L’Inde est une grande démocratie, où la liberté de la presse est garantie par l’article 19 1 (a) de la Constitution. Mais quand le magazine anglais The Economist a publié, en mai 2011, un long article d’analyse sur les relations et les rivalités indo-pakistanaises, la censure s’est abattue sur lui. Non pas à cause de l’article lui-même, mais en raison de son accompagnement cartographique — d’une facture très classique —, retraçant la géographie de ce conflit gelé depuis des décennies.
Carte censurée par les autorités indiennes en mai 2011
Source : The Economist.
La carte est pourtant plutôt modérée ; elle est très bien conçue, avec un souci de précision. Chaque élément est pensé en fonction de la situation politique : les limites du Cachemire contestées sont bien en pointillé, ainsi d’ailleurs que la « ligne de contrôle », aussi appelée « ligne de cessez-le-feu ». The Economist prend particulièrement soin de n’attribuer aucune partie de territoire à personne. Le journal se borne simplement à rendre compte d’une situation factuelle (portion de territoire administrée par l’Inde ; par le Pakistan ; territoire tenu par la Chine mais revendiqué par l’Inde ; ou, plus complexe encore, territoire cédé par le Pakistan à la Chine, mais revendiqué par l’Inde !). Les auteurs - prudents - ont même opté pour une version minimaliste : ils auraient aussi bien pu écrire, pour la partie sud du Cachemire, « administrée par l’Inde mais revendiquée par le Pakistan », et vice-versa pour la partie nord. Pour finir, un détail, qui a toute son importance : The Economist pousse la subtilité jusqu’à arrêter la ligne de contrôle avant le glacier de Siachen (revendiqué par New Delhi et par Islamabad), mais sans le nommer. C’est dire si toutes les « précautions sémiologiques » ont été prises.
En dépit de cet excellent travail de recherche, et d’une carte présentant des faits exacts, la simple représentation cartographique d’un Cachemire potentiellement pakistanais (zone brune légèrement foncé) a suscité les foudres du gouvernement indien, qui a demandé aux autorités douanières de « retarder » l’entrée de 28 000 exemplaires du magazine, le temps qu’y soient apposés manuellement des autocollants blancs, afin de faire disparaître la carte (« Economist accuses India of censorship over Kashmir map », BBC News, 24 mai 2011).
The Economist censuré par les autorités indiennes
Photo : BBC, 2011.
Pourtant, durant de nombreuses années, l’Inde semblait plus flexible sur cette question, admettant la « réalité cartographique » de la ligne de contrôle et l’administration par le Pakistan de la partie septentrionale du Cachemire. Si l’ambassade indienne ne manquait pas de nous faire parvenir (au Monde diplomatique) des remarques officielles, celles-ci faisaient essentiellement référence au statut du glacier du Siachen. Il semblerait donc que les Indiens se soient récemment crispés sur la question de la représentation visuelle de ces territoires contestés, et aient décidé de resserrer les boulons, pour faire pression sur les publications afin qu’elles adoptent des modes de représentation conformes à leur perception. Depuis deux ou trois ans, les journaux et magazines dont les cartes osent ne pas montrer l’ensemble du Cachemire comme appartenant à l’Inde sont systématiquement censurés.
The Economist a répondu, sur son site Internet, à la fin de la page sur laquelle se trouve l’article, par une mise au point cinglante : « Manque-t-il une carte dans votre magazine ? Malheureusement, l’Inde censure les cartes qui montrent la situation factuelle des frontières, et insiste pour que seule son entière revendication territoriale [c’est-à-dire la totalité du Cachemire] soit figurée. C’est une position bien plus intolérante que celle du Pakistan ou de la Chine. Les lecteurs indiens seront sans doute privés de la carte dans l’édition papier. A la différence de leur gouvernement, The Economist pense que les lecteurs indiens sont capables d’appréhender cette réalité politique. Ceux qui veulent avoir une vision précise des différentes revendications peuvent consulter cette carte interactive. »
La carte interactive est d’ailleurs fort bien faite... Mais cette réponse n’est pas du goût de tout le monde et irrite les Indiens par son ton arrogant. Le journaliste Rajesh Kalra se désole, dans un article consacré à cet événement (« In digital age, can a government censor a map ? », 25 mai 2011) que « M. John Micklethwait, rédacteur en chef du magazine, ait réagit d’une manière démesurée au lieu de prendre cette affaire avec humour », en citant ses propos : « Bien que l’Inde soit une démocratie respectant la liberté d’opinion, elle reste beaucoup plus hostile sur ces questions que la Chine ou le Pakistan. »
Rajesh Kalra poursuit : « Je suis très partagé sur cette histoire, car, d’un côté, je pense que notre gouvernement n’a aucune vision valable sur ce problème, mais, de l’autre, je n’aime pas qu’on vienne nous donner des leçons, surtout quand il s’agit du Cachemire, question très émotionnelle pour beaucoup d’entre nous. »
Même le ministre finlandais des affaires étrangères, M. Alexander Stubb, s’y est brûlé les doigts en 2010 en suggérant — alors qu’il n’y était pas invité — qu’en absence de solution depuis soixante ans, l’Inde et le Pakistan devraient faire appel à un médiateur, déclenchant ainsi une véritable tempête diplomatique (« Switch off Nokia if Finland doesn’t apologize », 5 mai 2010).
Rajesh Kalra rappelle : « Il n’y a pas si longtemps, les journaux rentraient sans problème en Inde, et en cas de contentieux, le lecteur aurait simplement vu un tampon sur la carte indiquant que “les frontières telles que représentées sur cette carte ne sont ni authentiques ni correctes”. Je ne sais pas quand cela a changé, mais aujourd’hui, on bloque les magazines à la douane. »
« Il semble que The Economist ait manqué d’objectivité dans sa représentation cartographique, ce qui n’est pas le cas de l’article qui, lui, est plutôt assez bien équilibré, conclut-il. Le magazine aurait très bien pu accepter de se conformer à la demande indienne, plutôt que d’en faire un scandale inutile. Mais à l’ère d’Internet, cela a-t-il encore un sens de censurer les éditions papier de cette manière ? » La carte incriminée fut en tout cas consultée bien plus que 28 000 fois depuis l’Inde...
Voici comment j’avais traité la question de ces frontières « croisées » pour une exposition, au Musée des confluences (Lyon) en 2006 (Exposition « Frontières »).
Inde, Chine, frontières croisées
Esquisse cartographique : Philippe Rekacewicz, 2006.
Une autre façon de marquer la différence de statut entre les deux parties du Cachemire se trouvant de part et d’autre de la ligne de contrôle consiste à adapter la légende.
Le Cachemire divisé
Carte : Philippe Rekacewicz (2003, revue en 2006).
« Territoire sous contrôle du Pakistan et revendiqué par l’Inde » ne veut pas tout à fait dire la même chose que « territoire rattaché à l’Inde mais revendiqué par le Pakistan ».
A défaut de pouvoir publier des cartes interactives dans la version imprimée, on pouvait encore imaginer — pour ménager les susceptibilités — représenter ces revendications en une collection de deux cartes exprimant chacune les visions de New Delhi et d’Islamabad.
Mais, pour l’Inde, le Cachemire ne peut pas être « occupé » et la terminologie, dans cette option, a fortement déplu...
Selon M. Miklos Pinther, l’ancien chef du bureau de cartographie de l’Organisation des Nations unies (ONU), à New York, les Indiens et les Pakistanais ont accepté l’idée des cartes qui montraient la ligne de cessez-le-feu et le glacier du Siachen, pourvu qu’ils soient représentés un peu comme s’ils étaient un no man’s land, presque une sorte de nulle part... L’ONU diffuse une carte dont elle dit qu’elle est acceptée par les deux parties.
Carte diffusée par l’ONU, agréée par l’Inde et le Pakistan
Source : département de cartographie des Nations unies, New York.
L’ONU insiste : c’est un document technique. Le titre officiel de la carte est « Modèle à suivre pour la cartographie à petite échelle des régions du Jammu-Cachemire, Aksai Chin and Arunachal Pradesh ». La représentation cartographique du Cachemire est une affaire très sensible au sein des instances internationales. Au début des années 2000, M. Gregory Prakas, alors chef de la section cartographique de la Banque mondiale, avait reçu l’ordre — à la suite d’une plainte du gouvernement indien — de ne plus ni produire, ni publier de carte du nord de l’Inde.
Le Diplo n’a pas encore été censuré en Inde, mais en octobre 2011, nous recevions une lettre de Mme Nina Tshering La, première secrétaire de l’ambassade indienne à Paris (la première depuis 2003), dont le ton et les revendications avaient de quoi laisser perplexe.
« L’Ambassade de l’Inde attire votre attention sur le fait que les frontières de l’Inde telles qu’elles figurent dans les pages du mensuel “Le Monde diplomatique” sont incorrectes. Il nous paraît inapproprié qu’une carte erronée de l’Inde où une partie de notre territoire est non seulement réduite mais également attribuée à des pays voisins [soit publiée] par un média étranger. Nous vous remettons ci-joint une carte de l’Inde publiée par le gouvernement dont l’utilisation est libre de droits. Nous vous serions reconnaissants de bien vouloir l’utiliser à l’avenir. »
Il est rare que les ambassades utilisent un style aussi direct et comminatoire. D’habitude, on nous « suggère » ou on nous « recommande »...
Mais la carte transmise par l’ambassade est elle aussi surprenante, d’autant plus qu’elle nous est présentée comme étant la carte officielle sur laquelle on nous demande de prendre exemple.
Carte officielle transmise par l’ambassade d’Inde à Paris
Elle inclut en effet la totalité du Cachemire, et fait disparaître la ligne de contrôle (pourtant une réalité sur le terrain depuis 1947). Ce qui représente une différence majeure avec la carte diffusée par l’ONU, censée elle aussi avoir été avalisée par les autorités.
Rien n’est vraiment simple en cartographie.
P.-S. : les lecteurs indiens ont de la chance. Et The Economist ne devrait pas trop se plaindre. Si cette affaire s’était produite au Vietnam, voici ce qui aurait pu arriver.
Les textes migreront petit à petit sur la nouvelle plateforme, mais les forums resteront en place : les mises-à-jour, les refontes, les ajouts de documents dans les articles existants se feront sur le nouveau site de Visions carto
Est il bien prudent de leur vendre des Rafale ?
En fait, ils semblerait que tout soit réglé depuis 1972, même si, aussi bien en Inde qu’au Pakistan, on fait croire aux opinions publiques qu’on ne lâchera rien.
Le Pakistan est d’ailleurs plus agressif que l’Inde, puisqu’il ne cesse de faire commettre des attentats au Cachemire par Al Qaida, organisation que l’armée pakistanaise est censée combattre.
Accessoirement, qu’y a-t-il de si intéressant au Cachemire pour motiver une guerre, à part les moutons ?
Notez, il n’y a rien non plus à tirer de l’Afghanistan, à l’exception notable de l’héroïne, et ça n’empêche pas une dizaine de pays dont le nôtre d’aller se pouiller là bas avec les bergers irascibles dans un but difficile à cerner. Comme quoi...
BM
(9 février 2012 @17h36)
:
Les Occidentaux doivent s’habituer au fait que leur version des faits ne soit plus par définition la version "standard". La réaction insolente (pas "arrogante", insolente) de The Economist à la censure de sa carte par l’Inde montre que l’ethnocentrisme occidental a la vie dure.
Les censeurs ont toujours tort, dit-on. Voire. Peut-on vraiment reprocher à d’anciennes colonies comme l’Inde ou le Vietnam de ne plus accepter de se faire dicter leur histoire ou leur géographie par leurs anciens colonisateurs ?
Quant au ton "comminatoire" de l’ambassade de l’Inde à Paris, cela reflète tout simplement lu fait que l’Inde a 1 milliard 500 millions d’habitants, et la France 60 millions. La roue tourne, l’Occident (et l’Europe surtout) devrait s’en apercevoir. Sinon, un jour, l’Inde ou la Chine agiront envers nous comme nous avons agi envers eux, et je ne vois pas ce qu’on pourra objecter à cela.
Malabar
(10 février 2012 @02h19)
:
@BM
La façon dont l’Inde s’est appropriée le Cachemire en 1947, c’est à dire à la demande du maharajah hindou, prince féodal d’un autre temps, et sans se soucier du souhait de la population à majorité musulmane, ne plaide pas en faveur de la bonne foi indienne. Il n’est pas plus légitime de considérer le Cachemire comme étant indien que comme étant pakistanais. Et il ne me semble pas que l’on ait jamais demandé aux Kashmiris de s’autodéterminer. Il n’y a pas d’ethnocentrisme dans cette carte de The Economist, juste des faits, qui ne plaisent pas à une propagande d’État qui ne veut pas qu’on dise que la loi appliquée à Muzafarabad est celle du Pakistan, ce qui est pourtant la stricte réalité. Le ton comminatoire s’explique par le sentiment nationaliste indien (il suffit d’observer tous les posters à la gloire de l’armée dans les bâtiments publics en Inde pour en prendre la mesure) qui masque mal les innombrables divisions et inégalités internes.
K
(10 février 2012 @11h41)
:
Il ne faut pas oublié que le responsable de ce conflit c’est la Grande Bretagne et ceci est un fait, pour ce qui est de la religion musulmane, en Inde il y a une très grande présence de l’islam de se fait la religion ne présente pas réellement un problème dans ce conflit.
Il faut accepter le fait que certains pays refusent et soient offensé par certains propos ou images diffusé par les médias externe.
Je trouve ça curieux que tout d’un coup tout le monde se mets à s’intéresser à l’opinion publique de certains pays en conflit interne ou avec d’autre pays, pourtant à l’époque de la colonisation, ces même personnes n’avaient rien à faire du bien être de la populace.
En quittant l’Inde, la Grande Bretagne a fait bien attention a démolir toutes les infrastructures qu’elle avait construite lors de la colonisation et comme si ça ne suffisait pas elle a isolé la zone du Cachemire ne déterminant aucune limitation pour aucun pays aux alentours et laissant ainsi libre cours au conflit.
sahraoui
(10 février 2012 @11h43)
:
le retrait atlantiste d afghanistan fin 2014 permettra l émancipation du peuple cachemiri.
patrice
(10 février 2012 @14h00)
:
@sahraoui
....Et celle du peuple tibétain ?
Ne rêvons pas. Le départ d’Afghanistan des occidentaux, qui n’ont d’ailleurs rien à y faire, entraînera de nouveaux massacres, au terme desquels le pays redeviendra ce qu’il était avant l’intervention.
Le Cachemire est convoité par ses deux puissants voisins. Personne n’a jamais évoqué son indépendance, indépendance que la population ne réclame d’ailleurs pas. Je crois qu’ils cherchent juste à survivre sans grande illusion.
Tout indique que les frontières provisoires de la carte incriminée sont définitives. Quant à la censure, elle est toujours stupide, surtout quand elle attaque une évidence. C’est bien cette carte, et aucune autre, qui sert de base aux tractations entre indiens et pakistanais. Le conflit est moins aigu qu’on pourrait le supposer. C’est juste un prétexte au discours nationaliste, qui vise surtout et avant tout à détourner la colère des exclus dans un système politique particulièrement inique régi par les multinationales avec la bénédiction du gouvernement.
Shanaa
(11 février 2012 @11h38)
:
"Est-il prudent de leur vendre des rafales ?"
Le marchand d’armes ne se pose même pas la question ! Les conflits étant son fond de commerce ! Il les provoque même, se réjouit de leur propagation.
Dassault, la France, ont testé leurs rafales dans la Libye dévastée !
Ceci dit, merci pour ces informations qui aident vraiment à voir clair le "casse-tête" cashmirie !
patrice
(11 février 2012 @14h40)
:
@Shanaa
Le plus drôle est sans doute que Kadhafi avait promis de nous en acheter (des Rafale). A noter le fait qu’il n’est pas le seul à "nous" avoir baladés, et que le contrat avec l’Inde, contrairement à ce qu’écrit Le Figaro, n’est toujours pas signé. Dans le passé, ce pays a déjà fait le coup à Eurocopter. Rien ne dit qu’il ne recommencera pas avec Dassaut, malgré des tarifs plus que cassés, et un transfert de technologie qui risque de nous coûter cher dans quelques années. Cf. le pillage de nos technologies de pointe par la Chine, mais peut-on parler de pillage quand on leur offre nos secrets de fab. sur un plateau ?
Je trouve également curieux de constater le fait que l’on livre des armes de pointe à des pays potentiellement "ennemis", sans prendre en considération leur passé récent. Le Pakistan en est un assez bon exemple, sauf à zapper le soutien de ce pays aux talibans. Pour la petite histoire, quand les américains ont débarqué en Afghanistan, ils ont du évacuer en catastrophe les militaires pakistanais qui combattaient la Ligue du Nord aux côté des talibans. Et ces mêmes talibans étaient moins liés à Al Qaida, organisation qu’ils avaient l’intention d’expulser, que l’ISI pakistanaise qui les utilisait récurremment au Cachemire. le rôle de cette même ISI dans les fameux attentats du 11. 9 reste encore à déterminer, de même que le rôle de Mahmoud Ahmad, Omar Cheik Saïd, et consorts, respectivement patron de l’ISI, et agent de liaison entre l’ISI et Al Qaïda.
En Libye, la France est venue au secours d’Aqmi, lui a livré des armes, et lui a permis de mettre la main sur des centaines de missiles sol/air (voire des milliers).
A se demander ce que deviendrait Al Qaïda sans l’aide militaire occidentale.
Que deviendront, d’ailleurs, les soldats et les armes (putain, on se croirait dans l’Enéide...) de la fameuse "armée afghane" que nos militaires "forment" actuellement, comme si ils avaient besoin de conseils pour mieux s’entre-tuer. Le plus probable est qu’ils se rallieront aux talibans dès le départ de la coalition.
On va leur laisser nos armes en partant. Mauvaise idée. Le jour où ils tenteront un coup d’état au Pakistan, ce sont nos propres chars que nous devrons affronter, comme en Libye. C’est ballot. On ferait mieux de payer les ouvriers de nos usines d’armement à ne rien faire. Ça nous coûterait beaucoup moins cher.
Shanaa
(11 février 2012 @17h00)
:
@ Patrice, votre commentaire souligne parfaitement la complexité d’un jeu d’ombres entre les services secrets, certaines nébuleuses et des états de plus en plus irresponsables, donc vulnérable !
Dans ce jeu, on a du mal a cerner le centre du pouvoir, le capitaine au gouvernail de chaque état. C’est signe que la dilution dans la mondialisation est de plus en plus difficile à contrôler ! Et pas seulement en armement et transfert de technologie !
Ceci dit, en tant que pacifiste, je ne plains pas les marchands d’armes et j’éspére que les ouvriers français, qui aiment la vie, ont des enfants, une famille sauront se débrouiller autrement qu’en fabricant des engins de mort !
Les femmes ne font pas la guerre et s’en portent trés bien !
Cela devrait être pareil pour les hommes !
patrice
(11 février 2012 @17h17)
:
"Le livre XIII de Bokonon avait un titre interminable : "A la lumière du dernier million d’années de l’histoire de l’humanité, peut-on encore concevoir quelque espoir en cette espèce ?". Mais il ne comportait qu’un seul mot : Non"."
Shiv7
(11 février 2012 @19h19)
:
Shanaa
Les femmes ne font pas la guerre et s’en portent trés bien !
Cela devrait être pareil pour les hommes !
Vous pensez que si H. Clinton serait devenue présidente, les US serait devenu un hospice de mère Térésa ?
En outre ignorez vous que derrière chaque homme il y a une femme ?
(la réciproque n’est du reste pas de mise, car quand la femme est devant il n’y a pas d’homme derrière, et même si il en a un, il n‘a pas voix au chapitre.., voyez aussi à titre d’exemple les Clinton dans les rôles qu’ils ont respectivement tenu et comparez)
Ceci étant je veux bien admettre que les femmes sont de nature moins va en guerre, mais ce n’est qu’une question de complémentarité des rôles homme/femme.
Shiv7
(11 février 2012 @19h25)
:
patrice
Vous êtes adepte de la religion Bokonon ?
Si c’est le cas je me permet de vous conseiller, le cas échéant que vous ne connaissiez déjà pas : L’humanité disparaîtra, bon débarras ! de Yves Paccalet.
Bokonon de l’aurait pas renié..
franc jean
(11 février 2012 @20h15)
:
Si les occupants actuels du Cachemire sont en bonne partie musulmans, il ne faut pas oublier que les occupants légitimes de la région sont de culture tibétaine surtout et indoue partiellement.
Comme il s’agit d’une région très très belle et avec de bonnes terres, les musulmans s’y sont installés et copient les tapis et objets de culte tibétain pour les vendre aux touristes en Inde.
C’est un peu facile de s’approprier une région de cette façon et avec toujours la technique d’invasion par surnatalité avec de très grosses familles musulmanes dans un pays ou le reste de la population s’efforce de respecter les règles de limitation de naissances.
Pour avoir partiellement visité l’endroit, je pense qu’historiquement rien n’est musulman dans cette région et que, dès lors, le Pakistan n’a rien à faire là-bas. Par contre le peuple tibétain pourrait surement revendiquer la propriété.
Shiv7
(11 février 2012 @20h38)
:
franc jean :
Il me semble que la culture Tibétaine concerne surtout les arrières vallées du Kashmir Indien, notamment le Laddhak et le Sanskar qui du reste revendiquent également une autonomie vis-à-vis du Kashmir.
En outre pour ne pas simplifier les choses, à Leh capital du Laddhak existe une minorité musulman d’une ethnie Shiite très ancienne.
Concernant l’artisanat Kashmiri, il y a des tapis originel qui n’ont rien à voir avec l’artisanat Tibétain même si actuellement il est possible que les Kashmiri qui sont très business ne se gène pas de copier d’autres influences. En outre les célèbres châles du Kashmir en laine Pashmina et au motifs brodés n’ont rien à voir avec l’artisanat Tibétain. Les très belle maisons en bois traditionel de Srinagar (capital du Kashmir)n’ont également rien à voir avec le Tibet.
Ceci étant il est clair que cette région fut dans des temps anciens peuplées d’abord d’Indous et ensuite de Bouddhistes au grés des invasions successives.
Shanaa
(11 février 2012 @22h02)
:
@ Shiv7, Patrice, j’opte davantage pour le dualisme ! Comme il y a l’obscurité et la lumiére, il y a le bien et le mal !
Hillary n’est pas mére Thérésa, et Pinochet n’est pas l’abbé Pierre !
Je crois que l’humanité est plurielle, et non un générique qui nous assigne tous à une espéce de malédiction, qui veut que nous soyons tous fatalement mauvais par nature ! Il y a des humains, des pouvoirs plus violents que d’autres, et les femmes sont influencées par leur éducation équilibrée qui fait défaut aux hommes !
Je crois aussi que les humains ont perdu leur liberté avec l’extension surdimensionnée du pouvoir , de l’encadrement et de l’enfermement social (école, caserne, boulot, télé).
Pour comprendre, il est nécessaire de revisiter "Le contrat social"de Rousseau et les ouvrages de Montesquieu, tous deux français.
Shanaa
(11 février 2012 @22h14)
:
@ franc jean, pourquoi définissez-vous ces habitants par leur religion ?
A quelle ethnie appartiennent-ils tous ?
Quelles sont les points qui pourraient les rassembler ?
Quel pouvoir serait suceptible de les unir ?
Aucun ! Le cas du Cashemire est purement politique, et les hindous convertis à l’islam, de leur propre gré, depuis des siécles, sont aussi victimes des convoitises politiciennes !
Sarah
(11 février 2012 @23h20)
:
Il y en a qui sont tellement aveuglés par leur haine anti-musulmane qu’ils sont capables de complètement réécrire l’histoire de la région juste pour satisfaire cette haine.
Franc Jean en est un parfait exemple.
Il reprend à son compte tous les clichés islamophobes et la propagande de l’oncle Sam qui va avec:les gentils Tibétains pacifistes qui ne demandent qu’à vivre en paix contre les méchants musulmans terroristes.
Oubliant au passage la répression et les nombreuses atteintes aux droits de l’homme dont sont victimes les habitants musulmans du cachemire.
L’islam a autant façonné l’histoire de la région(inde-cachemire,et toute la région du sud est asiatique)que le l’hindouisme ou le bouddhisme.
Pour s’en convaincre,il suffit de voir les nombreux monuments dont le plus célèbre étant le Taj Mahal.
ben ramden
(12 février 2012 @01h39)
:
les séparatistes ont toujours tort.qu’a pu faire le pakistan avec son idépendance aprés la séparation avec l’inde ?une comparaison s’impose entre les deux pays pour montrer la différence.ghandi le fondateur de l’inde federal,democratique,a echoué en voulant convaincre les séparatistes pakistanais de rester au sein de la meme nation,en fin il a cédé en pleurant devant leur obstination. les séparatistes ont reussi apres avoir été des marionnettes entre les mains des services secrets anglo-americains.
ghandi s,est inspiré des lumieres de l’occident,les lumieres de la démocratie et des droits de l’home.tandisque les séparatistes ont été des victimes des mafias de l’occident qui ont fait du pakistan un foyer de corruption de sous developpement de terrorisme et de misére.n’oubliez pas aussi qu’en inde il ya plus de musulman qu’en pakistan ,l’inde est un pays laique alors que le pakistan est pays confessionnel ou sevit une dictature militaire.n’oubliez pas aussi que le pakistan a joué un role important en livrant des renseignement importants sur le programme nucleaire de l’iran.
Shanaa
(12 février 2012 @12h27)
:
La partition de l’Inde s’est faite sous le colonialisme britannique.
L’Inde est un pays complexe. Ce n’est pas vraiment une démocratie, mais on lui applique cette appellation comme à tous les états clients des USA !
Rappelons la situation difficile des femmes, des intouchables, des musulmans, des chrétiens qui subissent encore des violences archaiques qui ne devraient pas exister dans une démocratie !
Ainsi, en 2001, au Gujerat, le pogrom d’une violence inouie, contre les musulmans, essentiellement des femmes et des enfants, par des extremistes hindous sous le regard des autorités locales ! A ce jour, impunité totale des responsables, et les musulmans du Gujerat vivent dans la peur ou s’exilent ! Il arrive aussi, que des églises soient brûlées et les messes perturbées, entre autres pressions !
Est-ce cela la démocratie ? Les états clients de l’empire sont parés de mille vertues, pendant que les états récalcitrants sont démonisés !
Le Pakistan est un pays pauvre, et les magouilles de l’empire et ses alliés ne sont pas étrangers à ses convulsions !
patrice
(12 février 2012 @15h30)
:
@Shanaa
...Et, accessoirement, le succès de la religion musulmane en Inde est la conséquence directe du statut des intouchables. En se convertissant à l’Islam, les intouchables échappent à leur tragique destin, puisqu’à défaut de conférer à la femme un statut enviable, la religion musulmane ignore les castes.
On aurait aimé que Gandhi dénonce plus clairement le système des castes, de même que le concept de "dettes héritées", qui transforme certains enfants en esclaves dès le jour de leur naissance. (Le père s’est endetté et doit x années de travail au prêteur. L’enfant hérite de ce devoir, sans possibilité de refuser avantages et inconvénients, comme c’est le cas dans les autres pays). Parmi les joyeusetés attachées à la culture indienne, notons également les crimes d’honneur, les femmes brûlées vives pour punir leur désir d’émancipation, ou simplement pour régler un différend entre familles, les viols impunis, mais entraînant la condamnation de la victime ’(comme en Arabie Saoudite), etc. Mais je retiens surtout une acceptation globale de la loi du plus fort, qui permet au libéralisme de développer dans ce pays le pire système d’exploitation de l’homme par l’homme de la planète.
En ce qui concerne Bokonon, il s’agit d’un personnage fictif inventé, autant que je me souvienne, par l’écrivain de science fiction John Brunner, peut être dans "Tous à Zanzibar", mais je n’en mettrais pas ma main à couper.
Dans le même ordre d’idée, rendons hommage à Kurt Vonnegut, auquel, alors qu’il militait dans un parti pacifiste, on avait conseillé
d’adhérer à "La lutte anti glaciers", un parti qui se proposait d’arrêter les glaciers. Ceci dit, "si on n’arrête pas les glaciers, il est loisible d’attendre qu’ils fondent" (F. Premier. Le Monde Magique)
Fin de parenthèse littéraire.
ben ramden
(12 février 2012 @15h30)
:
exact,rien ajouter à ce sombre tableau,sauf que dans les pays des "hommes purs "qu’est le pakistan.on autorise les drones americaines faire des raids réguliers sur des régions faisant parti integrante de son territoire.ce que l’inde ne peut tolerer en aucune maniere.oui l’inde tyrannise les maoistes ces aborigenes de l’inde,stationne presque un million de soldats rien au cachemir.
ce conflit n’a rien de confessionnel à mons humble avis.il releve peut etre ou ressemble a celui de l’intangibilité des frontieres heritées du colonialisme en afrique.est ce que’on peut esperer q la fin du drame sud soudanais,ou la misere et la criminalité qui sévit encore au timor dans le cas de l’indonesie ?.
le séparatisme releve toujours d’un sombre calcul politique.
ben ramden
(12 février 2012 @15h45)
:
si vous voyez vraiment que cette tragedie humaine se resume en une simple parenthése litteraire.les deux belligerants l’auraient fermée depuis longtemps.
Shanaa
(12 février 2012 @17h28)
:
Patrice : "Et, accessoirement, le succès de la religion musulmane en Inde est la conséquence directe du statut des intouchables. En se convertissant à l’Islam, les intouchables échappent à leur tragique destin, puisqu’à défaut de conférer à la femme un statut enviable, la religion musulmane ignore les castes."
Merci pour cette info ! J’ignorais ce rapport entre conversion à l’islam et volonté d’échapper au statut d’intouchable !
"Je n’en mettrais pas ma main à couper" !
Vous avez raison ! Ce n’est pas dans "Stand on Zanzibar" ou "tous à Zanzibar", mais dans "Le berceau du chat". Non ? A confirmer.
Sinon 99% d’accord avec vous...et merci pour vos précieuses références !
Shiv7
(12 février 2012 @18h15)
:
patrice et Shanaa
Bokonon c’est dans le Berceau du Chat, je viens de le lire.
Concernant les conversions Indous/Islam, je confirme, c’est bien l’essai d’échapper aux castes qui en fut la raison dans certain cas avérés.
A noter que Siddhârta (le 1er bouddha) et le schisme bouddhiste qui en est issu à pour une part un rapport aussi avec cela.
Il y eu aussi d’autre cas de conversion au Christianisme ou au communisme pour les mêmes raisons.
Concernant Gandhi il a bel et bien lutté contre les castes, mais il n’a pas été écouté ou alors très faiblement vu l’implication très ancienne de ce principe dans la société indienne, à noter que ce principe à aussi des implications métaphysiques (il ne s’agit pas d’un simple procédé politique de domination) qui à l’origine de cette doctrine avaient probablement une certaine pertinence mais qui au fil du temps à complètement dégénéré aussi bien dans son application que son éventuelle justification.
Quand à Gandhi il n’a pas été écouté non seulement au sujet des castes mais aussi de tout l’aspect politique et social de sa doctrine, qui dès sa mort on été occultés par ses continuateurs, ce qui est bien dommage car son système politique offrait une réelle alternative aux pays pauvre pour ne pas sombrer sous l’asservissement politique et idéologique (notamment le consumérisme) des pays riches.
Shanaa
(12 février 2012 @20h18)
:
@Shiv7, effectivement, Gandhi a essayé de changer les mentalités, en jeûnant, en partageant momentanément la vie des intouchables.
Il est vrai, qu’il aurait fallu plusieurs générations de Gandhi pour espérer quelques améliorations ! Or, des hommes de la trempe du Mahatma, il y en a un tous les mille ans !!!
Ceci dit, pour lutter, la premiére des choses qu’il entrepit c’est de remettre le "rouet" au gout du jour au lieu d’acheter des tissus made in England ! Une idée plutôt intéréssante pour ceux qui veulent sortir de la mondialisation ! Eh, oui, combien de savoir-faire enfouient sous le joug de l’économie dite "libérale" ?
Merci pour la confirmation ! C’était bien "Le berceau du chat" !
Est-ce du "malthusianisme" ?
ben ramden
(12 février 2012 @23h52)
:
une question épistémologique fondamentale:qui parle ?
dans un village indien,cinq aveugles méditaient sur leur commune infirmité."qu’est- ce donc qu’un éléphant ?"s’iterrogent-ils.les villageois,lassés de leur décrire l’anatomie de l’éléphant,profitent du passage d’un prince dans leur village pour présenter l’un de ses quarante éléphants aux aveugles.le premier saisit la queue et conclut :"un éléphant c’est une ficelle."le second réagit,tenant la trompe :"mais non ,c’est un tuyau."le troisieme appuyé contre le flanc,rectifie: :"un éléphant ,c’est un mur."le quatriéme affirme,péremptoirement,apres avoir taté une patte :"c’est une colonne."aprés avoir fait le tour de l’animal,le dérnier ,se tournant vers le cornac,lui demande :"mais à quoi ça sert ?"mon maitre utilise l’eléphant quand il part en compagne ou quand il va à la parade"...
Juba
(13 février 2012 @11h46)
:
Le peuple Cachemeri à l’instar d’autres peuples disséminés entre plusieurs pays à l’exemple des Kurdes, des Berbéres, des Basques, des Bretons, des Indiens et j’en oublie peut etre d’autres, sont d’abord des victimes des colonialismes et ce quelque soit sa couleur car toute conquete, quelque soit son motif est un colonialisme . Ces frontières héritées du colonialisme sont des bombes à retardement qui peuvent etre actionnées à tout moment ! Récemment, au Cachemire des touristes faisaient du ski, protégés par des milices et ces peuples à qui on attribue des qualificatifs peu orthodoxes sont avant tout des etres humains qui aspirent à vivre sur leur terre, libres et dignes sans etre obligés d’etre Pakistanais, Hindou ou chinois. l’Inde et le Pakistan qui formaient un seul pays sont devenus des fréres ennemies qui ne peuvent pas se faire la guerre directement alors ils transposent leur conflit au Cachemire ! Si l’on rajoute, le grain de sel du Royaume Séoudien qui essaie de transporter le Wahabbisme-salafisme dans cette contrée !
Shanaa
(13 février 2012 @12h30)
:
Juba, vous avez du toupet de comparer les bretons aux kurdes !
Les premiers sont fiers d’être bretons mais aussi d’être français !
Les second sont manipulés par les puissances coloniales et les pouvoirs locaux pour alimenter le sécessionisme à des fins de domination !
Parler de la Corse, des DOM TOM, des natives américains, des aborigénes, auraient été plus judicieux !
Juba
(13 février 2012 @15h49)
:
Shanna,
Il ne s’agit pas de comparaison, mais connaissant parfaitement les Bretons, ils se sentent plus bretons que Français, surtout sur le plan de l’identité culturelle .Pourquoi en Alsace Lorraine, les noms des habitants de ce Département sont de consonnance Allemande ! si ce n’est pour marquer leur différence. les Corses étaient en rebellion contre l’Etat Francais durant de longues années. Ne peut - on pas etre un Breton, un Corse, tout en étant Français et pourquoi vouloir mettre en avant l’identité Française et ensuite greffer sur elle ces autres identités ?
patrice
(13 février 2012 @15h55)
:
...D’autant que la Bretagne ne verse pas dans un nationalisme obtus comme celui qui sévit en Corse. Ayant vécu dans ces deux contrées, j’ai quelque difficulté à leur trouver des points communs. Autant je n’ai croisé en Corse que des séparatistes au demeurant incapables d’expliquer leurs motivation, autant j’ai rencontré en Bretagne des gens cultivée et raisonneurs, même dans les milieux les plus défavorisés. Mais je concède aux Corses un extraordinaire sens de l’accueil et de la solidarité, qualités que l’on trouve d’ailleurs chez tous les habitants du pourtour méditerranéen. Regrettons juste qu’ils n’aient pas compris à ce jour qu’ils sont culturellement plus proches des algériens que des français ou des italiens, en dépit de leur racisme pathologique.
patrice
(13 février 2012 @15h56)
:
motivations. Sorry.
patrice
(13 février 2012 @15h57)
:
...et cultivés...Décidément.
Shanaa
(13 février 2012 @16h47)
:
Juba, Je n’ai pas entendu dire que la France empêchait les bretons d’exprimer leurs différences culturelles !
A moins que vous ne songiez à une France composée de petits états ça et là ! Ce qui est impossible à l’ére de l’Europe, de la mondialisation, de l’uniformisation de toutes les cultures de la planéte !
Mais, dans une utopie et un monde pacifié, on peut rêver...
patrice
(13 février 2012 @18h39)
:
A ma connaissance, les habitants du Cachemire sont plutôt pacifiques, et demandent juste qu’on leur foute la paix, et, accessoirement, que le Pakistan cesse de poser des bombes dans les lieux publics. Quant à l’affrontement religieux, il est surtout encouragé depuis l’extérieur, au grand dam des habitants de souche, qui ne cherchent qu’à se nourrir, ce qui n’est pas évident tous les jours. Et, je le répète : Ce conflit n’est pas en train de dégénérer. L’avantage de la dissuasion nucléaire. Et, à ce propos, le jour où l’Iran aura la bombe, ce pays quittera l’axe du mal, comme la Corée du Nord, que plus personne ne menace, et qui ne menace d’ailleurs personne. Leur petit enfer leur suffit. C’est très bien ainsi, sauf si on y habite.
L. Jégou
(13 février 2012 @21h36)
:
J’ai appris récemment, avec étonnement, qu’en Inde toute publication comprenant une carte de l’Inde était vérifiée et censurée, notamment sur cette question du Cachemire. Ce qui provoque des délais d’acheminement et des frustrations.
"Le berceau du chat" !
Est-ce du "malthusianisme" ?
Non pas à proprement parler, il s’agit plutôt d’une crainte d’un accident technologique majeur et final, puisque dans le livre la terre entière finit congelée d’un coup suite à la chute d’une goûte d’un procédé chimique artificiel malencontreusement tombé dans la mer.
J’ignore si cet auteur à développé le risque de la démographie humaine galopante dans d’autres de ses écris.
Par contre Yves Paccalet (amis de Cousteau) l’autre écrivain que je citais, écologiste de la première heure, dans son livre L’humanité disparaîtra, bon débarras ! , passe en revue tout les risques que l’humanité doit et devra affronter, dont bien sur, la démographie excessive de notre espèce.
Shiv7
(14 février 2012 @11h40)
:
patrice :
A ma connaissance, les habitants du Cachemire sont plutôt pacifiques, et demandent juste qu’on leur foute la paix, et, accessoirement, que le Pakistan cesse de poser des bombes dans les lieux publics.
Vous avez raison de dire que les habitants lambda ne veulent que la paix, mais par contre je ne pense pas qu’on puisse accuser le Pakistan comme unique facteur du désir d’une partie de la population Kashmiri de revendiquer une certaine autonomie (certain Kashmiri revendique l’autonomie pur et simple et pas forcément un rattachement au Pakistan).
Ceci étant il est clair que le Pakistan ne va pas se gêner de tout faire pour déstabiliser son frère ennemi qu’est l’Inde.
PS. Modérateur, pouvez vous supprimer mon double ci dessus, merci.
Shanaa
(14 février 2012 @15h27)
:
Shiv7, en effet, rien à voir avec Malthus !
Je me sens davantage proche des idées de Kurt Vonnegut ! (merci Patrice !)
Quelques petits passages :
"Les Américains :
Ils souffrent d’une "incapacité chronique à imaginer qu’on puisse ne pas être américain, qu’on puisse être autre chose et en être fier. La plus haute forme de trahison consiste à dire aux Américains qu’on ne les aime pas partout dans le monde, où qu’ils aillent et quoi qu’ils fassent".
"La politique étrangère américaine devrait tenir compte de ce fait plutôt que de se bercer de l’illusion que les Américains sont partout aimés.."
L’absurdité de la guerre : "Nous ferions mieux de mépriser ce qui les a tués, c’est-à-dire la bêtise et la méchanceté de toute l’humanité. Quand nous commémorons des guerres, nous devrions arracher nos vêtements, nous peindre en bleu et marcher à 4 pattes en grognant comme des porcs."
La démographie pose probléme uniquement appliquée au modéle de l’hyper-capitalisme prédateur et la concentration urbaine !
En d’autres termes, vivons simplement, répartissons-nous intelligemment !
Shiv7
(14 février 2012 @19h31)
:
Shanaa :
Je suis tout à fait en accord avec les passages que vous citez sur la critique que fait Kurt Vonnegut sur l’Amérique et la guerre en général mais néanmoins dans son livre ce qui vient à bout de la planète n’est ni l’un ni l’autre, mais une simple découverte scientifique aux répercutions non prévue.
La démographie pose probléme uniquement appliquée au modéle de l’hyper-capitalisme prédateur et la concentration urbaine !
En d’autres termes, vivons simplement, répartissons-nous intelligemment !
Là par contre je ne vous suis pas, car si effectivement l’hyper-capitalisme prédateur et la concentration urbaine ! sont deux grand problèmes qui une fois résolus pourraient améliorer le problème démographique ils sont loin de tout résoudre, dans la mesure où les prévisions démographiques pour les décennies à venir sont assez hallucinante (il est vrai que les pays développés inversent la tendance, mais ils sont très minoritaire), et à moins de supposer que la planète d’une part devienne très sage (politiquement, socialement et reproductivement) et d’autre part s’étendrait (ou coloniserait d’autres planètes), possibilités en fait assez improbables, je vois mal comment s’en sortir.
Ne voyer pas là des propos élitiste de ma part, je sais cela fait pas trop humaniste de dire qu’il y aura toujours assez place pour tout les hommes à venir, mais simplement une question de bon sens d’une personne qui travaille avec notre mère la nature et qui se rend compte de ses limites, si vous avez des solutions concrètes et applicables (qui ne verse pas dans un sentimalisme utopique, j‘ai moi-même pas mal versé dans le genre durant une grande partie de ma vie) j’en serais le premier heureux.
Personnellement dans la mesure de mes possibilités j’applique déjà la vie simple et je m’efforce de me répartir intelligemment.., je ne suis donc pas foncièrement pessimiste, j’y crois encore un peu, mais le réalisme me rattrape à grand pas..
ben ramden
(15 février 2012 @08h09)
:
il s’agit bien la d’une autre cartographie,celle à usage unique malheuresement:faire la guerre par tous les moyens.
une frontiere est toujours un systéme de systémes.elle est toujours tracée suivant des interets et des convoitises.on la trouve aussi dans la vie quotidienne,toujours dans tous les milieux les egoismes séparent les hommes.entre ceux qui vénérent la science et ceux qui se débattent dans l’ignorance.le séparatisme,a encore malheuresement de beaux jours devant lui,le monde continuera longtemps à trainer derriere lui sa debilité sprituelle et sa meconnaissance de la terre des hommes,celle de la diversité et l’intercomplementarité.au dessus desmontagnes c’est une nouvelle réalité,etre grimpeur c’est une passion que peu d’hommes de caractére ont la chance d’exercer,non pas pour faire la guerre,mais pour vivre une foi décantée comme l’a dit un honorable ecclésiastique.le cachemire ressemble tés bien à n’importe quel territoire dans l’esprit des hommes ou coexiste un mélange,un bazard d’idée negatives:racisme,tribalisme,irredentisme,exploitation...
au dessus d’une motagne,l’homme echappe a toutes les phobies,il médite profondément sur sa déstiné et change quelque peu de son arrogance.la montagne aussi est la patrie de nobles bergers.
chez nous un proverbe dit" celui qui veut echapper devra le faire vers une montagne."
Shanaa
(15 février 2012 @11h20)
:
Shiv7, je persiste à dire que le probléme c’est l’hyper-capitalisme prédateur. Celui-ci opére des mutations de plus en plus virulentes, étouffant toute alternative, par tous les moyens, y compris la guerre, la déstabilisation, l’embargo, l’assassinat politique !
Les principaux responsables sont tous les décideurs, y compris les multinationales. Ainsi , Monsanto cause plus de dégâts à l’environnement que plusieurs états africains réunis !
Lorsque les décideurs balancent de l’uranium appauvri sur l’Irak, le Liban ou Gaza, ils savent qu’ils vont tuer des gens sur des décennies, et causer du tort à la faune et la flore.
Idem pour les lobbies et négligences du nucléaire qui aboutissent sur des cas comme Tchernobyl ou Fukushima !
On voit bien que l’extréme minorité qui décide pour la majorité est irresponsable et incompétente. Le chercheur comme le politique sont indifférents aux conséquences de leurs trouvailles, pour le premier, et de leurs actes pour le second.
N’oublions pas que l’occident qui représent à peine 2% de la population mondiale s’accapare de 90% des richesses planétaires !
Je crois davantage que le discours écologique est une mue du discours eugéniste qu’aucun décideur ne veut assumer !
Donc, parler de pollution, de surpopulation justifient des guerres contre les pauvres, alors que les responsables sont ceux qui sont en haut de la pyramide !
De plus, certains pays falsifie leur taux démographique pour des raisons économiques et valorise son staut peuplé pour ne pas être attaqué !
La solution est dans le camp occidental. Le bellicisme, un homme un fusil encourage la démographie pour équilibrer face à la technologie occidentale !
Emigrer vers une autre planéte ? Pourquoi faire ? Reproduire les mêmes aberrations ? J’y crois pas. L’homme est fait pour vivre sur terre !or l’occidental s’est détaché de la nature . Les autres peuples ont beaucoup à lui apprendre s’il dégnait descendre de son piédestal !
patrice
(15 février 2012 @16h35)
:
@Shanaa @Shiv7
Vous passez à côté du principal problème : Celui de la pénurie à venir de matières premières. Sans métaux, la civilisation humaine est foutue, sauf à découvrir des substituts bon marché utilisant des substances encore abondantes sur Terre.
Un métier d’avenir : Gitan.
patrice
(15 février 2012 @17h30)
:
chiffres publiés par Science et Vie. Liste non exhaustive :
Zinc : 17 à 45 ans
Etaim : 20 à 40 ans
Cuivre : 31 à 60 ans
Fer : 79 ans
Comment cultive-t-on sans tracteur et, probablement sans engrais ni pesticides, du fait de la pénurie de pétrole ? Accessoirement, (cf le sujet du jour), a-t-on encore les moyens de faire la guerre ? Et pas seulement les moyens financiers. Peut on encore se permettre de gaspiller les dernières tonnes de cuivre et de fer dont on dispose ?
Y aura-t-il encore un monde civilisé dans un siècle ?
La pollution, c’est au final assez secondaire.
Shiv7
(15 février 2012 @19h15)
:
patrice :
Vous passez à côté du principal problème : Celui de la pénurie à venir de matières premières.
Non, dans mon soucis de la surpopulation cet aspect est forcément inclus.
Shanaa
Je suis en accord avec ce que vous dites et je suis au courant des thèses que vous avancez, mais je persistes à penser que sur une terre finie tôt ou tard (plutôt tôt vu les circonstances) la démographie extraponentielle sera un des problèmes majeurs, sans parler qu’on ne voit aucun signe des bonnes résolutions que vous avancez, vous allez faire comment les imposer ?
Shanaa
(15 février 2012 @23h03)
:
Patrice, que certaines matiéres viennent à manquer ? Qu’à cela ne tienne ! On s’adaptera, on cherchera, on trouvera autre chose ! Souvenez-vous ! Vos ainés ne disaient-ils pas la même chose à propos du charbon quand les mines étaient à bout ?
Et, puis, regardez les nombreuses initiatives individuelles, le frémissement d’une prise de coscience collective malgré l’immobilisme des décideurs et les activités criminelles de certaines multinationales ! Les pays nordiques ont une bonne approche des problémes de l’environnement et leur systéme est intérêssant. Non ?
patrice
(16 février 2012 @15h00)
:
@Shanaa
Il existe actuellement une sorte de lutte de vitesse entre la recherche et l’aggravation des pénuries. Le problème est que la recherche est à la traîne, phénomène qui va s’aggraver du fait des politiques de rigueur. Or, on n’a pas de rab de temps. Une pénurie programmée se traduit dans un premier temps par une flambée des prix. Par ailleurs, personne ne se soucie encore d’économiser les métaux. Comme pour le pétrole, on attendra que les tarifs explosent pour commencer à chercher une solution. Juste pour mémoire, on peut armer du béton avec des fibres de verre, ou de carbone, en lieu et place des barres de fer, mais ça demeure marginal. Dommage. la pénurie de métaux va stopper net les civilisations industrielles, bien avant le réchauffement planétaire, sans doute dès 2040, c’est à dire demain.
Mais je concède que cela s’inscrit dans un ensemble constitué par la poussée démographique, l’industrialisation des pays émergents, et la politique de profit des multinationales....Et que la pollution, la pénurie d’eau, et l’appauvrissement des terres agricoles n’arrangeront rien. Il n’en reste pas moins que cette pénurie est le premier problème à régler en urgence. Or, personne ne paraît prendre sérieusement en compte cet écueil.
Shanaa
(16 février 2012 @15h22)
:
Patrice, ce que vous dites est tout à fait juste !
Les initiatives réfléchies sont souvent victimes de politiques de lobbing ou d’activités maffieuses de certaines multinationales, elles mêmes prises dans l’engrenage du profit à tout prix !
Toutefois, je ne crois pas aux scénarios catastrophe destinés à paralyser les gens ! Je regarde vers les prises de position dissidentes, les voix discordantes, les initiatives nouvelles si minimes soit-elles, vers le petit peuple qui lutte, change ses habitudes, s’adapte ! Aussi, je crois, que les choses seront forcées, par l’inconnu, de se remettre à l’endoit ! Les prévisions étant souvent fausses !
En revanche, l’industrialisation de la planéte, c’est à dire l’imposition de gré ou de force du modéle militarisé occidental, est une trés mauvaise chose !
Je soutiens volontiers ceux qui parlent de cette démondialisation pour une meilleure mondialisation ! Donc un autre monde à défaut de l’impossible harmonie !
En attendant, restons utopiques ! Cela fait plisser le front des décideurs !
Shanaa
(16 février 2012 @15h39)
:
Shiv7, vous avez probablement des raisons, ou raison dans votre vision des choses. Toutefois, deux petites questions : Depuis quand le recensement et les statistiques existent-ils ?
Est-ce que les thémes de surpopulation et de pollution pourraient-être des outils politiques, idéologiques ?
Ceci étant posé, les prévisions pourraient être fausses à causes de trop de facteurs inconnus mais néanmoins actifs.
Selon Emanuel Todd, la transition démographique est déjà amorcée !
Mais la démographie à bon dos ! C’est le systéme qui engraisse les 2% qui pose probléme.
Ce systéme, on veut même l’imposer de gré ou de force !
Demandez-vous pourquoi !
Juba
(16 février 2012 @15h55)
:
Shanaa,
Certes la France n’empeche pas les Bretons d’exercer leur identité culturelle mais il faut bien l’avouer que c’est de manière folklorique !
Si vous regardez de près ce qui se passe en Espagne avec les Catalons qui voudraient se séparer de l’Espagne, les Basques qui sont des Régions autonomes. La Belgique, avec les Wallons et les Flamands, des pays ont éclaté, comme la Yougoslavie, la Tchequoslovaquie etc.. on peut aisément comprendre que des mouvements autonomistes existent partout parceque tout simplement les Etats avantagent ceux qui leurs ressemblent et les minorités doivent se soumettre à la loi de la majorité Est -il raisonnable qu’un Président élu avec 50.1% de citoyens engage l’avenir des 49.9% restant ?
Shanaa
(16 février 2012 @23h28)
:
Juba, dans l’idéal, les revendications régionalistes sont tout à fait légitimes. Une sorte de fédéralisme, ou d’entités autonomes qui ne nuisent pas à l’unité de la France. Cette unité est une force dans un monde globalisé ou les nations elles mêmes ne sont pas autonomes, ni culturellement, ni militairement, ni économiquement, ni politiquement ! De plus, la France dépend de l’Europe, puis l’Europe des USA. La langue de l’empire (Hamburger) tend à supplanter le français !
Aussi, quand les "minorités" revendiquent une autonomie (légitime si le monde était libre), cela prête à sourire !
D’ailleurs, cette uniformisation culturelle est planétaire !
Moralité, pour être libre en tant que breton, il faut d’abord l’être en tant que terrien !
Quant à la gouvernance dont il est question, les français ont voté dans un processus démocratique et les autres doivent se plier au choix de la majorité, si infime soit-elle !
C’est ce que De Tocqueville appelle "la tyrannie de la majorité" !
Pour la petite anecdote, les décideurs occidentaux veulent imposer ce modéle polique au monde entier, de gré ou de force ! C’est dire que nous ne sommes pas sortis de l’auberge, breton ou pas !
Qu’en pensez-vous ?
patrice
(17 février 2012 @17h44)
:
Juste pour mémoire, Raymond Barre proposait d’accorder son indépendance à la Corse, qui coûte à la France deux fois plus que ce qu’elle rapporte(estimation). Assez bizarrement, ce sont souvent les régions les plus pauvres qui réclament leur indépendance...En priant le ciel pour ne jamais l’obtenir.
Pour ma part, j’avoue être exaspéré par la double signalisation (panneaux d’entrées de villes) et par les langues régionales, que certains enfants de déments sont contraints d’apprendre en lieu et place de l’anglais, langue qui permet de communiquer partout dans le monde (sauf au Brésil. On s’en fout. La nourriture est infecte).
Shiv7
(17 février 2012 @19h14)
:
Shanaa :
Est-ce que les thémes de surpopulation et de pollution pourraient-être des outils politiques, idéologiques ?
Bien entendu, comme tout problèmes, ils sont également utilisés à titre instrumental. Mais ce n’est pas parce qu’un problème est utilisé à titre instrumental qu’il en est néanmoins inexistant. (en outre je connais les thèses de Larouche)
Ceci étant posé, les prévisions pourraient être fausses à causes de trop de facteurs inconnus mais néanmoins actifs.
Bien entendu autant les projections pour l’avenir peuvent s’avérer fausses que les estimations du passé.
En fait mes appréhensions reposent non seulement sur les modèles abstrait mais sur la simple observation objective que me donne le recul des quelques décennies passées sur cette planète aussi bien en Europe qu’en Asie.
Mais la démographie à bon dos ! C’est le systéme qui engraisse les 2% qui pose probléme.
Ce systéme, on veut même l’imposer de gré ou de force !
Demandez-vous pourquoi !
Ça fait belle lurette que je pose la question, je pourrais presque dire que je suis né contestataire..
En fait la grande force de ce système c’est que précisément il a réussis le tours de force de faire accepter au 98 pour cent restant leur servitude..
Comprenez moi bien, la démographie je n’en fait pas une fixation, elle s’inscrit dans une série d’autres problèmes comme par exemple la techno science hasardeuse et ses moyens complètement disproportionnés avec la moralité humaine, le consumérisme extrême, la politique ultralibérale, la limitation des ressources et les pollutions, le grossissement des déséquilibres de toute natures, etc., et le malheur c’est que tout ces problèmes s’alimentent les uns les autres. C’est surtout en cela que réside le plus grand danger.
Il est clair que d’un autre coté, notre planète aurait tout pour bien faire mais malheureusement on est loin d’une rationalité humaine qui pourrai y présider.
Mais même en poussant l’utopie un peu plus loin, en supposant que l’humanité devienne raisonnable, il ne serait pas du tout certain que cela serait suffisant à régir le monde qui s’annonce.
suite
Shiv7
(17 février 2012 @19h21)
:
Suite
Je me souvient d’un penseur Indien contemporain de Gandhi, Sri Aurobindo qui avait écris un excellent livre (L’Idéal de l’unité humaine) sur la question d’une gouvernance mondiale ou plus modestement de la prise en charge par l’homme de notre planète.
Il ressortait de cette étude très complète que le seul moyen pour l’homme d’arriver à se gérer globalement serait son auto dépassement, autrement dit une progression spirituelle radicale (quasiment un sur homme) de l’ensemble de l’humanité.
Il démontrait (en très résumé) entre autre dans son livre que la simple rationalité ne pourrait parvenir à ce miracle du fait que le mode rationnel procède en un processus mécanique et binaire très limité (sans parler de l‘aspect émotionnel qui agit à bon ou mauvais escient sur la raison) , et qu’une unité humaine pour être viable et vivable et pour éviter que l’individu ne soit broyé par le système qui le surplombe doit procéder d’un mode organique tel que celui qui est idéalement celui de Dieu à ses créatures. (et des créatures à Dieu)
En outre il supposait que pour arriver à ce résultat, seul la nécessité due aux circonstances irrespirables du monde ambiant pourrait amener l’homme à se transcender et à trouver ce rapport conscient entre la multitude et l’Unité cosmique. (en ce sens il rejoint Malraux qui disait que le XXI siècle sera spirituel ou il ne sera pas..)
Cette thèse reste pour moi, malgré le degré d’utopie (sa passe ou sa casse..) qu’elle suppose une des plus réaliste devant l’énormité, la fragilité et la complexité du monde qui s’annonce.
patrice
(18 février 2012 @16h08)
:
@Shiv7
On commence déjà à l’oublier. Les quarante heures et les congés payés ont été obtenus grâce à une lutte acharnée. Les mesures sociales d’après guerre n’ont été instaurées que grâce à la prise de pouvoir par les résistants, entre autres communistes, qui s’étaient battus les armes à la main contre le fascisme. Par la suite, rien n’a jamais été concédé aux pauvres qui ne soit le résultat d’une lutte acharnée. Ne rêvons pas. Un monde meilleur ne devient possible que le jour où les exclus descendent dans la rue.
La mondialisation a remis en question un siècle de lutte des classes. Tout est à refaire. Il serait illusoire de compter sur une mutation génétique ou sur une quelconque "illumination" qui changerait le comportement humain.
Nous en sommes au stade où tout risque d’exploser sans prévenir, confère les émeutes en Grèce. Espérons juste qu’on évitera de reproduire les errements létaux du Stalinisme ou du fascisme.
Quant aux théories liées à l’hindouisme, il suffit d’observer les inégalités sociales monstrueuses dans ce pays pour se faire une religion concernant la supériorité supposée de leur mode de pensée. C’est mignon, mais ça ne marche pas.
Shanaa
(19 février 2012 @16h44)
:
Shiv7, Le rationalisme occidental est, précisément, un probléme. Celui-ci a expulsé l’homme de la nature qui devient une force à dresser, un garde-manger, un objet d’étude. Rien de plus !
La science, la technologie ont renforcé ce divorce qui a débouché sur l’ére de grands massacres et plusieurs crimes industriels tels que la shoah, Hiroshima et Nagasaki, Tchernobyl, Fukushima.
La technologie occidentale est devenue amorale. C’est un fardeau, un danger ! Si l’on fait une balance qui mesure les méfaits et les bienfaits, celle’ci pencherait, à coup sûr, pour les méfaits !
Aujourd’hui, le mal être s’installe dans le monde entier, et les pays du sud vivent dans la crainte que les enragés les bombardent à l’uranium appauvri, ne sachant que faire de celui-ci et de leurs autres déchets, en général !
Ceci est sans précédent dans l’histoire de l’humanité !
La question est de savoir pourquoi en moins d’un siécle, l’occident à mis le monde au bord du gouffre ?
Shanaa
(19 février 2012 @16h48)
:
Shiv7 , "Si nous voulons pouvoir dire quelque chose du monde futur, dessiner les contours théoriques d’une société à venir qui ne soit pas hyperindustrielle, il nous faut reconnaître l’existence d’échelles et de limites naturelles. L’équilibre de la vie se déploie dans plusieurs dimensions ; fragile et complexe, il ne transgresse pas certaines bornes. Il y a certains seuils à ne pas franchir. Il nous faut reconnaître que l’esclavage humain n’a pas été aboli par la machine, mais en a reçu figure nouvelle. Passé un certain seuil l’outil, de serviteur, devient despote. Passé un certain seuil, la société devient une école, un hôpital, une prison. Alors commence le grand enfermement.”
“J’appelle « société conviviale » une société où l’outil moderne est au service de la personne intégrée à la collectivité, et non au service d’un corps de spécialistes. Convivial est la société où l’homme contrôle l’outil.”
Ivan Illich.
Shanaa
(19 février 2012 @17h05)
:
Pour compléter les paroles de Ivan Illich, à titre personnel, in my country, plus je vois de macdo, de pancartes coca, de starbuck, de nike, de adidas, et une foules de marques, de signes de la nouvelle religion, plus l’air devient étouffant. L’individualisme, le crétinisme, la futilité, la cupudité, l’envie de gadget inutiles, la servitude volontaire... guettent !
Kashmir is the world’s highest military zone with over 700,000 Indian Troops. It’s higher than Afghan-Iraq combined.
Kashmiris should be given their right to self determination. Kashmir has been of Kashmiris since 5000 years, let them decide their future.
jamshed kharian-pak
(20 janvier 2013 @11h36)
:
Referendum au Jamu & Kashmir est ce que vous voulez Avec Pakistan OU Hindoustan OU Independant
Matheos VDW
(21 mars 2014 @07h03)
:
Le Cachemire Indien elle forme une itentite fédérative de l’Union Indiennes soit l’Etat du Jammu-et-Cachemire et puis le Cachemire Pakistanais est différents le Pakistan pays fédéral comme l’Inde n’a pas accordé le m’aime statut autonome le Cachemire Pakistanais est composé de 2 Territoires fédéral pas en Province Pakistanais qui sont des États-Fédéré a la République Islamique Pakistanaisse.
Ma réponse est le Jammu-et-Cachemire a priorité sur tous.
