Lundi 22 novembre sur France-Inter, dans l’émission « Là-bas si j’y suis », conversation avec Daniel Mermet sur mon livre, De quoi la Palestine est-elle le nom ? (44 min) :
Je donnerai également une conférence autour de ce livre le jeudi 2 décembre à 20 heures, à l’auditorium de la bibliothèque Abbé Grégoire, 4, place Jean Jaurès, à Blois. La rencontre est organisée par l’association France-Palestine Solidarité (crcsp@hotmail.fr).
Alain Gresh
Essayer de faire passer une autre information, offrir une autre manière de voir le Proche-Orient et ses conflits.
Tous les points de vue et commentaires sont bienvenus, à condition qu’ils s’appuient sur des faits et qu’ils restent dans le registre de la discussion rationnelle.
Alain Gresh est journaliste au Monde diplomatique, spécialiste du Proche-Orient.
ISSN 2266-7725
toto
Beau résumé. C’est rare d’entendre dire que Israel est un état colonial qui occupe une terre qui ne lui appartient pas. Colonie de peuplement, voila la verité !!!!
Lou
Ce serait dommage de n’écouter que la première partie, là c’est en entier :
De quoi la Palestine est-elle le nom ?
(Les Liens qui libèrent - 15 septembre 2010)
Lou
Désolée, là aussi l’écoute est stoppée bien avant la fin , mince !
Trahi par la technique Monsieur Alain Gresh ?
Deïr Yassin
@ L’équipe du Diplo L’émission s’arrête à la minute 17 en plein combat Tom Segev vs Ben Gourion avec M. Gresh comme arbitre. On attend la suite avec impatience.
Lou
Bon, maintenant le site "la-bas.org" n’est plus accessible, sans doute le monsieur répare sa machine pour nous faire entendre l’émission en entier.
Il reste le site de France-Inter, faut bidouiller un peu pour trouver, comme je n’ai pas encore tout entendu, j’attends la fin pour donner le lien.
Lou
Il ne faut pas s’avouer battu si vite "23 novembre @21h53" , il faut bidouiller, là je viens de l’entendre en entier
L’équipe du site.
Réparation du fichier son
Nous avons mis en ligne un nouveau fichier son, qui cette fois semble complet. Merci d’avoir signalé le problème.
Gaby
On peut télécharger l’émission complète ici : 14288-22.11.2010-ITEMA_20254064-0.mp3
Gaby
Pour ceux qui voudraient un mp3 plus propre (du générique à la fin 00:44:07)
L’équipe du site
Nous avons remis le fichier son original en l’important à nouveau ; il correspond à celui que Gaby appelle « un mp3 plus propre »… Si l’un de vous rencontre à nouveau un problème pour le lire, qu’il nous le signale ici, en détaillant sa configuration matérielle (système d’exploitation et navigateur — nous n’avons pas réussi à déterminer la cause du problème original).
Gaby
L’équipe du site : 24 novembre @10h23
Celui que vous aviez mis en ligne initialement avait une anomalie interne d’encodade, celui dont j’ai mis un lien plus haut (greshmermet1110.mp3) a été refait à partir du postcast de France Inter et est valide car il est non seulement amputé du début et d’un tout petit bout à la fin, mais a été transcodé à nouveau entièrement.
Gaby
Personnellement j’estime que chacun devrait être libre de pouvoir s’exprimer sur le sujet, en France il règne une espèce d’autocensure malsaine, ce que l’on peut dire à Tel Aviv ou à Washington, certains voudraient nous faire admettre en vertu de je ne sais quel délire, que l’on n’aurait pas le droit de le dire à Paris, je ne vois vraiment pas pourquoi ! A contrario, pour ce qui est des propos xénophobes, il a de plus en plus dans l’hexagone une banalisation qui me semble des plus préoccupante, il y a une décennie ou deux, un nervi d’une officine d’extrême droite aurait dit ou écrit le dixième de ce que disent aujourd’hui impunément des tas de gens, se serait fait trainer devant les tribunaux et condamner lourdement. Autres temps, autres mœurs... D’ici à penser que notre ami Alain Gresh pourrait être lui aussi affecté par ce phénomène d’autocensure ?
elbé
L’anonyme (Afshin ? ) a le droit de ne pas du tout accepter le fait colonial et de refuser un état israélien. Cette option est tout aussi légitime que deux états. Pourquoi serait-elle écartée ? C’est qu’elle n’est guère raisonnable, ni pragmatique , mais bon on a vu pire comme situation coloniale et pourtant obtenir pour les colonisés , l’indépendance totale du sol. Mais surtout c’est qu’elle n’est plus voulue par la grande majorité des palestiniens . Ils ont pris acte de l’impossibilité de récupérer la totalité de la Palestine. On n’a pas à le leur reprocher.
Quand une situation coloniale perdure, quand le rapport de force est totalement inégal, il n’existe guère d’autres possibilités que de faire des concessions, pour une paix durable. A l’image de l’Afrique du Sud, fait colonial aussi.
Les palestiniens en ont fait d’énormes. Sans contre-parties, faut-il le rappeler ? Il ne faut donc pas s’étonner que tout soit remis sur le tapis par certains, à savoir de ne plus reconnaitre Israel. C’est logique et était prévisible en regard de l’attitude intransigeante d’Israel qui continue de dénier tous droits à un état palestinien. Par ailleurs, ne pas vouloir reconnaitre Israel arrange bien Israel. Les israeliens extrémistes en font leur beurre dans les opinions publiques et justifient ainsi la main de fer qu’ils exercent , liée soi-disant à leur sécurité...
Malgré cela, les palestiniens, dans leur grande majorité se sont ralliés à l’ idée du partage. Se vouloir , mr. l’Anonyme, plus palestinien que les palestiniens, n’a aucun sens.
Sans compter l’interprétation douteuse que vous donnez aux intentions de Mr. Gresh.
elbé
Je suis d’accord avec vous Gaby mais ne me rallie à ce que vous dites de l’auto-censure que s’infligerait Mr Gresh. Il cherche sincèrement à sortir de la logique de l’affrontement et du serpent qui se mord la queue. A aucun moment, il n’absout la responsabilité d’Israel dans cette spirale.
Deïr Yassin
Je vois que les modérateurs ont modéré - à juste titre - les propos très insultants à l’égard de M. Gresh de notre "anonyme" à 9h29 ainsi que ma réponse - mais qu’il les a reformulé, adoucit et reposté sous son pseudo du jour. Cela est donc admis sur ce blog de poster avec plusieurs identités ainsi qu’anonymement et en plus de proférer des insultes à l’égard d’autres internautes sans être écarté. Personnellement, je suis fatiguée d’être traité de ’traitre’ - surtout anonymement - sans pouvoir répondre puisque cela enclenche une modération (commentaires décalées), d’après ce que j’ai compris
Ou bien ses prouesses informatiques permettent de vous jouer des tours ?
elbé
A Deïr Yassin,
J’ai déjà lu d’autres propos écoeurants, à l’égard de Mr Gresh le taxant d’un parti-pris palestinien et qui sont restés en ligne. Pourquoi le contraire le serait-il ? Ou tous sont enlevés ou aucuns.
Sinon, je ne partage aucuns de ces avis.
Certains posts sont ouvertement islamophobes et ne disparaissent pas non plus.
Ce que je préfère car cela nous donne la possibilité d’y répondre. Il devrait en être de même sur ce sujet.
Pas besoin d’être psychanaliste pour voir qu’Alain Gresh est quelqu’un qui cultive les contradictions, un peu comme un Albert Camus diront cruellement certains. L’interview part très fort, Gresh nous dit :
"Oui ! "Israël" est un fait colonial !"
Tout le monde se dit, bien ! Voila une analyse lucide, courageuse ! Il appelle un chat, un chat, Gresh ! Mais vers la 7ème minute, on comprend brutalement ce que cela signifie dans la bouche de Gresh, il nous dit :
"Dans le territoire de la Palestine historique, [] il y a aujourd’hui grosso modo moitié de juifs et moitié d’arabes, (Et les réfugiés il en fait quoi ?) ce qui crée une situation particulière, c’est à dire qu’en Algérie on pouvait envisager de créer une Algérie avec le départ des pieds noirs, on n’est pas dans cette situation évidemment en Israël / Palestine, donc (...)"
Ah merde ! On comprend que ce qu’il fallait comprendre au début c’était :
"Oui ! "Israël" est un fait [accompli] colonial !"
Et que pire que ça, il faudrait pour Alain Gresh bien sûr accepter ce fait accompli !!!!
Alors d’ici à penser que notre ami Gresh fait de la cause palestinienne une cause alimentaire, un fond de commerce...
elbé
A Anonyme,
Je vois que vous récidivez...
Mr. Gresh ne dit pas qu’il accepte un fait colonial. Il se contente de mettre à plat ce fait colonial là. C’est un fait établi qu’il décrypte en le comparant aux autres, dont l’Afrique du sud. Il fait une photographie de l’état des lieux et de la possibilité pratique de la paix. Qui passera sans doute par un seul état, comme en Afrique du sud.
Être passionné par un sujet, nous faire partager son expérience ,par ses livres, par ses conférences, fait de lui un assoiffé d’argent ?
Ben dites donc ! C’est du n’importe quoi ! Autant ne plus écouter non plus votre groupe musical favori.
Deïr Yassin
@ Elbé J’ai aussi déjà lu des propos taxant Alain Gresh de "anti-sionisme alimentaire" et j’y ai répondu (Laurent Szyster).
Notre ’changeur de pseudo" alias . . a cependant réitéré ses propos à plusieurs reprises - le plus souvent anonymement - tout en traitant de ’notre ami Alain Gresh’ avec son pseudo du jour.
Qu’il ait pas de censure - comme sur certains sites anglophones - oui, je suis plutôt d’accord. Par cotre, je ne supporte pas la malhonneteté intellectuelle que cela représente de changer de pseudo, en avoir plusieurs en même temps, et poster anonymement. Si vous l’avez raté, notre ’Gaby’ vient de vous répondre - avant d’être censuré - en disant que les propos de "l’anonyme de 9h29" étaient pertinentes, alors que c’est la même personne.
Cela ne vous dérange pas de vous rendre compte que le "Steph" que vous avez eu un long échange avec la semaine dernière est notre Afshin recyclé ??
En plus de le voir réclamer la liberté d’expression - mais il ne s’agit que de la liberté d’expression de son opinion - en tant que BÖe il a déjà exprimé son mécontentement des propos qui lui dérangeaient et qu’il comprenait pas étaient permis.
Sur le plan personnel, je m’en fous totalement qu’il me traite de "traitre" comme encore hier soir - mais cela montre quand même qu’il n’est pas ouvert à d’autres opinions que la sienne. Et il n’est pas le seule sur ce site !
Comme vous avez dit très justement : des ’plus Palestiniens que les Palestiniens’ il y en a à la pelle. Des "Jihadistes virtuels" qui ne paient rien de leur personne.
Je souscris entièrement à votre post de 14h21. Là, est toute la dilemme du peuple palestinien. Vous avez utilisé le mot "pragmatique", moi en disant que j’étais réaliste, je me suis fait moquer par une certaine ’avocate autoproclamée de la cause’, et encore pire par notre "Alias". Il est où alors la liberté d’expression ??
elbé
Mais Deïr Yassin, à partir du moment où vous donnez votre opinion, il faut accepter que certains ne soient pas d’accord non plus avec la votre. Et inversement. Et ne pas prendre trop la mouche.
S’il est normal que vous ayez des points de désaccord, avec Sakhra, par exemple, (il en existe aussi d’accords.), pas la peine de les ressasser ad vitaem aeternum. (Ne le prenez pas mal !) Ok, c’est parfois chaud, mais bon c’est pas si grave, y’a pas mort d’homme. J’en eu aussi des désaccords mais je ne garde rancune à personne, étant entendu que c’est un échange de vues qui peuvent s’avérer ne pas me plaire.
Je vais même vous avouer, qu’au fond, même Nathan, ne me "touche" pas. Et pourtant je ne suis d’accord sur presque rien de ce qu’il dit. J’essaie de me distancier de mon amour propre quand je suis "attaquée". Ce n’est pas que je cherche, comme vous me l’aviez dit une fois, à me faire des amis (pas besoin d’internet pour ça ) mais simplement à relativiser la gravité . Il faut savoir tourner une page, parfois et ne pas prendre les choses trop à coeur. L’âge, sans doute.
J’ignorais qu’Afshin soit aussi Steph, et etc...
Au fond peu m’importe les différents pseudos même si je ne trouve pas ça très courageux ni très honnête et assez inconfortable pour les intervenants. Mais ce qui compte n’est-il finalement pas ce qu’ils disent ?
Amicalement.
oulianov666
Un état colonial ? Israël serait un état colonial et n’a donc pas le droit d’être ? Qu’est-ce qu’un état colonial ? Qu’est-ce que cela veut dire ? En quoi les autres états ne serait pas coloniaux ? Quelle est cette "nouvelle" idée ? A force de trop vouloir démontrer, les anti-sionistes confondent toutes les notions de bases...... Cet essai est apparemment sans intérêt ! Dommage ! Le titre était suffisamment racoleur ......mais, bon !
marakudjas
Des colonies de peuplement qui ont abouti à l’extermination (partielle ou totale) des populations locales ont peut parler des colonies des amériques, la caraïbe comprise.
Gaby
oulianov666 : 24 novembre @20h38
Un état colonial ? Israël serait un état colonial et n’a donc pas le droit d’être ? Qu’est-ce qu’un état colonial ? Qu’est-ce que cela veut dire ? (...) Quelle est cette "nouvelle" idée ? (...)
Le souci c’est que les idées d’un certain Theodor Herzl ne sont pas précisément ce que l’on pourrait qualifier de "nouvelles idées" précisément...
sebastien
j’ai lu le livre d’Alain Gresh. Si Israël est une colonie de peuplement, qu’elle est sa métropole ? Pourquoi la création de l’Etat juif, ne rencontre pas d’opposition juive au moment de l’indépendance d’Israël. Le même événement est appelé guerre d’indépendance, ou Nakbah : comment combler un tel fossé. Si Israël est une colonie de peuplement, alors le peuple israélien est étranger sur sa proppre terre !?
Le livre montre des colusion entre des sionistes et des antisémites, mais se garde bien de condamner l’accord Hahavra entre l’Agence Juive et le IIIeme Reich.
Complexité du probléme qui peut se résumer en deux phrases :
Le sionisme est un mouvement colonial sans métropole ! Le sionisme est un mouvement émancipateur du peuple juif !
Les deux sont possibles.
Pas la peine de me citer des juifs antisionistes : ou étaient-il en 1948, lors de la création d’Israël ? Pourquuoi ils ne s’y sont pas opposés ?
sebastien
« C’est rare d’entendre dire que Israel est un état colonial qui occupe une terre qui ne lui appartient pas. Colonie de peuplement, voila la verité !!!! » Si Warchanski est ces amis sont d’accord avec cette phrase, ils doivent quitter Israël ! Sans le sionisme, les parents d’Illan Papé seraient restés dans l’Allemagne nazi, ils auraient été certainement tués, et il ne serait pas de ce monde.
Gaby
Sebastien : 25 novembre @10h46
j’ai lu le livre d’Alain Gresh (...)
Humm... Un peu vite alors de toute évidence ! Il faut dire que son livre a pu vous poser un problème, il est en effet écrit en français...
Nelson Ruz
Quel bol d’air d’entendre ces propos sur le service public :
Sur le même thème, je conseille ce livre dont je poste ici le résumé :
Le sionisme en Palestine / Israël : fruit amer du judaïsme
Résumé
Dans l’état actuel des choses, ni la violence, ni la non-violence ne peuvent avoir raison de l’entreprise sioniste !
La violence... ? Une juste guerre menée au nom de la justice bafouée comme celles de 1948, 1967 et 1973 ne peut être gagnée, compte tenu de la disparité des forces en présence ; quant aux actions terroristes atteignant des civils, elles sont toujours à la fois inadmissibles et inefficaces.
La non-violence à la manière de Gandhi ou de Martin Luther King ? Elle est nécessaire mais ne saurait être suffisante. Une donnée unique dans l’Histoire de l’humanité est à prendre en compte : l’accès à la démocratie pour les non-Juifs est lui-même verrouillé.
suite ici :
Deïr Yassin
@ sebastien 25 nov 10h53 "Sans le sionisme, les parents d’Ilan Pappe seraient restés dans l’Allemagne nazi, ils auraient été certainement tués, il ne serait pas de ce monde"
Je cite Shlomo Sand :
"Je fais mienne la métaphore de l’historien Isaac Deutscher, qui a comparé la création de l’Etat d’Israël à la situation d’un homme qui saute d’une maison en flammes et qui atterrit durement sur un autre homme qui se trouve devant le seuil de la [SA] maison, et à qui, bien sûr, est causé un dommage. Le jugement moral à porter sur l’homme qui a sauté de la maison est relatif.
La conquête des territoires en 1967 peut donner lieu à une autre métaphore : un autre homme decend les marches d’une maison qui ne brûle pas et en piétine l’homme blessé qui gît ligoté"
• www.mafhoum.com/press2/79P6.htm
• www.en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Deutscher
Je ne suis que partiellement d’accord avec Sand - comme dans son fameux métaphore sur l’Etat d’Israël comme le fruit d’un viol que l’on ne peut renier malgré les circonstances atroces dans lesquelles il a été conçu. Comme tout bon sioniste - ou dans le cas de Sand, plutôt post-sioniste - il oublie de parler de la victime première, à savoir la femme violée !
Dans son utilisation de la métaphore de Deutscher (qui est décrit sur l’entrée ’wiki’), Sand ne parle pas de ce qui arrive après que les pompiers soient arrivés, le feu éteint, les dégâts répertoriés et les assurances encaissées.
Je pense que ’le jugement moral relatif’ de Sand prend une autre tournure quand on sait que non seulement l’homme se trouvant devant sa maison, gravement blessé dans l’atterrissage de l’autre, a été obligé de payer de sa propre poche les frais d’hospitalisation et ses soins médicaux, qu’en plus en sortant de l’hôpital il se rend compte que l’homme qu’il a sauvé, quoique involontairement, s’est installé dans sa maison, a non seulement fait venir les membres de sa famille proche qui ont survécu aux flammes, mais aussi tous ceux qui n’ont pas été touché par l’incendie.
Et pendant que le ’sauteur’ s’installe petit à petit sur tous les étages de la maison, le propriétaire se voit obligé de squatter dans un taudis dans l’arrière-cour, il doit demander la permission chaque fois qu’il veut utiliser les sanitaires ou sortir dans la rue.
Voilà le remerciement qu’il a reçu en sauvant la vie de quelqu’un. Pas étonnant, que parfois, quand il est là au fond de son propre jardin, qu’il entend la musique et voit les festivités qui ont lieu dans sa maison, qu’il se prend à regretter d’avoir été sur ce bout de trottoir ce jour-là et à ce moment-là.
Pour revenir à Ilan Pappe : Lui, au moins, il reconnait que l’homme sur le trottoir a sauvé sa famille, et il s’est installé dans le taudis avec les expulsés en solidarité, en prenant ses distances avec sa famille élargie. Par la suite, il est parti . . .
elbé
Je pense aussi , à un "écrivain" dans un registre moins politique : Martin Grey, celui qui a écrit : Au nom de tous les miens.
Dans un autre de ses livres, il raconte comment, alors qu’il le visitait en Israel, il s’est fâché avec un de ses amis du ghetto de Varsovie. Martin Grey lui disait son malaise quant au sort des palestiniens et comment le son des bottes israeliennes lui rappellait Varsovie. Qu’il ne pouvait accepter qu’en en ayant souffert de ces bruits de bottes, ils soient de ceux qui les porte aujourd’hui.
Son ami, lui disant : Mais Martin, souviens-toi du ghetto, des soldats allemands. Nous sommes enfin libres ! Et Ces palestiniens qui nous détestent, il faut bien qu’on se défende ! Martin Grey lui répondit que justement cette expérience ne pouvait que lui faire comprendre la population palestinienne et leur révolte. Ils se sont quittés très tristement, tous deux avec les larmes aux yeux. Incompréhension totale des deux côtés.
Cana
on commence à lever le voile devant une forme d’acceptation contradictoire par dénégation . OUI...MAIS OUi Israêl est un Etat de colons MAIS les Juifs qui ont fuis la persécution n’ont pas le choix.( ils sont condamnés à devenir des colons pour la mission "civilisatrice"et pour construire de force un Etat occidental au Proche Orient). C’est FAUX car le peuplement d’Israêl n’est pas en majorité composé de rescapés de l’extermination nazi. Et qu’il y a la majorité des Juifs qui ont préféré rester en Europe dans leur pays, dans leur culture et leur langues, malgré la destruction. L’exemple des écrivains Heinrich Böll( le silence de l’ange) et d’un autre dont j’ai oublié le nom qui a écrit " la Destruction de l’Allemagne - sujet tabou-sont des exemples parmi d’autres. Comment concevoir la paix avec ce que Edouard Glissant nomme : la Non-Histoire ? On dirait qu’il y a 2 terrains de discussions l’un pour argumenter le bien fondé- malgré soi- du fait accompli. l’autre beaucoup plus compliqué qui poserait la question de la viabilité d’un Etat hostile et dangereux pour l’entourage arabe où il est géographiquement immergé.
Michèle T
la notion de Palestine est historiquement datée donc parler de colonialisme revient à nier et le fait palestinien crée par la situation depuis 1947 et devenu irreversible et le droit à l’’existence de l’état d’Israël lui aussi irreversible :"nous ne vous reconnaissons pas le droit de vivre mais respectez les droits de l’homme ?! "Quand à cette grande exigence morale à l’égard d’Israêl oui je la partage et au fond c’est reconnaître à ce pays des valeurs authentiques pour lesquelles il devra composer avec les palestiniens sous peine de se renier lui même mais ne pas s’interroger sur les pratiques politiques des palestiniens ( sous l’empire du compassionnel )revient à méconnaître par exemple l’élimination progressive des chrétiens par les palestiniens http://www.rfi.fr/actufr/articles/070/article_39246.asp http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/acheter.cgi?offre=ARCHIVES&type_item=ART_ARCH_30J&objet_id=1139498 une exigence non nécessaire ? mépris pour le peuple palestinien pas assez imprégné des valeurs démocratiques ou aveuglement dangereux :deux poids deux mesures ?
Freeman
Oui , c’est beau de " palabrer" quand un peuple tout entier endure les brimades et la misère depuis 60 ans !! Pauvre monde hypocrite ! Tout le monde sait- sans exception y compris les juifs sionistes ou non- que la Palestine est la patrie d’un peuple : les Palestiniens, tout le monde sait que ces hommes et femmes venus de partout sont des colonisateurs et qu’ils n’ont rien à foutre dans ce pays ! tout le monde sait que ce qui se passe la bas est un fait colonial des plus atroces et des plus inhumains et des plus abjects...Mais tout le monde sait aussi que "la raison du plus fort est toujours la meilleure" ! Les palestiniens - ces parias , apaches, sioux....tout ce que vous voulez du XXème et peut être du XXIeme siècle- n’ont aucune alternative : Lutter pour vivre ou mourir -avec le temps- à petit feu sous le joug de cette " Grande Injure" appelée Israël... avec la bénédiction larvée pour les uns , déclarée pour les autres des "puissants" de ce monde de " miséreux" ....Tfooooooouh pour cette humanité hypocrite...qui se met en branlebas pour l’histoire d’un dauphin ou d’un ours ...ou d’un singe quelque part et qui fait la sourde oreille quand il s’agit d’êtres humain terrassés par la colonisation comme c’est le cas ...ou par la faim , les maladies...et les misères de toute sorte comme c’est le cas à Haiti et certains pays Africains... De grâce, épargnez -nous vos airs de commisération ...vos sentiments affligés... quand à ceux qui continuent à nous infliger l’affront au quotidien avec arrogance...qu’ils continuent cette pratique mesquine...je trouve que c’est bénéfique pour les Palestiniens...au moins ils ravivent la flamme de la lutte...
sebastien
Cana : " Et qu’il y a la majorité des Juifs qui ont préféré rester en Europe dans leur pays, dans leur culture et leur langues, malgré la destruction."
Faux, à part en France, la plupart des rescapés du génocide ont quité l’Europe. Pologne : 3,3 millions de juifs en 1939. 0,3 millions en 1945. 3000 en 1989.
Pareil pour la Hongrie, la Roumanie, la Bulgarie, bref pour tout ce qui fut le Yidishland.
Despina
Je te rejoins Freeman ! Ce que tu dis n’est que trop vrai, hélas.
Deïr Yassin
@ Cana Non pas que cela est important, mais Heinrich Böll n’est pas Juif. Il venait d’une famille catholique progressiste et pacifiste.
Et quand vous dites que la majorité des Juifs d’Europe sont restés dans leur pays, je pense que vous vous trompez aussi.
Il y environ 600.000 Juifs en France - de loin la plus grande population juive en Europe - dont environ la moitié Séfarades, venus après la décolonisation de l’Afrique du Nord.
Par contre, des millions de Juifs de la Zone de Résidence (Yiddishland) ont quitté l’Europe bien avant la deuxième guerre mondiale pour les Etats Unis, et beaucoup de ceux qui sont venus par la suite en Palestine sont venus parce qu’ils n’ont pas eu de visa pour le Nouveau Monde.
Tout cela justifie bien entendu en aucune manière, la création de l’Etat d’Israël, mais sont simplement des faits : l’Europe s’est largement vidé de ses Juifs.
Par contre, il y a un renouveau juif en Allemagne, et des milliers de Juifs quittent chaque années Israël pour retourner vivre dans ce pays qui fut responsable du génocide de leur parents et grand-parents. Je trouve que cela est magnifique, et je ne pense pas seulement d’un point de vue palestinien, mais parce que ce pays a été le berceau d’une grande culture juive humaniste.
Cana
@sebastien merci de me corriger. En l’absence de données exactes nous pouvons conjecturer longtemps sur les chiffres . Combien de Juifs ont quittés la France , l’Allemagne , l’Europe , avant la 2eme guerre ou après . je ne peux le dire n’étant pas historienne. Nous avons besoin de références exactes que je n’ai pas. Vous non plus. Par contre oui l’Europe s’est vidé de ses Juifs pour son plus grand tort. Et je pense qu’Israêl est en train d’étouffer le "génie Juif" développé en Europe en produisant des mercenaires haineux en état de guerre permanente. Par contre il me semble que la majeure partie de la population israélienne n’est pas issu des descendants des rescapés du génocide . je ne connais pas les chiffres exacts. @ Deir yassin Là aussi nous manquons de références concernant le nombre de juifs ayant quitté l’Europe ou ayant émigré ailleurs avant ou après la 2eme guerre. Une chose est sûre c’est que le problème des Juifs d’Europe n’est pas résolu. Et la création de l’Etat d’Israêl ne fait qu’annuler la question de l’antisémitisme en Europe. Elle perdure avec un autre type de sémite : le musulman , l’arabe ou le gitan avec le soutien des sionistes .
Cana
@Deir Yassin les précisions concernant Henrich Böll sont intéressantes . quant à l’autre écrivain dont j’ai retrouvé le nom : W.G.Sebald qui a écrit : De la destruction comme éléments de l’histoire naturelle ; il est Juif et il a choisi de rester en Allemagne après la guerre et d’écrire dans sa langue : l’allemand. Son livre évoque un sujet tabou , la destruction de l’Allemagne par les Alliés ainsi que les atrocités commises par les vainqueurs.
histoire
mais nous semblons tous oublier que les vrais propriétaires de ces terres on été décimé avec le temps !! et SVP arrêtez avec ce mot (les juifs) sa n existe pas le peuple juifs !! les hébreux oui !! et je n arrive toujours pas à comprendre ce sois disent conflit car les hébreux et les arabes sont des frère ce sont tous des sémites qui ont conquis ces terres avec le temps !!!
freeman
@Toto
C’est rare d’entendre dire que Israël est un état colonial qui occupe une terre qui ne lui appartient pas.
Oh ! la belle trouvaille de Mr Gresh !! Il a fallu 60 ans de m... pour qu’on lise ou on entende dire que ce qui se passe en Palestine est un fait colonial... Les palestiniens doivent s’en réjouir...mais doivent-ils attendre encore une autre soixantaine d’années pour s’entendre dire que ce qui s’est passé est une ERREUR MONUMENTALE .....
@histoire
es hébreux oui !! et je n arrive toujours pas à comprendre ce sois disent conflit car les hébreux et les arabes sont des frère
C’est ce que dit l’histoire...mais au fait...des frères...mon œil !!!! Juifs ou Hébreux ...cela revient au même ...on est face à une réalité on ne peut plus éclatante...juifs ou hébreux ? qu’importe tant que les Palestiniens sont brimés, humiliés ....par ces soit-disant frères...SVP ...cessez vos niaiseries et gardez pour vous vos théories à la g... et ces airs outrés !! cela nous assassine...de la m...on en a jusqu’au cou ...alors n’en rajoutez pas... et priez - si cela peut vous satisfaire- pour que nos "frères historiques" cessent d’être notre ennemi farouche et sanguinaire... Et puis à quoi cela rime -t-il de réduire toute cette tragédie à une question "ethnique" ? pourquoi oubliez vous de parler - puisque vous vous appelez "histoire"- des fameux accords Sykes-Picot et de la promesse du fameux Lord Balfour...pour pointer les vrais responsables, en l’occurrence les Anglais et les Français, qui se dérobent aujourd’hui de leur responsabilité historique....alors qu’ils ne cessent de nous casser les pieds avec leur haut sens- très haut même- de responsabilité face au drame juif - oh pardon Hébreu...comme quoi cela changerait quelque chose- lors de la 2ème guerre....
histoire
@ freeman je ne suis pas pour la guère !! mais je veux juste rappelé que les hébreux ont réussi à faire croire au monde qu il y a un peuple juif alors que c est faux !! et oui les hébreux et les arabes sont des SÉMITES donc frère !! vrais ou faux ?? mais je constate aussi que vous parlez des anglais et des français je suis tout à fais d accord avec vous mais en aucun moment vous n avez fais mentions des gents qui vivaient sur ces terres avent et que les SÉMITES(arabes et hébreux) ont décimé !! lorsque nous voulons parlé d HISTOIRE parlons de tout et ne parlons pas que de ce qui nous arranges parlons de tout pour mieux comprendre L HISTOIRE. une petite citation de NELSON MANDELA « C’est toujours l’oppresseur, non l’opprimé, qui détermine la forme de la lutte. Si l’oppresseur utilise la violence, l’opprimé n’a pas d’autre choix que de répondre par la violence. »
elbé
Michèle T : 26 novembre @11h03 « » la notion de Palestine est historiquement datée donc parler de colonialisme revient à nier et le fait palestinien crée par la situation depuis 1947 et devenu irreversible et le droit à l’’existence de l’état d’Israël lui aussi irreversible
• Vous, vous trompez Michèle. Vous ne pouvez pas placer un état israélien sur le même plan qu’un état palestinien . Ils seraient pour vous, tous deux des faits coloniaux ! Il y a fait colonial israélien parce qu’il y a création d’un état étranger (Israel) sur une terre habitée par des autochtones ( des arabes). Ce n’est pas parce que cette terre n’est pas encore érigée en état-nation palestinienne qu’il faut leur dénier leur présence sur place ! Si effectivement, un état-nation palestinien n’existait pas en tant que tel, (et n’existe d’ailleurs toujours pas, du fait de l’opposition d’Israel à cette existence...) n’enlève pas un fait lui bien réel : La population palestinienne vit sur cette terre . Elle est autochtone. Il n’y a donc pas fait colonial. Contrairement aux israéliens, qui dans leur grande majorité vient d’Europe. Pour s’emparer des terres, et régner en conquérants. Il y a donc bien fait colonial israélien.
histoire
@ elbé je suis désolé mais La population palestinienne n est pas les vrais autochtone de ces terre !!!!!!! les vrais autochtones ont été décimé par les arabes !!!
freeman
@ histoire (ou plutot historiette !!!)
La population palestinienne n est pas les vrais autochtone de ces terre !!!!!!! les vrais autochtones ont été décimé par les arabes !!!
Décidément , les Arabes sont le souffre-douleur de tout le monde par les temps qui courent. Voilà qu’ils sont portés responsables de faits historiques qui restent à vérifier et qui reviennent à des milliers d’années alors qu’ils n’étaient que quelques tribus disséminées dans le désert ...c’est tout simplement de l’anachronisme... Et donc , pour vous , les palestiniens méritent ce qu’ils endurent . Un conseil tout de même : laissez Mandela tranquille, vous le souillez en le citant...
Florence
Bonjour, je suis étudiante à Sciences Po Toulouse en master de journalisme. Dans le cadre de ma mobilité, j’ai passé plus de quatre mois à Beit Sahour, localité voisine de Bethléhem, pour un stage de journalisme dans le média Palestinien PNN. Je viens tout juste de commencer mon mémoire sur la liberté d’expression des journalistes français en Israël-Palestine, et la répercussion de leur travail sur leur vie quotidienne (problématique encore très incertaine, comme vous pouvez le voir !!). J’aimerais beaucoup que vous me répondiez par mail afin que je puisse vous en demander un peu plus sur votre expérience de longue durée dans ce pays si difficile à apprécier mais aussi très difficile à quitter. Je vous remercie.
Deïr Yassin
@ Histoire J’ai voulu vous répondre sur votre "ça n’existe pas le peuple juif" mais je me suis dit que finalement cela n’est pas ma priorité première de défendre le droit d’existence d’un ’peuple juif’.
Votre "les hébreux et les Arabes sont des frères, ce sont tous des sémites" m’a interpellé aussi.
Vous savez, je suppose, que "sémite" renvoie à une catégorisation linguistique, rien de plus. Ce mot, forgé du mot "Sem" a été utilisé à partir du 18eme siècle par les philologues allemands pour désigner un groupe de langues ayant des traits communs dont le plus essentiel sont des racines trilitères formées de trois consonnes porteuses.
Toutefois, ce qui me fait répondre à vos posts est avant tout votre post de 28 nov 00h23 :
"La population palestinienne n’est pas les vrais autochtones de ces terres !!!! Les vrais autochtones ont été décimés par les Arabes"
Au moins cela change du discours Judéocentré, à savoir que les anciens Hébreux ont tous été expulsés par les Romains et que la terre est restée vide jusqu’au retour des sionistes à la fin du 19eme siècle.
Si les ’autochtones’ ont tous été décimés par les Arabes, comment vous expliquez qu’à la veille de la création de l’Etat d’Israël, 35% de la population de la Palestine historique furent des Chrétiens que l’on appelle entre autre ’Nasrâni’ [de Nazareth : al-Nâsira] ?
Donc selon vous, les Chrétiens d’Orient ont été décimé par "les Arabes" et ceux qui vivaient et vivent encore là sont venus d’où ??
Les Palestiniens sont des Arabes, ce qui est une identité linguistique et culturelle, c-à-d ethnique, et NON PAS ’raciale’. Les Palestiniens sont un brassage des populations autochtones et celles qui sont venus s’y installer à travers l’histoire - et les ’Arabes’ de la Péninsule Arabique ne sont qu’une petite minorité. 1/2
shakya
Intéressant... Sur la légitimité d’un peuple à habiter une terre, faut-il remonter à Mathusalem, afin de savoir qui était le premier ?
Quelques questions simples pour les spécialistes : Lors de la création d’israel, combien y avait-il de "palestiniens" ? Où vivaient-ils ? Quelles populations habitaient à Jérusalem ? Merci de m’éclairer.
Zulfikar-Ansar
Bonjour Shakya,
Quelques questions simples pour les spécialistes : Lors de la création d’israel, combien y avait-il de "palestiniens" ? Où vivaient-ils ? Quelles populations habitaient à Jérusalem ? Merci de m’éclairer.
Vous trouverez ces réponses dans l’article suivant écrit par le démographe Youssef Courbage : Deux phases de la démographie de la Palestine, 1872-1948 et 1967-2025
Une autre référence tout aussi sérieuse, est l’article de référence d’Henry Cattan : Le partage de la Palestine d’un point de vue juridique, document sous pdf. Lire à partir de la page 17.
Amicalement.
Deïr Yassin
@ Histoire 2/2
Pour ce qui est du ’fond autochtone’ de la population palestiniennes, je vous renvoie aux travaux d’Israel Belkind, historien et fondateur de "Bilu", un mouvement nationaliste juif qui a été fondé en Russie suite aux pogromes.
Belkind, un sioniste, a pourtant dans deux oeuvres de 1928 : ’The origins of the Fellaheen [paysans], & ’The Arabs in Eretz Israel’), écrit que à son avis, les Palestiniens sont les descendants des anciens Hébreux, que la dispersion des Juifs après la destruction du Temple par Titus est une erreur historique, car la paysannerie était largement intouchée par les expulsions, déportations et migrations. Cette population autochtone se serait par la suite converti soit au christianisme soit plus tard à l’Islam soit les deux, l’un après l’autre.
Le ’père’ de l’Etat d’Israël, David Ben Gourion a écrit un oeuvre avec Yitzhak Ben-Zvi, historien et deuxième président de l’Etat d’Israël, "Eretz Israel in the Past and the Present", en Yiddish 1918 et en hébreu 1974, allant dans le même sens.
Je vous remet un lien vers un site qui répertorie à peu près tout ce qui a été écrit sur la Palestine, et sur l’entrée "Canaanite or ancient Hebrew/Israelite origins of the Palestinian Arabs, vous trouvez des références bibliographiques, James Parker, par exemple, ainsi que des citations traduites des oeuvres de Ben Gourion/Ben Tvi en bas de la page :
• http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/topic.php?tid=3087 (l’accès aux citations en bas de page est parfois difficile, il suffit normalement d’avancer d’une page et de revenir par la suite - enfin, je ne comprends pas trop comment cela fonctionne)
Je laisse une citation, tout en soulignant qu’il s’agit d’un extraits de deux sionistes convaincus, Ben Gourion et Ben Zvi, et que leur accent sur le ’fond hébreu’ de la population palestinienne demande d’autres sources plus neutres, cf. Parker.
"The fellaheen are not descendants of the Arab conquerors, who captured Erets Israel and Syria in the 7th c., CE. The Arab victors did not destroy the agricultural population they found in the country. They expelled only the alien Byzantine rulers, and did not touch the local population, nor did the Arabs go for settlement. Even in their former habitations, the Arabians [donc venus de la péninsule arabique] did not engage in farming. They did not seek new lands on which to settle their peasantry which hardly existed. Their whole interest in the new countries was political, religious and material : to rule, to propagate Islam and to collect taxes"
Wydadi
@Shakya,
Quelques questions simples pour les spécialistes : Lors de la création d’israel, combien y avait-il de "palestiniens" ? Où vivaient-ils ? Quelles populations habitaient à Jérusalem ? Merci de m’éclairer.
En plus des liens que vous a proposé Zulfikar,Al jazeera retransmet en ce moment un documentaire trés intéressant intitulé "Ashab al bilad"ou "les propriétaires de la terre" (en 5 parties) Ce film(pas encore sous-titré,hélas) retrace par des témoignages édifiants le parcours inhumain des palestiniens de 1948 à nos jours avec chiffres et cartes à l’appui.Si vous comprenez l’arabe ,il répond à toutes vos questions,bon spectacle :
elbé
histoire : 28 novembre @00h23 « » @ elbé je suis désolé mais La population palestinienne n est pas les vrais autochtone de ces terre !!!!!!! les vrais autochtones ont été décimé par les arabes !!!
• Désolée aussi. Vous mélangez tout. Que les palestiniens soient un mélange de peuples, c’est évident. Mais quelle langue parlaient les autochtones quand les juifs europpéens sont venus occuper cette région ? Dans leur grande majorité, ce ne serait pas l’arabe ? Deïr Yassin vous a expliqué que la langue fait partie d’une identité.
Mais puisque vous pensez en savoir très long, quels "vrais autochtones" y étaient avant les palestiniens ? Qu’est ce que ça veut dire "vrais" autochtones ? Depuis quand ce mot de Palestinens existe ? Quand, comment et pourquoi "les arabes" les auraient décimés ?
On peut bien sûr remonter le fil des siècles pour justifier tel ou tel autochtone. Mais c’est oublier que l’histoire des peuples s’est faite par des envahissements successifs. Ils ont , soit imposé leur langue, leur religion, soit ils se sont fondus dans la langue et/ ou la religion de l’autre. Dans les deux cas , le mélange s’est fait. Mais il se peut aussi que chacun garde sa langue et/ou sa religion, tout en acceptant la cohabitation pacifique, si un minimum de droits pour tous est garanti. C’est souvent le cas des grands empires.
Ce qui est de l’ordre de la colonisation, c’est quand un peuple venu d’ailleurs prétend dénier tous droits à ceux qu’ils ont trouvés sur place à ce moment là. . Cela seul compte. Ils ne veulent , ces envahisseurs, ni partager leur langue ou leur religion, ni se fondre. Mais juste rester entre eux, sans rien donner tout en s’accaparant des terres d’où ils en chassent les précédents propriétaires.
Ce ne serait pas le cas des israéliens ?
Perso, si ce n’est pour démonter des mensonges, ou par curiosité intellectuelle, je ne vois pas l’intéret de savoir si oui ou non les autochtones de ce moment là ne sont plus les autochtones précédents. Sans compter qu’ils en sont peut-être des descendants (voir ce que vous a dit Deïr Yassin à ce propos.)
Yann
Compilation of Wikileaks Relating to Israel & the Palestinians
Serge
Zulfikar-Ansar : 28 novembre @14h16
(...) Vous trouverez ces réponses dans l’article suivant écrit par le démographe Youssef Courbage : Deux phases de la démographie de la Palestine, 1872-1948 et 1967-2025(...)
Merci pour le lien vers cet ouvrage, il est vraiment super intéressant !
Ce qui est tout de même un petit peu dommage, c’est qu’il ne soit pas plus précis pour ce qui concerne les chiffres de 1880 à 1914, ne connaitriez-vous pas des ressources à ce propos ?
Zulfikar-Ansar
La Démographie de la Palestine avant 1914.
Bonsoir Serge,
Ce qui est tout de même un petit peu dommage, c’est qu’il ne soit pas plus précis pour ce qui concerne les chiffres de 1880 à 1914, ne connaitriez-vous pas des ressources à ce propos ?
C’est une très bonne question.
La piste qui pourrait se révéler prometteuse, ce serait les sources démographiques de l’empire Ottoman.
Avant le mandat britannique en Palestine, il y avait les dénombrements (Tahrirs) des Ottomans.
Les Ottomans prenaient en compte le critère religieux dans le recensement.
Un article de Cem Behar de 1998 dans la revue Population évoque les deux dénombrements de 1885 et 1907.
Le dénombrement (recensement) de 1885 achevé en 1889 estime que la population de l’Empire est de 17.5 millions d’habitants. Cem Behar ne donne pas de chiffres par province, et notamment de la Palestine.
En revanche, il cite dans la première note de bas de page de son article (cité un peu plus haut) les trois références suivantes que j’ai recopié ci-dessous :
1. Cem Behar, The Population of the Ottoman Empire and Turkey :1500-1927, State Institute of Statistics (Historical Statistics Series, Vol. 2), Ankara, 1996.
2. Pour certains totaux partiels et provinciaux issus des deux recensements de 1885 et 1907, voir Stanford J. Shaw, « The Ottoman census system and population », International Journal of Middle Eastern Studies, 9, 1978, p. 325-338 ;
3. Kemal Karpat, « Ottoman population records and the census of 1881/1882-1893 », International Journal of Middle Eastern Studies, 9, 1978, p. 237-274.
Enfin, on peut citer l’ouvrage de Justin McCarthy ( McCarthy J., 1990 : The Population of Palestine. Population Statistics of the Late Ottoman Period and the Mandate, New York, Columbia University Press.)
Il se base sur les statistiques ottomanes relatives à la Province de Palestine :
Au début du 19e siècle la population comptait été 350.000 habitants. En 1860, elle était de 411 000 et en 1900 la Palestine comptait 600.000 habitants dont 94% étaient arabes.
En 1914, la Palestine avait une population de 657.000 de musulmans (arabes), de 81.000 chrétiens (arabes) et 59 000 de palestiniens juifs.
Comme vous le savez, l’exil du peuple juif au début de notre ère n’est pas fondé historiquement sur des travaux sérieux. Comme vous le voyez, la Palestine était arabe à une écrasante majorité. Seul un projet colonial massif - le sionisme - appuyé par l’Europe a pu créer une minorité juive conséquente en Palestine...Le nettoyage ethnique et les guerres ont parachevé l’arnaque. Pour le reste, droit historique etc...ce sont des mythes fumeux.
Doroud Bar Milleti-Kahramani Iran ;-)
Amicalement.
Zulfikar-Ansar
Erratum :
59 000 de palestiniens juifs
Il s’agit, bien sûr, de Juifs vivant en Palestine mais dont la plupart sont venus d’Europe à partir de 1880.
Deïr Yassin
Un site qui a des informations intéressantes sur la population palestinienne à l’époque ottomane basée sur des multiples recensements. Le site est celui d’un NGO israélienne, déjà ça ! et puis avec, en plus, seulement 8 Arabes, minimum 20 juifs et 3 non-identifiables (Non-Arabes, en tout cas), je me méfie encore plus. Donc à manier avec un esprit critique.
Nathan nous a déjà servi des chiffres de ce site - ceux qui l’arrangeaient bien entendu. Il y a un écart considérable entre les différentes recensements, certains sont connu comme celui d’Arthur Rupin, un sioniste convaincu et pourtant ses chiffres sont parmi les plus élevés, ce qui les donnent un certain crédit.
Il y a aussi une critique de Joan Peters, cette pseudo historienne américaine qui a écrit un best-seller sur "la terre sans peuple pour un peuple sans terre" : "From Time Immemorial", primé aux States et dont Norman Finkelstein a fait une critique dans sa thèse de doctorat. Peters est toutefois encore intouchable chez les ultras.
La difficulté des recensements à l’époque ottomane est surtout dû au fait qu’au 19eme siècle les Musulmans, et plus tard les Chrétiens aussi, ne se faisaient pas enregistrer pour éviter le service militaire ottoman qui touchait durement la Palestine, et fut la première raison des migrations temporaires et plus tard définitives, même avant que les premiers sionistes débarquèrent.
Serge
Zulfikar-Ansar : 2 décembre @22h09 La Démographie de la Palestine avant 1914. (...) “En 1914, la Palestine avait une population de 657.000 de musulmans (arabes), de 81.000 chrétiens (arabes) et 59 000 de palestiniens juifs.” (...)
OK encore merci !
Pour ce qui est de la situation à la veille de la 1ère guerre mondiale, cela correspond en effet à peu de chose près à ce qui est cité par tous les ouvrages historiques traitant du sujet, (690 000 habitants dont 57 000 juifs) pour les périodes précédentes, ce qui n’aide pas en effet, est le fait que dans l’Empire ottoman, la Palestine n’était qu’une simple sous-division de la "province" de Syrie d’alors.
Obama to Netanyahu - "You win" Alan Hart - 08/12/2010
Those of us who are associated with the truth of history as it relates to the making and sustaining of the conflict in and over Palestine that became Israel, and who call for justice for the Palestinians, now have reason to say “Thank you” to President Obama. With his decision to abandon efforts to persuade Israel to renew a freeze on illegal settlement building on the occupied West Bank, he has proved that the makers of American policy for resolving the conflict are Israel’s leaders and their lobby in the U.S. (including its many stooges in Congress and the mainstream media), not the man who occupies the Oval Office in the White House.
Of course I know this has always been the case (actually since the departure from the Oval Office of General Eisenhower who was the first and the last American President to oblige Israel to act in accordance with international law), but for a sitting president to provide by default the absolute proof is quite something.
The implications are truly terrifying, obviously for the occupied and oppressed Palestinians but also for Americans ; and why is not difficult to explain.
As all seriously well informed people know (sadly the very few, not the very many), unconditional American support for the criminal state of Israel is not in America’s own interests. It is the best recruiting sergeant for violent Arab and other Muslim extremism and the prime cause of the gathering, global storm of anti-Americanism at street if not yet government level.
The first responsibility of any American president is to protect the security of his own people. With his latest surrender to Netanyahu and the Zionist lobby, Obama is effectively saying to his fellow Americans, “I’m sorry, I’m not allowed to do that.”
As things are, the name of the game from here on in my view is not the pursuit of peace, that’s a mission impossible.
Priority number one is preventing the final Zionist ethnic cleansing of Palestine.
Priority number two is preventing the rising tide of anti-Israelism from being transformed into violent anti-Semitism.
De quoi la Palestine est-elle le nom ?
Bonne question en effet ! En 1923 un dénommé Vladimir Jabotinsky répondait déjà très précisément à la question :
Il ne peut être question de réconciliation volontaire avec les Arabes, ni maintenant ni dans un avenir prévisible. Tous les gens bien intentionnés, à l’exception de ceux aveugle de naissance, ont compris depuis longtemps l’impossibilité complète de parvenir à un accord volontaire avec les Arabes de Palestine, pour la transformation de la Palestine d’un pays arabe vers un pays avec une majorité juive. Tous les peuples indigènes voient leur pays comme étant leur foyer national, dont ils seront les maîtres absolus. Ils ne permettront jamais volontairement un nouveau maître. Il en est ainsi pour les Arabes. Des adeptes du compromis parmi nous essaient de nous convaincre que les Arabes seraient des sortes d’idiots qui peuvent être trompés par des formulations cachées de nos objectifs fondamentaux. Je refuse résolument d’accepter ce point de vue sur les Arabes palestiniens. Ils ont précisément la même psychologie que celle que nous avons. Ils considèrent la Palestine avec le même amour instinctif et la même vraie ferveur que n’importe quel Aztèque considérait son Mexique ou que n’importe quel Sioux sa prairie. Chaque peuple luttera contre les colonisateurs jusqu’à la dernière étincelle d’espoir qu’ils puissent éviter les dangers de la colonisation et de la conquête. Les Palestiniens lutteront de cette façon jusqu’à ce qu’il n’y ait pratiquement plus la moindre lueur d’espoir. Peu importe le genre de mots que nous utilisons pour expliquer notre colonisation. La colonisation a sa propre signification intégrale et inéluctable comprise par tous les Juifs et tous les Arabes. La colonisation n’a qu’un seul but. C’est dans la nature des choses. Changer cette nature est impossible. Il a été nécessaire de poursuivre la colonisation contre la volonté des Arabes palestiniens et la même condition existe maintenant. Même un accord avec les Arabes non-Palestiniens représenterait le même genre de fantaisie. Pour que les nationalistes arabes de Bagdad, de la Mecque ou de Damas acceptent de payer un tel prix, ils devraient refuser de maintenir le caractère arabe de la Palestine. Nous ne pouvons donner aucune compensation pour la Palestine, ni aux Palestiniens ni aux autres Arabes. Par conséquent, un accord volontaire est inconcevable. Toute colonisation, même la plus restreinte, doit se poursuivre au mépris de la volonté de la population indigène. Par conséquent, elle ne peut continuer et se développer que sous le bouclier de la force qui comprend un mur de fer que la population locale ne pourra jamais briser. Telle est notre politique arabe. La formuler d’une toute autre manière serait de l’hypocrisie. (…)
(…) Que ce soit par le biais de la Déclaration Balfour ou du mandat britannique, la force externe est une nécessité pour l’établissement des conditions de principes et de défense par lesquels la population locale, indépendamment de ce qu’elle souhaite, sera privée de la possibilité de faire obstacle à notre colonisation, administrativement ou physiquement. La force doit jouer son rôle avec violence et sans indulgence. En cela, il n’y a pas de différences significatives entre nos militaristes et nos pacifistes. Les uns préfèrent un mur de fer de baïonnettes juives, les autres un mur de fer de baïonnettes anglaises. Si vous souhaitez coloniser un pays dans lequel les gens vivent déjà, vous devez fournir une garnison pour cette terre, ou trouver un homme riche ou un bienfaiteur qui fournira une garnison en votre nom. Ou bien ? Ou bien, renoncez à votre colonisation, car sans une force armée qui rendra physiquement impossible toute tentative de détruire ou d’empêcher cette colonisation, la colonisation est impossible, pas difficile, pas dangereuse, mais IMPOSSIBLE ! Le sionisme est une aventure de colonisation et donc il réussira ou échouera par la question de la force armée. Il est important de parler l’hébreu, mais malheureusement, il est encore plus important d’être capable de tirer ou alors il faut en finir de jouer à la colonisation. Pour le reproche banal que ce point de vue serait immoral, je réponds- c’est absolument faux. C’est notre éthique. Il n’y a pas d’autre éthique. Tant qu’il n’y aura plus la moindre étincelle d’espoir pour les Arabes de nous nuire, ils ne vendront pas cet espoir, pas plus pour des mots doux que pour aucun morceau succulent, parce que les Palestiniens ne sont pas des canailles, mais un peuple, un peuple vivant. Et aucun peuple fait de si énormes concessions sur des questions aussi décisives, sauf quand on ne leur laisse aucun espoir, jusqu’à ce que nous ayons supprimé toute ouverture visible dans le mur de fer.
Lou
Là-bas la Palestine est le nom pour les droits de l’Homme
Des milliers d’Israéliens défilent à Tel Aviv pour les droits de l’Homme
(AFP) – Il y a 6 heures
TEL AVIV — Des milliers d’Israéliens juifs et arabes, auxquels se sont joints des demandeurs d’asile étrangers, ont manifesté vendredi à Tel Aviv pour une vie dans "la dignité et la liberté" et contre la montée de l’extrémisme, pour la journée internationale des droits de l’Homme.
Les manifestants — 10.000 selon les organisateurs — ont défilé dans le centre de la métropole en brandissant des banderoles proclamant "Les droits de l’Homme s’appliquent pour tous les hommes", ou fustigeant la poursuite de l’occupation israélienne des Territoires palestiniens.
Plusieurs centaines de demandeurs d’asile et travailleurs immigrés originaires d’Afrique ont participé à la manifestation derrière le slogan : "Les demandeurs d’asile ne sont pas des criminels", selon un photographe de l’AFP.
"C’est une expression de protestation contre la vague grandissante de racisme", a expliqué à l’AFP Hagaï Elad, directeur de Association pour les droits civiques en Israël (ACRI), organisatrice de la marche à laquelle des dizaines d’ONG avaient appelé.
Lou
Une légende amérindienne, racontée par Pierre Rabhi
Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt. Tous les animaux terrifiés, atterrés, observaient impuissants le désastre. Seul le petit colibri s’activait, allant chercher quelques gouttes avec son bec pour les jeter sur le feu. Après un moment, le tatou, agacé par cette agitation dérisoire, lui dit : « Colibri ! Tu n’es pas fou ? Ce n’est pas avec ces gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu ! »
Et le colibri lui répondit :« Je le sais, mais je fais ma part. »
C’est malheureusement une autre légende qui est à l’œuvre dans la région, elle n’est pas poétique du tout celle là, dans celle ci un Dieu sorti d’on ne sait où aurait choisi une obscure tribu et lui aurait donné tous les droits, dont le droit de traiter ses semblables comme des sous-hommes, d’une telle façon qu’on ne traiterait même pas des animaux...
Yann
Why is it that thousands of leftist Israelis are able to gather under a public umbrella of human rights, joint struggle and value and not think about venturing into the West Bank to struggle with Palestinians ? One path of co-existence lies in these joint actions of solidarity and since Palestinians are not allowed to enter Tel Aviv it is the responsibility of Israelis to go to the West Bank.The disconnection between human rights in Tel Aviv and human rights in the Occupied Territories was on display yesterday. While the march was a necessary competent of creating a new political space in Israel, it should be only one part of a larger platform which includes Palestinians in the Occupied Territories. Perhaps next year, we will see humans rights demonstrations from Nabi Saleh to Tel Aviv with more Israeli and Palestinians in both places.
A propos de schizophrénie on peut rappeler les propos de Dominique Vidal du 21 octobre 2004 :
L’écrasante majorité d’entre eux – dont, bien sûr, Le Monde diplomatique - considèrent, au contraire, le droit à l’existence et à la sécurité d’Israël comme une des conditions sine qua non d’une paix juste et durable au Proche-Orient.
CQFD
Lou
La Palestine reçoit 22 dunums de terre... brésilienne
Le Brésil fait don de terrain à l’ambassade palestinienne
RAMALLAH (Ma’an) - L’ambassadeur palestinien au Brésil Ibrahim Az-Zein a reçu le titre d’un terrain lundi, où l’ambassade palestinienne au Brésil se situera après la reconnaissance par ce pays d’un État palestinien au début du mois.
Suite à la présentation de ce cadeau généreux, le Ministère palestinien des Affaires étrangères a publié une déclaration pour remercier le Brésil pour ce qu’il dit être un lieu de 22 dunums de terres d’une valeur estimée de 14 millions de dollars.
Lou
Brésil : Abbas posera la première pierre de l’ambassade de Palestine
(AFP) – Il y a 1 jour
RIO DE JANEIRO — Le président de l’Autorité palestinienne Mahmoud Abbas posera vendredi la première pierre de l’ambassade de Palestine à Brasilia, a annoncé mardi le représentant palestinien Ibrahim Al-zeben.
M. Abbas doit participer samedi à l’investiture de la première femme présidente du Brésil, Dilma Rousseff, qui succède à Luiz Inacio Lula da Silva au pouvoir depuis 2003.
Début décembre, le Brésil, suivi par l’Argentine et la Bolivie, ont reconnu la Palestine comme "un Etat libre et indépendant à l’intérieur des frontières de 1967", c’est-à-dire les lignes d’avant la guerre israélo-arabe des Six Jours et l’occupation de la bande de Gaza et de la Cisjordanie.
L’Uruguay a annoncé qu’il ferait de même en 2011.
En Amérique latine, Cuba, le Nicaragua, le Costa Rica et le Venezuela ont déjà reconnu la Palestine comme Etat indépendant.
"Nous espérons que rapidement, à titre de réciprocité, nous remettrons (au Brésil) un terrain dans la capitale de l’Etat palestinien", a dit le délégué palestinien à l’AFP.
Espérons-le كما نأمَل، من المأمول tomara que ! ας ελπίσουμε ότι आशावादिता 但愿, 希望地
jj
De quoi la Palestine est-elle le nom ?
Bonne question en effet Monsieur Gresh !
L’historien Ilan Pappé y répond sans hésitation :
<...> en Palestine, avant, pendant et après 1948, on a mis à exécution un plan bien précis, destiné à purifier ethniquement le territoire où a surgi l’Etat d’Israël. Des documents et des témoignages, soixante ans quasiment après ces journées, le disent avec une clarté extrême. Mais Israël, de toutes façons, n’admettra jamais ses responsabilités sur la question des réfugiés, le gouvernement actuel et les prochains front tout leur possible pour laisser dans les camps pour réfugiés toutes ces personnes (800 mille en 1948, ils sont aujourd’hui environ 4 millions, NDR) qui réclament leurs droits. Je ne crois pas cependant que les pays arabes seront disposés à accueillir la demande d’Israël d’oublier l’existence des réfugiés et de modifier l’initiative de paix arabe de 2002. <...> Il y a plusieurs zones où une purification ethnique est en marche, de façon lente. Dans la zone du « grand Jérusalem » par exemple. La construction du mur, l’expansion des colonies, la confiscation des terres, les enfermements et les restrictions des mouvements des gens, sont en train de contraindre des milliers de palestiniens à partir et à abandonner leur maison. La même chose arrive à Jérusalem et à Bethléem, et le long de la route qui va jusqu’à Jéricho. Au moins 40 mille Palestiniens ont du faire leurs bagages et déménager à l’intérieur de la Cisjordanie. Sans parler de la vieille ville de Hébron, où l’agressivité des colons hébreux et des soldats a transformé la partie la plus caractéristique de cette ville. Vous voyez, l’épuration ethnique se réalise de diverses manières. Il y a soixante ans, on employait les armes pour obliger les gens à fuir, maintenant, à cause du contrôle des médias et des institutions internationales, on utilise d’autres méthodes. Rendre la vie impossible, restreindre les possibilités économiques, réduire les capacités de développement. Ces nouvelles stratégies sont en train de bien fonctionner en Palestine, parc que, aussi, elles sont sur la même ligne du refus d’une véritable négociation avec les Palestiniens.
Une purification ethnique planifiée bien avant 1948 et toujours à l’œuvre aujourd’hui, voila bien de quoi la Palestine est le nom, voila bien ce que nos élus cautionnent en notre nom.
Lou
Le réalisateur britannique Ken Loach, au centre, le scénariste Paul Laverty, à gauche, et la productrice Rebecca O’Brien parlent au public avant la projection de leur film "Le vent se lève" dans la ville de Ramallah en Cisjordanie, le mardi 11 janvier , 2011. (Photo AP / Majdi Mohammed)
"Le vent se lève" : la ballade irlandaise de Ken Loach
Les premières séquences montrent la famille O’Donovan en butte à la brutalité des troupes britanniques, et une réalité vieille de bientôt un siècle reprend vie. En 1922, l’Armée républicaine irlandaise a pris les armes contre l’empire, dans l’espoir de mener l’ultime bataille d’une guerre qui a commencé au XIIe siècle. Pour garder l’Irlande dans le giron du royaume, Londres a envoyé des troupes dont l’armature est faite d’anciens combattants de la première guerre mondiale.
Dès le prologue, Ken Loach met donc en scène les forces d’occupation à l’oeuvre dans une ferme irlandaise : insultes racistes, brutalité, qui dissimulent à peine la panique latente de militaires en milieu hostile, et la conclusion logique de cette histoire que l’humanité aime à répéter : l’exécution d’un innocent - sommaire, ignoble mais presque involontaire.
Lou
La Guyana reconnaît la Palestine comme un État indépendant
La Guyana se joint à d’autres pays d’Amérique du Sud et reconnaît officiellement le futur État palestinien. L’État espère ainsi contribuer à la résolution du conflit israélo-palestinien et « à la création d’une paix et d’une stabilité durables dans la région », révèle un communiqué du ministère guyanien des Affaires étrangères, diffusé jeudi. Tandis que les dirigeants palestiniens croient que la reconnaissance de leur futur État favorisera un accord avec Israël, les responsables israéliens estiment plutôt ce geste inutile et nuisible au processus de paix. En décembre dernier, le Brésil, l’Argentine, la Bolivie et l’Équateur ont reconnu la Palestine comme étant un État indépendant, le délimitant à l’intérieur des frontières de 1967, soit le territoire d’avant la guerre israélo-arabe des Six Jours et l’occupation de la bande de Gaza et de la Cisjordanie. Le Chili avait à son tour emboîté le pas, la semaine dernière, sans toutefois aborder la question des frontières. http://www.radio-canada.ca/nouvelles/International/2011/01/14/010-guyana-reconnaissance-palestine.shtml
Lou
vu sur ce blog
Publicité en page d’accueil d’#Al-Akhbar :
Lou
L’Irlande est devenue hier le premier pays de l’Union européenne à accorder à la représentation palestinienne sur son territoire le statut d’ambassade. En Israël on craint que d’autres pays suivent cet exemple.
Bien que la France, l’Espagne et la Norvège aient déjà accordé au représentant palestinien un statut équivalent à celui d’ambassadeur, l’Irlande est le premier pays européen à donner à la délégation palestinienne le statut d’ambassade.
Ce rehaussement des relations n’est pas une reconnaissance d’un Etat palestinien, mais en Israël on craint cependant que des pays de l’UE ne suivent l’exemple de plusieurs pays sud-américains qui ont reconnu récemment un Etat palestinien. A cela il faut ajouter des informations selon lesquelles l’Espagne ferait pression sur les autres membres de l’UE pour qu’ils reconnaissent un Etat palestinien.
« Ces déclarations ne font qu’aviver les faux espoirs des Palestiniens », a déclaré le vice-ministre des Affaires étrangères, Danny Ayalon./.
Le Pérou reconnaît "l’Etat libre et souverain de Palestine" Lundi 24 janvier
Le gouvernement péruvien a annoncé à son tour lundi qu’il reconnaissait l’existence d’un Etat palestinien indépendant, s’ajoutant à une liste croissante de pays latino-américains ayant déjà pris cette décision.
Lou
¿ De quoi la Palestine est-elle le nom ?
Dix ans après, l’affaire al-Dura déchire encore une famille juive
Par Nolwenn Le Blevennec | Rue89 | 09/02/2011
C’est un procès à double étage : énième rebondissement de l’affaire al-Dura et apogée d’une détestation entre frères jumeaux. L’un, Guillaume Weill-Raynal, est un ami proche de Charles Enderlin, (...) L’autre, Clément Weill-Raynal, chroniqueur judiciaire et rédacteur en chef adjoint à France 3, défend avec énergie la thèse de la manipulation des images, voire de leur mise en scène. (...)
Un élément structurant de la communauté juive
Sur l’affaire al-Dura, Guillaume Weill-Raynal n’a aucun doute :
« C’est une maladie psychiatrique qui s’est emparée de la communauté, qui fait que même un mec qui a un bac +11 va voir à la place du sang de Mohammed un chiffon rouge, alors qu’il n’y en a pas. Etre contre ce reportage, c’est quasiment aussi fort que respecter shabbat. C’est un élément structurant de la communauté juive. »
Richard Pasquier, président du Crif et proche des opinions de Clément Weill-Raynal, cité comme témoin, a d’ailleurs déclaré : « Depuis qu’Israël existe, rien n’a généré autant de conséquences. »
Guillaume Weill-Raynal pense que si son frère a décidé d’épouser la thèse de la mise en scène, c’est parce qu’il est « devenu un bon petit soldat de la communauté ou qu’il a voulu m’embêter parce que je suis pote avec Enderlin ». Au-delà des désaccords politiques, le conflit gémellaire affleure à tous moments.
Sans qualités
Si je disais que si le sionisme est un "colonialisme de peuplement" ("Settler colonialism"), en suivant les organisateurs d’un colloque à Londres dont j’ai lu un compte-rendu sur le blog de Julien Salingue, alors ce serait avec des caractéristiques extrêmement spécifiques (comparé à l’Australie, l’Amérique du Nord, l’Afrique du Sud -auquel il faudrait réserver un sort particulier, je crois-avec lesquels les conférenciers veulent comparer le sionisme). Je dirais que c’est un colonialisme de peuplement mêlé à des caractéristiques de mouvement national de libération. Ah ! Mais oui, mon bon monsieur, c’est compliqué, l’histoire. Particulièrement cette histoire... Eh oui, n’en déplaise aux idéologues de part et d’autre !
