). Elle en disait le plus grand bien et ce livre fut, dans une bonne part, à l’origine de son émerveillement et de sa conversion. Comme pour Baudrillard, je ne l’ai pas encore lu...
Suis pas aussi avancée , ni aussi calée que vous mais faut vraiment que je me re-décide à m’ alimenter !
Merci de vos propositions.
Shiv7
@ Elbé et Yasmina
Qui a dit que les rites ne servent à rien dans les moments forts d’une vie ?
Effectivement, particulièrement pour la mort, ils confortent autant la personne qui va partir que ceux qui restent, n’est-ce pas là le plus important ? Dans ce contexte la vérité ou l’illusion de ce sur quoi s’appuie ces rites deviens tout à fait secondaire, il semblerait qu’en réalité, ce qui ne sert réellement à rien c’est de réfuters les rites..(si ce n’est bien entendu pour le grand Moule mondial, on est tous né en Afrique, il serait donc logique de se replonger tous dans la grande Matrice originelle de la mondialisation..)
En ce qui me concerne il est clair que je préférerais mourir entouré de rites traditionnels, et surtout vivant- vernaculaire s’entend, pour ce qui est du style Dysney-land avec turlututu et chapeaux pointu, ça m’eu intéressé mais plus maintenant..
On fait disparaître(comme dans un cartoon..) la mort (aussi bien dans rites actuel et que dans l’idéologie dominante,matérialiste), plutôt que l’échanger avec la vie, et à partir du moment ou l’on est plus près a cet échange, la vie perd toute valeur(et devient virtuelle, c’est à dire morte ou pire ; comme vivante..), puisqu’on ne peux plus l’échanger(symboliquement contre la mort) mais seulement la faire disparaître ou la congeler..
La mort congelée..comme M. Dysney-iceland lui même, avec une pride techno parade mondiale pour sa décongélation techniquement programmée.. et comme baptême final ou plutôt fondateur(car on a encore rien vu..) de la nouvelle église universelle de l’Empire du Bien, non pas la renaissance des cendres mais celle du congèle .
Quand je repense à ma propre mère décédée en Europe dont le cadavre fut, lors de son transfert, abandonné sans être enregistré, comme un bout de viande-marchande(personne ne savait où elle était pendant plus de 24h..) à l’intérieur d’un institut légal pour des causes de concurrence entre entreprises funéraires, je me dis que je préférerais être à la place de ma belle mère..
Suite
Shiv7
Suite
(Fritjof Schuon, quel drôle de nom ! )
C’est d’origine germanique, lui est né à Bâle, pour la suite, c’est plus intéressant que Federer..) ;
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Schuon
« Reconstruire la pensée religieuse de l’Islam » a été traduit par... Éva de Vitray Meyerovitch (le monde est petit ! Hello Yasmina ! ).
Quand j’ai écris les posts ci dessus je voulais nommer cet auteur en parlant de ce que Yasmina m’avait conseillé, j’y avais renoncé, ne voulant pas massacrer son nom.. J’avais du reste lu un ou deux livres d’elle que j’avais bien appréciés, et je ne vais pas hésiter à m’intéresser à celui que vous me conseillez ci dessus. Peut être Yasmina l’a lu ?
Suis pas aussi avancée , ni aussi calée que vous
On ne fait pas de concours, chacun à sa propre richesse et il me semble que sur ce blog il y a pas mal de gens assez calé et avancé en leurs domaines, y compris vous. De mon coté je suis tout sauf calé, je n’est jamais fait d’études supérieures ni abordé mon approche de la (ou des)connaissance d’une façon très rigoriste, je suis complètement autodidacte avec toutes les lacunes que cela supposes, sans parler que je suis loin de me souvenir de tout ce que je lis, je cherche plus à m’imprégner des auteurs qu’à les disséquer..
PS. Un dernier petit livre, genre pavé, qui m’est revenu à l’esprit, Elias Canetti(Roumain juif séfarades) Masse et Puissance (Masse und Macht,) essai, ouvrage d’anthropologie sociologique. Ça ce dévore comme un roman d’histoire(s), et ça essaye d’expliquer pas mal de choses sur les rapports et mécanismes qui entres en jeu, entre les groupes d’hommes de tout types et leurs chefs ou représentants, et cela, de la préhistoire à nos jours..
Yasmina
bonjour Shiv7 :)
En préambule, je demande l’indulgence de l’équipe qui gère le blog pour cette petite digression. Deux mille merci :)
Il s’agissait de sa mère.* Ma femme étant croyante et ayant tout fait (c’est peu dire) selon son coeur et ce que lui enseigne sa tradition (musulman asiatique), avant, pendant et après la transmigration de l’âme de sa mère, à certes un manque, mais d’un autre coté, à l’âme en paix, car elle sait ou suppose, que sa mère est bien là où elle est, ce qui est finalement l’essentiel.(tout ceci est supposition ou ragot.., car ma femme reste toujours un mystère pour moi, et c’est bien heureux..)
les Musulmans disent « Nous sommes à Dieu et à Dieu nous revenons » pour se consoler de la perte d’un être proche ou meme d’un inconnu. Cela signifie que l’âme créée par Dieu se sépare du corps lors de la mort et retourne à Dieu. D’ailleurs le mot en arabe pour dire que quelqu’un est mort est TAWAFA, la mort WAFAT d’une racine commune à de multiples mots WAFA qui signifie loyauté, fidélité. D’où l’importance et la symbolique des rites chez les musulmans avant, pendant, après la mort( nous pensons que la maison est remplis d’anges. je pourrais vous en parler mais ce n’est pas le sujet....)
Que votre femme reste un mystère pour vous c’est bien heureux ! au moins il vous reste à l’a découvrir car croyez- moi il y a plus de sagesse chez votre épouse que chez bien de penseurs dont vous lisez les livres ! Le peu que vous en ayez dis à son sujet me confirme que c’est une musulmane dans le sens bien compris du mot c’est à dire l’abandonnemnt-que je préfère à soumission car il ne reflète pas le sens du mot islam lui meme qui dérive d’une racine qui signifie paix- en toute confiance à Dieu
Sur René Guenon et Fritjol Schuon : personnellement je n’ai jamais lu aucuns de leurs oeuvres bien que j’en ai beaucoup entendu parler par mes amis occidentaux convertis. J’ai trouve ce site pour ceux qui connaissent pas, mais franchement je ne sais pas ce qu’il vaut reelementhttp://www.soufisme.org/site/spip.php?rubrique31
remarque : Soufisme n’est pas une religion mais une façon d’être musulman , mystique, ascétique refusant la corruption du monde.
Enfin si j’ai encore un livre à vous conseiller c’est Le Chemin de La Mecque, Fayard, 1976, par Leopold Weiss (1900-1992), autrichien d’origine juive s’étant converti ensuite à l’islam et ayant pris le nom de Muhammad Asad). Destin exceptionnel. A participé à la création de l’Etat Pakistan.
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Yasmina
Sinon ces temps ci je lis aussi un peu de Philippe Muray, ce qui fait que parfois quand je m’exprime, en blog ou en direct, les gens croient que je suis faché..
maintenant que vous en parlez je comprends votre ironie et votre humour depuis votre retour. C’est tres agréable de vous lire :)
pour revenir au sujet du fil, sur un autre fil du mois de mai " Elie Wessel l’imposteur et Jerusalem http://blog.mondediplo.net/2010-04-18-Elie-Wiesel-l-imposteur-et-Jerusalem#forum
vers le dernier tiers de la colonne 400 posts une discussion interessante suite à un extrait de Léopold Weiss que j’avais posté.( l’auteur relate une discussion entre lui et Weizmann au sujet du projet sioniste en Palestinne)
Amicalement.
Shiv7
Bonjour Yasmina
Que votre femme reste un mystère pour vous c’est bien heureux ! au moins il vous reste à l’a découvrir car croyez- moi il y a plus de sagesse chez votre épouse que chez bien de penseurs dont vous lisez les livres !
Eh bien voilà une phrase qui ferait plaisir à ma femme.. elle qui a un peu de peine à supporter mes nombreux questionnements(on le serait à moins..). Je ne doute pas que ma femme aie plus de sagesse que certain de mes auteurs, sinon il y a longtemps que je ne serais plus avec elle, vu ce qu’elle me fait supporter.. (pauvre de moi..). Par contre comme je le dis à ma femme, ce n’est pas à proprement parler la sagesse que je recherche(pas par travail, mais par nécessité personnelle) dans les livres, mais une certaine connaissance. J’ai conscience que la sagesse (celle qui n’est pas innée ou une grâce) s’acquiert au contact des leçons de la vie plutôt que de celles des livres.(c’est pour ça que je me réjouis de retourner à la jungle..) Quand au mystère de ma (comme si elle m’appartenait..) femme il est essentiel, car je suis trop amoureux de l’Aventure.. (j’aurais eu beaucoup de mal à vivre ma vie avec une personne de ma propre culture, elle m’aurait paru trop proche et identique, l’unité n’étant pas l’uniformité, mais la séduction des singularités qui se retrouvent et s’apprécient dans leurs différences).
l’abandonnemnt-que je préfère à soumission car il ne reflète pas le sens du mot islam lui meme qui dérive d’une racine qui signifie paix- en toute confiance à Dieu
Que penseriez vous que plutôt que soumission, abandonnement, (ou indifférence au sens Hindou), parler d’adéquation au Principe de Réalité(ou à Dieu) ? Je ne manquerais pas de m’intéresser au livre que vous m’avez conseillé, je vous en remercie.
Amicalement
Yasmina
vous savez Shiv7, à un certains moment, faut arrêter de lire pour méditer par soi meme. Donc , vous avez lu suffisamment pour avoir les outils adéquat à une bonne réflexion et accéder à une certaine sagesse et connaissance. Je vous trouve assez tourmenté. Du à certaines lectures. peu être ? Mais comment apaiser votre angoisse ? Sinon par la méditation ? Moi j’ai trouvé dans l’islam la réponse à mes questions existentielle.
quand au Principe de Réalité, je ne sais pas ce que c’est bien que ce concept me fasse penser à Freud.
Soumission : c’est par ce mot qu’on traduit en français islam et l’adjectif mouslim par soumis. Je trouve cette traduction imparfaite car le mot en arabe comportent plusieurs sens que ne reflète pas la traduction en français par soumission que je préfère traduire par une idée plutôt que par un mot : « abandonnement volontaire, sans contrainte, dans la paix et la joie , en toute confiance à Dieu ».
Shiv7
@ Yasmina
vous savez Shiv7, à un certains moment, faut arrêter de lire pour méditer par soi meme. Donc , vous avez lu suffisamment pour avoir les outils adéquat à une bonne réflexion et accéder à une certaine sagesse et connaissance. Je vous trouve assez tourmenté.
Je vous remercie de vos remarques. C’est amusant que vous me disiez que j’ai assez lu, car c’est exatement la remarque que je faisait à la personne qui m’a initié à la lecture et qui était un vrai extrémiste de la littérature..(il croyait qu’il fallait tout lire pour être intelligent..) En ce qui me concerne je suis loins de lire toujours autant qu’actuellement et je trouves que vous avez entièrement raison de souligner que la méditation est indispensable, j’ai du reste commencé ma recherche(avant d’avoir beaucoup lu) par cela, et je continue de pratiquer.(pas assez bien entendu..) C’est du reste en partie grace à cela, que je peux lire sans trop me perdre dans la multiplicité des discours et concepts.
Je ne crois pas trop être tourmenté(existentielement), juste un peu chagriné devant la tournure du monde actuel..
quand au Principe de Réalité, je ne sais pas ce que c’est bien que ce concept me fasse penser à Freud.
Je n’ai jamais lu Freud, je pose ces mots dans leurs sens propres et premiers, sans références particulières.
Amicalement et bonne soirée
Yasmina
Que penseriez vous que plutôt que soumission, abandonnement, (ou indifférence au sens Hindou), parler d’adéquation au Principe de Réalité(ou à Dieu) ?
je sais pas, mais je trouve que c’est incomplet car ça manque de transcendance , qualité de Dieu.
principe de Réalité :ça implique qu’il faut un temoin pour témoigner de cette Réalité. S’il nya pas ou plus de témoins( imaginez un cataclisme nucléaire, l’humanité entière disparait) Dieu existera toujours. On arrive à la connaissance de Dieu par la raison . C’est comme les galaxies lointaines dans l’univers, ou les atomes on sait par le calcul et le raisonnement qu’elles existent bien que on ne les voit pas
Je ne crois pas trop être tourmenté(existentielement), juste un peu chagriné devant la tournure du monde actuel..
pour paraphraser Jesus : on ne peut adorer deux maitres Dieu et l’or. les hommes ont choisis l’or, l’argent. Pas etonnant que toutes les religions comdamnent le méterialisme excessif et font l’eloge de la pauvreté. ( ça vous rappelle pas les ecrits de Majid Rahména ?)
Shiv7
Yasmina, je vous remercie de votre ouverture et de vos observations, voir objections (n’aillons pas peur des mots..,) justifiées, pertinentes et profondes.
je sais pas, mais je trouve que c’est incomplet car ça manque de transcendance , qualité de Dieu.
principe de Réalité :ça implique qu’il faut un temoin pour témoigner de cette Réalité.
Je crois que l’on n’a pas la même notion des mots Principe et Réalité avec une majuscule, je vous dois quelques éclaircissements..(sans arrière pensées autres que me faire comprendre étant entendu que je crois que l‘on parle de la même chose et que je n’ai rien à vous faire comprendre de plus si ce n’est ma terminologie)
Ce n’est pas moi qui est inventé cette terminologie, j’ignore si je l’ai empruntée à l’Hindouisme qui furent les première études que je fis sur la question religieuse ou si elle viennent de René Guenon et de sa description de la Métaphysique Traditionnelle. A noter que Guenon bien que converti à l’Islam Soufis à beaucoup écris et emprunté par analogie (non par synchrétisme)à l’Indouisme ainsi qu’à d’autres traditions, traduisant le tout, en terminologie métaphysique.
Bref dans le concept Hindou de Réalité, il faut comprendre non pas la réalité sensible et objective, comme le font les matérialiste, qui est réelle à son propre niveau de relativité et contingence, et que les Hindou appelle illusion et qui correspond au monde visible et sensible de l’espace temps. (Dont il faut un témoin pour dire qu’il existe, comme vous le faites très justement remarqué). La Réalité Hindoue, tout au contraire, est autosuffisante, transcendante et immanente, puisqu’elle est le Principes de toutes les réalités relatives qui composent notre monde et le cosmos.(c’est pour cela qu’elle inclut toutes les qualités divines dont la Miséricorde et qu‘elle est bien évidement en dehors, ou non limitée, par l‘espace et le temps).
Qu’en est-il de la raçine Islamique du mot ?
En fait d’affirmer la Réalité Absolue (ou Principe Absolu), revient par analogie directe, à simplement affirmer l’Être Unique*, donc le Dieu Unique monothéiste ainsi que l’Absolu métaphysique**.
Suite
Shiv7
suite
En ce qui me concerne, il est vrai, que j’ai une certaine réticences à utiliser un langage trop religieux pour parler de ces questions, comme la très justement remarqué, d’une certaine façon, Zulfilkar, il y a plusieurs raisons à cela.
La première qui m’est personnelle, c’est qu’en entendant certains mots (Dieu, péché, miséricorde, etc..) ,je me replonge dans une vision de la religion (Catholique, en l’occurrence) d’une chose vraiment vide et morte, reposant sur une pure convention de bonne tenue sociétal.. (Comme la plupart des traditions, à différent degrés suivant l‘affect du nouveau monde).
Heureusement que les circonstances de ma vie ont fait je ne jette pas le bébé avec l’eau du bain..(du moins la Question)
Suite
Shiv7
La deuxième raison attenante à la première, est que je trouve que ces mots (Dieu, etc.) on perdu tout contenus ou plutôt on gagnés pleins de préjugés, on est passé du brillant à l’obscure.. même pire puisqu’ils sont devenus(après déjà une histoire pas très clair..) sources de railleries, inspirations de caricatures, objets de prostitutions pour vendre du dentifrice, récupération pour des oeuvres de charités oeucuméniques mondiales coûtant des milliards pour aider les pauvres.. Et j’en passe à des pires et meilleures..
Noté bien que Dieu ,qu’Il me pardonne, lui même ne saurait être affecté par toutes ces gamineries macabres.. Kali Youga, les ténèbres avant la Lumière.. Je crois que les Musulmans aussi., disent que le monde temporel ne va pas en s‘arrangeant ?
Ce qui veut dire que la Miséricorde Divine va ces temps ci plutôt s‘exprimer durement, pour notre bien s‘entend, et ceci qu’on y croit ou pas, finalement, vu qu’on a déja le résultat préliminaire sous nos yeux.
L’Empire du Bien qu’on nous promet, ressemblant assez finalement à l’antéchrist d’avant le déluge final.. (je ne suis pas millénariste, mais force est de constater)
( ça vous rappelle pas les ecrits de Majid Rahména ?
J’ai toujours été un adepte de la simplicité(pas comme Gandhi tout de même, qui est certainement encore un plus grand révolutionnaire que le Ché..), c’est une grâce qui m’a été donnée qui compense sans doute mon manque de sageses.., je remercie cet auteur d’avoir si bien décris les mécanismes de l’assujetissement planétaires que je constate depuis plus de trois décennies, ce qu’il m’a appris me démontre que c’est encore pire que ce que je pensais.. La simplicité permet d’être libre qu’elle soit matérielle (dépendre le moins possible des contingences matérielle) ou conceptuelle (avoir un Principe de base, profond, transcendant et métaphysique (donc conceptuel), comme par ex. Dieu, avec une cosmogonie qui sert de Référent et d’Axe à une société humaine donnée et à tous ses individus)
*Car la Réalité, Est réelle, alors que l’ex-istence est illusoire et séparée de son Principe. La Réalité Est, alors que les réalités existent.
**Je ne vais pas reparler de la différence entre l’Être et Non-être, (l’ayant faut plus haut) qu’implique les différentes conceptions de Dieu, exposée ci avant.
Bonne soirée
Yasmina
bonjour Shiv7,
Quand j’ai vu des posts de vous sur d’autre fils, je m’empresse de vous répondre maintenant après une longue réflexion . je demande aussi l’indulgence des modérateurs et fait appel à leur générosité :
Qu’en est-il de la raçine Islamique du mot ?
il ya un concept, qui fait partie du credo du croyant, en islam le ghayb terme difficile à rendre en français par un équivalent precis. Le ghayb c’est littéralement « l’absence », l’irrevelé, de ce dont on ne peut témoigner justement. Malgré la fréquence de son emploi dans le texte sacrée (53 fois) généralement au singulier et parfois au pluriel. Son sens est stable. Il est précise par l’emploi de son opposé shahada : Dieu connaît le ghayb et la shahada. Cette shahada( témoignage) désigne la connaissance inspirée ou acquise par la raison, l’interprétation des sens et ce dont on peut témoigner.
le ghayb est justement ce dont on ne peut témoigner , ce qui englobe le mystère de l’univers, les secrets du monde, sa durée et son extinction, le destin imprévisible de l’homme, la vie future et l’ensemble de la création, tout ce qui est en dehors du champ de la connaissance humaine inspirée, intellectuelle,ou sensible. Le ghayb est précisément ce que Dieu n’a pas révélé, ce qui est « absent » dans l’ordre de la connaissance humaine, et cette absence rend celle ci foncièrement lacunaire, limitée, relative. Pour acquérir un savoir infini( celui de Dieu) il faudrait être soi meme infini.
Yasmina
La deuxième raison attenante à la première, est que je trouve que ces mots (Dieu, etc.) on perdu tout contenus ou plutôt on gagnés pleins de préjugés,
je vous comprends.c’est parce que nous vivons une époque où l’integrisme scientiste domine. rappellez vous la théorie d’Auguste Comte et sa loi des 3 états de l’humanité qui d’apres lui presente le meme degré de certitude et de verité absolue que la loi de la gravitation. Elle est le principe de la religion positiviste, nouvelle et dernière « religion de l’humanité » : l’age théologique qui s’etends des origine au XIIIe siecle. L’’age metaphysique va du XIVe siècle au XVIIe siècle, période critique de l’humanité qu’il appelle la révolution occidentale et qui culmine avec la Révolution francaise. L’age positif, celui de la science, des faits, des lois et des mesures, appliqué à la nature et qui absorbe la politique dans une « sociologie » .
Toujours d’après Auguste Comte et ses disciples comme Jules Ferry, Stuart Mill ... la colonisation se justifiait par l’apport non plus de l’Evangile mais de la civilisation scientifique et laique chez les peuples« primitifs » demeurés au stade « théologique » puisque le positivisme donnait l’assurance à l’Occident d’etre la race superieure, non plus par l’election divine- comme le prétendaient les Eglisses anciennes lorsqu’elles baptisaient « christianisations » des paiens les premières entreprises coloniales en Amerique, en Afrique ou en Asie-, mais par primauté rationnelle scientifique et technique, de l’entrée dans l’âge « positif ».
Shiv7
Bonsoir Yasmina, je vous remercie pour votre recherches. Les commentaires que j’en fait n’ont pas d’autre prétentions que d’être des hypothèses.
Le ghayb c’est littéralement « l’absence », l’irrevelé, de ce dont on ne peut témoigner justement. Malgré la fréquence de son emploi dans le texte sacrée (53 fois) généralement au singulier et parfois au pluriel.
Le mot irrévélé suppose effectivement une sorte de réalité ou plutôt de vérité qui est là , mais non accessible à nos moyens. L’absence conçue dans ce contexte n’est que la virtualité d’une présence, ou mieux encore, le principe qui permet la possibilité d’une présence. (comme le silence permet la musique)
Sinon ce qui ressort de ce que vous dite du sens de ce mot, s’applique plutôt à l’aspect connaissance et vérité, j’ai du reste regretté de n’avoir pas fait le parallèle dans mes post précédents, car si on veut bien la vérité est à la Connaissance, ce qu’est la réalité (ou existence) à l’Être ou ce qu’est le cœur à l’Amour(le premier mot étant toujours le relatif et le second l’absolu), c’est trois facettes de l’Unité divine indivisible, cette divisibilité apparente ne découlant que de notre propre nature inapte à saisir l’Infini. (cette trilogie n’a rien à voir avec la trinité chrétienne, dans la mesure ou cela est toujours l’Unité de Dieu qui est au premier plan et qu’elle ne concerne pas les trois même concepts, il n‘y a pas d‘analogie possible).
Dieu connaît le ghayb et la shahada. Cette shahada( témoignage) désigne la connaissance inspirée ou acquise par la raison, l’interprétation des sens et ce dont on peut témoigner.
Cela suppose que le ghayb est toute la partie de la connaissance ou de la vérité qui échappe à toutes formulations formelles (donc finie) comme ne serais-ce que déjà l’indéfini, comme l’espace, le temps ou les mathématiques (progression indéfinie des nombres), et à plus forte raison comme vous le dite de l’Infini qui lui n’est pas la progression indéfinie du fini, (comme dans les cas de l’espace, du temps et des nombres), mais d’une Connaissance qui procède de l’Infini (Dieu) lui-même, principe de toute choses antérieur ou primordial à toutes divisions, donc forcément au delà de toutes formulations.(une forme étant toujours finie). La relation entre l’Infini et le fini n’est pas réciproque, le premier étant le principe du second et le second contingent au premier, l’addition de tout les finis ne fera jamais l’Infini alors qu’il faudra toujours l’Infini pour que le fini soit possible et fortiori conçu, comme l’addition de toutes les existences ne fera jamais Dieu et que chaque existence est dépendante de Dieu. (je précise que toutes ces considérations sont un condensé et une adaptation très imparfaite de R.G.)
Suite
Shiv7
Suite
Pour en revenir au mot ghayb, il serait intéressant de voir si vous pouvez constater une nuance dans l’utilisation qui en est faites entre le singulier et le pluriel.(le singulier pouvant éventuellement être supérieur ou le principe du même concept au pluriel, comme Vérité et vérités). D’autre part y aurait-il un autre mot qui analogiquement aborderais la question sous l’angle de l’être et de l’existence plutôt que de la connaissance et de la vérité, ( votre formulation me laissant un doute sur le fait que ce mot pourrait déjà concerner les deux aspect de la question, pour être plus précis est-ce que absence-irrévélé pourrait être aussi absence- non manifesté ou non créé ou non développé comme une graine ?) .
De mon coté durant cet hivers j’ai en vue de relire (au petit matin à la lampe à pétrole..) deux ouvrages traitant de la tradition musulmane soufie et de ses rapports à la métaphysique Traditionnelle(l‘un de R.G et l‘autre de F. S.), je ne manquerais pas à cette occasion de relevé sur un calepin la terminologie arabe et islamique dont à ma grande honte je n’ai aucune mémoire, je vais d’une part certainement retrouver le mot dont on parle mais j’en aurais d’autres à proposer et nos éventuels échanges pourront en gagner en clarté et profondeur.
Concernant le positivisme, n’est-ce pas la première philosophie novlangue ? J’avoue n’avoir jamais lu sur le sujet directement, sans doute la lecture de notre monde ambiant suffit-elle.. (je préciserais juste que je ne suis également pas d’accord avec sa répartition en trois âges, concernant en particulier sa séparation de la métaphysique et de la religion, étant donné que la métaphysique qui est la connaissance ou étude des principes premiers, soit par la conception ou inspiration mentale, soit par révélation est partie intégrante de toutes religions ou philosophies, du reste les cheminements de R.G. et F.S. tout deux intéressés de métaphysique et malgré tout converti à l‘Islam, le prouve.)
Mes remerciement à l’équipe du M. D. pour leur patiente
Lou
Merkel reproche à Netanyahude ne pas avoir effectuer « une seule étape pour faire avancer la paix"
Cet officiel [un haut responsable allemand] a dit que la conversation entre les deux dirigeants a été extrêmement tendue avec des accusations mutuelles et des déclarations virulentes.
Netanyahou a déclaré à Mme Merkel qu’il était déçu par le vote de l’Allemagne et par le refus d’Angela Merkel d’accéder aux demandes d’Israël avant le vote. Merkel était furieuse.
« Comment osez-vous, dit-elle, selon ce responsable. « Vous êtes,vous, celui qui nous a déçus. Vous n’avez pas fait un seul pas pour faire avancer la paix. »
Le Premier ministre a assuré Mme Merkel qu’il avait l’intention de lancer un nouveau plan de paix qui serait une continuation de son discours à l’université Bar-Ilan , prononcé en Juin 2009, dans lequel il a accepté de créer un État palestinien a révélé ce fonctionnaire.
Netanyahu a dit Merkel : « J’ai l’intention de faire un nouveau discours sur le processus de paix dans deux à trois semaines ",
La chancelière allemande et ses conseillers, qui ont été maintes fois déçus par des déclarations inexactes de Netanyahu et par son incapacité à tenir ses promesses n’ont pas cru un mot de ce que le Premier ministre a dit, selon cette même source.
Il faut tout ce temps pour apprendre .....
Lou
M. Netanyahu souhaite annoncer son plan lors d’un discours qu’il prononcera dans les prochaines semaines. Une des idées évoquées par les conseillers du Premier ministre est que se discours soit prononcé devant le Congrès américain à Washington. (...) Néanmoins, selon un responsable israélien, le président Obama et ses collaborateurs sont pour l’instant hostiles à cette idée qui est née lors d’entretiens entre les conseillers du Premier ministre Netanyahu et des parlementaires du parti républicain. De même, la Maison Blanche n’est pas convaincue que le discours du Premier ministre sera assez consistant et innovant dans ses messages. « Le Premier ministre veut avancer de manière significative mais il veut aussi savoir qu’il a le soutien des Etats-Unis. Si le gouvernement américain l’accompagne, il est prêt à des concessions importantes », a déclaré une des conseillers de M. Netanyahu.
Ces conseillers avouent que le Premier ministre n’a pas encore décidé du contenu de son discours ni des caractéristiques de son plan.